Véganisme et Contre-Arguments

[uno]

On n'est pas des radicaux ? Tout un argument. Vous ne pensez pas qu'on a un problème environnemental assez urgent pour qu'on prenne des solutions radicals ? Et oui on tue ces animaux inutilement puisqu'on peut faire autrement.

Ce n'est pas parce qu'on peut faire autrement qu'on doit faire autrement, encore une fois les produits d'origines animales, viandes, poissons, œuf et lait ont des avantages nutritifs qui simplifient grandement l'alimentation part apports aux alternatives (pas besoin de se complémenter en B12 par exemple), et oui le plaisir gustatif est également un plus, et pour beaucoup dont ma petite personne, aucun problème éthique à tuer des animaux pour cela. Ton moralisme ne concerne que toi et les autres radicaux mon cher et je doute que vous ayez du succès à conquérir le monde avec votre morale radicale.

Ah oui qualité et service ? Quel est la différence entre un chien domestique et entre un renard qu'on tue pour enlever sa fourrure. Quel est la différence dans les services entre un lapin et un cochon dinde ?

Les chiens domestiques n'ont pas tous les fourrures approprié et ont généralement été créer par sélections pour d'autres fonctions. Bref on trouve des fonctions différentes aux différents animaux en fonction des qualités de ces derniers. C'est la vie mon cher et ton moralisme ne changera pas cette réalité.

[Nicolas78]

Je suis pas vegan.
Mais il faut m’expliquer un truc les mecs.
En quoi dire : « je ne veut pas manger de la viande pour eviter la souffrance animale » est une position radicale ?

[Zeph]

Ce n'est pas parce qu'on peut faire autrement qu'on doit faire autrement, encore une fois les produits d'origines animales, viandes, poissons, œuf et lait ont des avantages nutritifs qui simplifient grandement l'alimentation part apports aux alternatives (pas besoin de se complémenter en B12 par exemple), et oui le plaisir gustatif est également un plus, et pour beaucoup dont ma petite personne, aucun problème éthique à tuer des animaux pour cela. Ton moralisme ne concerne que toi et les autres radicaux mon cher et je doute que vous ayez du succès à conquérir le monde avec votre morale radicale.

Qui a parlé de conquérir le monde ici ? Sache premièrement que tu te complémentes déjà en B12, dans l'industrie on supplémente les animaux en B12 et donc tu te trouves supplémenté aussi. J'ai donc bien compris ton mode de pensée, aucun problème à faire souffrir des animaux pour mon plaisir gustatif. Parfait, ça va être plus simple de te comprendre partant de ce postulat.

Les chiens domestiques n'ont pas tous les fourrures approprié et ont généralement été créer par sélections pour d'autres fonctions. Bref on trouve des fonctions différentes aux différents animaux en fonction des qualités de ces derniers. C'est la vie mon cher et ton moralisme ne changera pas cette réalité.

La question n'est pas l'utilité. Je parle de sensibilité. S'il est illégal (et donc socialement immoral) de tuer un chien pourquoi est-ce que ce ne l'est pas pour les renards et les lapins ? D'ailleurs tu remarqueras que tuer son lapin de compagnie est considéré socialement immoral, mais qu'en manger ne l'est pas.

[Zeph]

Je suis pas vegan.
Mais il faut m’expliquer un truc les mecs.
En quoi dire : « je ne veut pas manger de la viande pour eviter la souffrance animale » est une position radicale ?

[Nicolas78]

Moi je sais pas hein...C’est une question.
Je vois pas en quoi c’est radical perso, mais j’aimerais bien que ceux qui le pense m’expliquent en quoi...

[Etienne Beauman]

Le chat est carnivore et est donc obligé de manger de la viande. Votre exemple de l'ours était plus intéressant.

Le bonobo et le chimpanzé qui sont nos plus proches cousins sont omnivores.
Pourquoi eux pourraient manger du poisson et pas moi ?

Puisque vous n'avez pas répondu à ma question je vais vous la reposer. Pourquoi est-il moralement acceptable (pour vous) de tuer un animal alors qu'on peut faire autrement.

J'ai répondu à cette question, tu n'entends pas la réponse.
L'homme est un animal.
Il mange bien ce qu'il veut.

Je ne me sens pas plus légitime à juger le régime alimentaire d'un chinois que d'un ours.

Fais ce que tu veux de ton côté, mais personne n'est obligé de partager tes opinions morales.

Vous comparer à un ours vivant en pleine nature, qui a d'ailleurs un régime majoritairement composé de végétaux, et qui chasse lui même ses poisson parce qu'il en a besoin alors que nous ne sommes pas en situation de survie sans rien d'autres à manger nous avons le choix de tuer ou non ce poisson.

Nous avons le choix. Oui.
C'est très bien.

Tu as pris un comportement fait par d'autres animaux et te l'est appliqué pour le justifier alors que vos situations n'ont rien à voir.Donc si ce n'est pas un appel à la nature dites moi ce que c'est.

P1 :
Les animaux mangent bien ce qu'il veulent
P2 :
Je suis un animal
Conclusion
Je mange bien ce que je veux.

Aucun sophisme là dedans.

"L'appel à la nature désigne un argument rhétorique qui suppose qu'une chose est bonne car naturelle, ou mauvaise car non naturelle. "

C'est toi qui juge que manger des animaux quand c'est l'homme qui le fait c'est mal.
Moi je dis juste que manger des animaux c'est ce que font les animaux.
Je ne suis pas ici en train de rationaliser ma position morale.
Je mets juste en avant que tu considères l'homme comme un animal à part. Pourquoi ?

Pourquoi vous dites que je vous l'impose ?

Je ne l'ai pas dit.
J'ai dit :
"La tolérance consiste à ne pas imposer sa morale aux autres."

Si tu es tolérant, tu dois accepter qu'on ne penses pas comme toi que manger des animaux c'est mal, et qu'on a pas à se justifier de le faire.

Néanmoins, selon moi il y a juste un problème à tuer inutilement un être peu importe la manière.

Selon toi.

Accepte qu'on ne partage pas ta morale.

J'ai dis que si vous vouliez appliquer vos idée d'une manière cohérente il faudrait que vous chassez et pêcher votre gibier et votre poisson.

Et ce que je te demande, c'est : vois tu un problème à ce qu'un homme vivant dans les bois se nourrisse de chasse et de pêche ?

Si oui :
tu lui refuses le droit que tu accordes à l'ours, juste parce qu'il est un homme. C'est du spécisme.
si non :
tu es d'accord pour dire que manger de la viande ce n'est pas mal.

Faux... En te mettant au vélo tu n'achètes pas d'auto et donc tu ne soutiens pas l'automobile.

Relis moi.
Choisir d'acheter une voiture plus "propre" encourage les fabricant à créer des voitures plus propres, renoncer définitivement à la voiture, retire juste une voiture de la circulation.

Explique moi pourquoi acheter d'autres viandes provenant d'ailleurs punit plus la compagnie.

Si les gens n'avaient pas acheté bio, le bio ne prendrait pas de part de marché au conventionnel.
Si les consommateurs choisissent de plus en plus d'oeufs de poule élevé en plein air, l'offre va suivre, ce qui améliora progressivement le sort des poules.
Passer au véganisme n'a aucun impact sur la décision des industriels, c'est un client de moins sur un marché toujours en hausse.
Diminuer sa consommation en privilégiant la qualité et les conditions d'élevage est plus simple à faire pour le consommateur, et ça ça impacte l'industriel.
Si tu consommes un produit ton avis intéresse le vendeur qui fera potentiellement des efforts allant dans ton sens pour pas que tu ailles voir la concurrence, si tu consommes pas le produit il sait même pas que t'existes.

On peut ne pas se nourrir de viande, alors à quoi bon le comparez avec d'autres activités beaucoup plus essentielle ?

C'est le raisonnement qui est invalide, peu importe à quoi on l'applique.
Ton "combat" c'est la défense animal, un partisan anti-nucléaire te dira que tu peux acheter de l'énergie non nucléaire, et un punk qu'on vit très bien sans travailler.

[uno]

Qui a parlé de conquérir le monde ici ?

Je fais références au extrémistes qui attaquent les boucheries et veulent interdire toute exploitation animale et tu le sais très bien.

Sache premièrement que tu te complémentes déjà en B12, dans l'industrie on supplémente les animaux en B12 et donc tu te trouves supplémenté aussi.

Ce qui ne change rien à la base l'humain se la procure via des produits d'origine animales, et s'il faut complémenter ces derniers, cela ne change rien au fait qu'avec ces produits, chez les vitamines b12 et les acides aminés essentiel et d'autres nutriments, tout en un. Par ailleurs la nécessité de complémenter le bétail dépends encore là des conditions d'élevage, notamment accès au pâturages, les herbivores l'absorbant naturellement via certaines bactéries, là où nous devons l'absorber par la consommation de produits d'origine animale.

J'ai donc bien compris ton mode de pensée, aucun problème à faire souffrir des animaux pour mon plaisir gustatif.Parfait, ça va être plus simple de te comprendre partant de ce postulat.

Cool et comme tu le devines c'est le cas de beaucoup de monde, et donc il y aura toujours un marché pour la consommation de produits d'origine animal et donc de l'exploitation animale. C'est bien que tu le reconnaisses.

La question n'est pas l'utilité. Je parle de sensibilité.

Oui mais la sensibilité on s'en cogne. Car de fait les fonctions attribué à ces animaux découle de leur fonctions. Et d'ailleurs tu parles de ce qui est socialement immoral, comme tué un lapin de compagnie, mais c'est bien parce qu'on a décidé que tel lapin serait un lapin de compagnie et que leur propriétaire y projettent des sentiments, qu'on juge dans un cas particulier que ce serait immoral. Mais peu importe, cela reste un lapin, et le tuer, n'est pas un crime au même titre que le meurtre d'un être humain. Et désolé mais dans mon cadre éthique, également partagé par bien d'autres, il est même complètement absurde, voir délétère de considérer une vie animal comme aussi importante qu'une vie humaine. Tu peux y rétorquer un autre mais encore une fois cela ne changera rien aux faits.

S'il est illégal (et donc socialement immoral) de tuer un chien pourquoi est-ce que ce ne l'est pas pour les renards et les lapins ? D'ailleurs tu remarqueras que tuer son lapin de compagnie est considéré socialement immoral, mais qu'en manger ne l'est pas.

Non il est illégal de tuer un animal qui appartient à autrui ou alors parfois le siens car on a l'obligation de l'amener pour le revendre, et il existe certes également des normes contre les mauvais traitements, mais tuer un chien n'est l'équivalent d'un meurtre et on en pique pour simples morsures. Inversement il y a des interdictions pour tuer des animaux sauvages pour des raisons de protection de la nature. Bref comme tu le vois le droit de tuer ou non des animaux et contextuel et dépend de différents facteurs, y compris d'utilité par exemple protection de l'environnement ou inversement pour décider de tuer un animal, sécurité du voisinage. À l'inverse toi tu propose de faire table rase de tout cela et décider que tout animal abattu serait un acte immoral ou pire, à toi de me confirmer ou non si tu vas aussi loin, criminel. Bref là où il y a subtilités, contextes et circonstance multiples, tu proposes de tout mettre au même niveau, en cela ta position est radicale.

[uno]

Je suis pas vegan.
Mais il faut m’expliquer un truc les mecs. En quoi dire : « je ne veut pas manger de la viande pour eviter la souffrance animale » est une position radicale?

Je n'ai pas dit cela. J'ai bien précisé dans le premier message que j'ai posté dans le présent sujet, que la plupart des végans ne sont pas radicaux car ne cherchent pas à imposer leur mode d'alimentation et leurs convictions aux autres. La radicalité est chez ceux qui veulent interdire toute exploitations animale et sont tellement animé dans leur radicalité qu'ils commettent des agressions et attaquent par exemple des boucheries.

[Nicolas78]

Ha ok ! On se rejoint

Parcontre, ne pas imposer ses choix aux autres, est-ce que ca rentre dans le fait de communiquer sur ces choix, ou en débattre ?
Ou essayer d’en apporter des arguments (une forme de lobbying en fait) ?

Pour l’attaque de boucheries, la on se rejoint aussi. C’est radical (en tout cas dans l’etat actuel de nos valeurs morales).
Mais aussi, c’est injuste et dangereux.

[uno]

Par contre, ne pas imposer ses choix aux autres, est-ce que ca rentre dans le fait de communiquer sur ces choix, ou en débattre ?
Ou essayer d’en apporter des arguments (une forme de lobbying en fait) ?

On peut mais ne pas être radical implique d'accepter une réalité, et ici la réalité est que l'exploitation animale existera toujours. On peut choisir d'être végan et tenter de convaincre d'autres personnes, mais il y aura toujours un important marché pour la consommation de produits animales et cela pour des raisons aussi pragmatiques que pour des raisons culturelles et de traditions. Les végans extrémistes sont ceux qui pensent que l'on peut et que l'on doit faire table rase de tout cela or cela constitue une idéologie radicale qui se casse les dents sur la réalité.

[Zeph]

Le chat est carnivore et est donc obligé de manger de la viande. Votre exemple de l'ours était plus intéressant.

Le bonobo et le chimpanzé qui sont nos plus proches cousins sont omnivores.
Pourquoi eux pourraient manger du poisson et pas moi ?

Parce que nous pouvons faire sans. Nous pouvons vivre sans créer de souffrances pas eux, nous avons les connaissances nécessaire pour le faire. D'ailleurs toi qui aime te comparer à tes proches cousins sachent que les bonobos se nourrissent essentiellement de végétaux (comme c'est le cas pour de nombreux omnivore)

Régime alimentaire
Le bonobo se nourrit essentiellement de fruits mûrs, à 57 %, et de plantes. Son régime alimentaire comporte aussi des racines et des produits d'origine animale (poissons, petits mammifères, miel). Il arrive occasionnellement qu'il mange de petits invertébrés, insectes et vers. Les bonobos consacrent 40 % de leur temps à chercher leur nourriture et à la consommer. Bien qu'ils soient omnivores, leur régime alimentaire comporte moins de produits carnés que celui des Chimpanzés communs, de sorte qu'on les classe parfois dans la catégorie des animaux frugivores non stricts.

On peut vivre sans créer de souffrances et de mort alors pourquoi faire le choix de le faire ? On ne devrait pas faire souffrir des êtres sensibles lorsqu'on peut faire autrement. Le bonobo ou tout autre animal non domestique est constamment en situation de survie, il ne peut pas faire sans cette viande il n'en a pas la possibilité.

J'ai répondu à cette question, tu n'entends pas la réponse.
L'homme est un animal.
Il mange bien ce qu'il veut.

Oui, autant qu'il détruit bien ce qu'il veut, qu'il fait souffrir qui il veut, bref il fait ce qu'il veut. La question n'est pas alors avons nous le "droit" de manger de la viande, mais devrions-nous pour la planète, pour les animaux et pour notre santé manger de la viande.

Je ne me sens pas plus légitime à juger le régime alimentaire d'un chinois que d'un ours.

Fais ce que tu veux de ton côté, mais personne n'est obligé de partager tes opinions morales.

Oui c'est pour ça que je ne t'ai absolument rien imposer , on ne fait que débattre

Nous avons le choix. Oui.
C'est très bien.

P1 :
Les animaux mangent bien ce qu'il veulent
P2 :
Je suis un animal
Conclusion
Je mange bien ce que je veux.

Aucun sophisme là dedans.

"L'appel à la nature désigne un argument rhétorique qui suppose qu'une chose est bonne car naturelle, ou mauvaise car non naturelle. "

C'est toi qui juge que manger des animaux quand c'est l'homme qui le fait c'est mal.
Moi je dis juste que manger des animaux c'est ce que font les animaux.
Je ne suis pas ici en train de rationaliser ma position morale.
Je mets juste en avant que tu considères l'homme comme un animal à part. Pourquoi ?

Pas tous les animaux premièrement. Deuxièmement, c'est bien facile de prendre une habitude animale et de dire ils font ça, je peux faire ça. Le fait qu'on est des animaux ne change rien au choix qu'on doit faire. Les animaux se violent, je suis un animal, je peux le faire ? Les animaux tuent leur congénère, je suis un animal, je peux le faire ? Ce raisonnement n'a absolument aucun sens quand on regarde la différence dans nos situations.

Et ce que je te demande, c'est : vois tu un problème à ce qu'un homme vivant dans les bois se nourrisse de chasse et de pêche ?

Si oui :
tu lui refuses le droit que tu accordes à l'ours, juste parce qu'il est un homme. C'est du spécisme.
si non :
tu es d'accord pour dire que manger de la viande ce n'est pas mal.

Manger de la viande parce qu'on est obligé n'est pas mal. Tu n'es ni chasseur ni dans le bois alors pourquoi ton comportement devrait dépendre de celui d 'un chasseur vivant dans le bois ?

[Zeph]

Je fais références au extrémistes qui attaquent les boucheries et veulent interdire toute exploitation animale et tu le sais très bien.

Ah oui ? Pourtant c'est ça que j'avais compris :

Ton moralisme ne concerne que toi et les autres radicaux mon cher et je doute que vous ayez du succès à conquérir le monde avec votre morale radicale.

Tu parles clairement de moi et autres radicaux. Tu ne te souviens plus de ce que tu as écris ou t'es-tu mal exprimé ?

Ce qui ne change rien à la base l'humain se la procure via des produits d'origine animales, et s'il faut complémenter ces derniers, cela ne change rien au fait qu'avec ces produits, chez les vitamines b12 et les acides aminés essentiel et d'autres nutriments, tout en un. Par ailleurs la nécessité de complémenté le bétail dépends encore là des conditions d'élevage, notamment accès au pâturages, les herbivores l'absorbant naturellement via certaines bactéries, là où nous devons l'absorber par la consommation de produits d'origine animale.

Tu penses qu'être végétaliens ou végétariens est difficile parce qu'il faut se supplémenter en B12 ?

Cool et comme tu le devines c'est le cas de beaucoup de monde, et donc il y aura toujours un marché pour la consommation de produits d'origine animal et donc de l'exploitation animale. C'est bien que tu le reconnaisses.

Oui mais la sensibilité on s'en cogne. Car de fait les fonctions attribué à ces animaux découle de leur fonctions. Et d'ailleurs tu parles de ce qui est socialement immoral, comme tué un lapin de compagnie, mais c'est bien parce qu'on a décidé que tel lapin serait un lapin de compagnie et que leur propriétaire y projettent des sentiments, qu'on juge dans un cas particulier que ce serait immoral. Mais peu importe, cela reste un lapin, et le tuer, n'est pas un crime au même titre que le meurtre d'un être humain. Et désolé mais dans mon cadre éthique, également partagé par bien d'autres, il est même complètement absurde, voir délétère de considérer une vie animal comme aussi importante qu'une vie humaine. Tu peux y rétorquer un autre mais encore une fois cela ne changera rien aux faits.

Non je ne pense pas qu'une vie humaine vaut la même chose qu'une vie animale, mais je considère qu'un vie animale vaut plus que son plaisir gustatif. D'ailleurs tu viens très bien d'exposer le problème que je t'ai énoncé dans mes précédents messages. On prend un lapin on dit lui c'est mon lapin alors c'est mal de le tuer et de l'autre côté on prend des centaines de millier de lapin et on dit eux on va les tuer pour les manger, c'est ce qu'on peut appeler une empathie plutôt sélective.

Non il est illégal de tuer un animal qui appartient à autrui ou alors parfois le siens car on a l'obligation de l'amener pour le revendre, et il existe certes également des normes contre les mauvais traitements, mais tuer un chien n'est l'équivalent d'un meurtre et on en pique pour simples morsures. Inversement il y a des interdictions pour tuer des animaux sauvages pour des raisons de protection de la nature. Bref comme tu le vois le droit de tuer ou non des animaux et contextuel et dépend de différents facteurs, y compris d'utilité par exemple protection de l'environnement ou inversement pour décider de tuer un animal, sécurité du voisinage. À l'inverse toi tu propose de faire table rase de tout cela et décider que tout animal abattu serait un acte immoral ou pire, à toi de me confirmer ou non si tu vas aussi loin, criminel. Bref là où il y a subtilités, contextes et circonstance multiples, tu proposes de tout mettre au même niveau, en cela ta position est radicale.

Si on peut éviter la mort de quelconque animaux oui je crois qu'il faut le faire. Je pense qu'il est immoral de tuer un animal seulement parce qu'il a une belle fourrure ou une bonne chair. Il n'a d'ailleurs jamais été question de donnés des droits aux animaux semblable qu'aux humains, je pense seulement qu'on devrait leur accorder le droit de vivre. Au Québec dans la loi il est écrit :

Des amendes plus élevées, des peines plus sévères
La Loi visant l'amélioration de la situation juridique des animaux interdit :

à quiconque de causer de la détresse à un animal
l'abandon d'un animal

https://www.mapaq.gouv.qc.ca/fr/Product ... nimal.aspx
Je constate seulement un deux poids deux mesures entre le fait de "respecter" les animaux de compagnies, mais de se permettre de massacrer tous les autres. Tu me traites de radical et tu sais quoi, ce n'est pas un mal. Une des définition de radical est "Se dit d'un genre d'action ou de moyen très énergique, très efficace, dont on use pour combattre quelque chose" si c'est ça que tu entends par radical j'accepte d'être traiter comme tel.

[Etienne Beauman]

Parce que nous pouvons faire sans.

Nous pouvons faire sans partir en vacances, c'est mieux pour la planète.
Nous pouvons renoncer à l'eau chaude pour se laver, c'est mieux pour la planète.
etc.

On ne devrait pas faire souffrir des êtres sensibles lorsqu'on peut faire autrement.

On est pas obligé de faire souffrir des poules pour avoir des oeufs, pourtant tu n'en manges pas.

Il y a donc autre chose qui te motive.

La question n'est pas alors avons nous le "droit" de manger de la viande, mais devrions-nous pour la planète, pour les animaux et pour notre santé manger de la viande.

Manger de la viande ne menace pas la planète (le souci vient de l'élevage intensif).
Manger de la viande sans excès ne menace pas la santé.
Ton seul argument c'est ta sensibilité à la souffrance animal.
Je ne suis pas suffisamment sensible à la souffrance animale pour cesser ma consommation de viande, poisson, fromage et œufs.
En quoi cet argument n'est il pas suffisant ?

Ce raisonnement n'a absolument aucun sens quand on regarde la différence dans nos situations.

Ce raisonnement sert juste à montrer qu'il n'y a rien de mal en soi à manger de la viande.
Je ne prétends pas que manger de la viande c'est bien, je dis juste que ce n'est pas mal.
Donc pas besoin de leçon de morale sur le sujet.
La souffrance fait partie de la vie, chacun à son seuil de tolérance, chacun son niveau d'empathie.

Tu n'es ni chasseur ni dans le bois alors pourquoi ton comportement devrait dépendre de celui d 'un chasseur vivant dans le bois ?

Mais il n'en dépend pas.
Je rejette juste d'avoir à justifier moralement le fait que je mange de la viande, il n'y a rien de mal à manger de la viande.
Je n'ai rien contre limiter les souffrances animales le plus possible, mais je préfère un monde où on mange les cochons qu'un monde sans cochon.

[uno]

Ton moralisme ne concerne que toi et les autres radicaux mon cher et je doute que vous ayez du succès à conquérir le monde avec votre morale radicale.

Ben oui car si tu crois réellement pouvoir espérer voir un jour un monde où l'exploitation animal serait inexistante ou interdite tu poursuis un mirage mon cher.

Tu penses qu'être végétaliens ou végétariens est difficile parce qu'il faut se supplémenter en B12?

Le régime strictement végétalien est plus contraignant en effet. Le régime végétarien tolérant produits laitiers et œufs n'est en revanche pas contraignant.

Non je ne pense pas qu'une vie humaine vaut la même chose qu'une vie animale, mais je considère qu'un vie animale vaut plus que son plaisir gustatif.

Comme tu veux, ce n'est pas la mienne, la viande fournit de façon aisé des nutriments et du plaisir, aucun problème moral si pour cela il faut élever et abattre des animaux.

C'est ce qu'on peut appeler une empathie plutôt sélective.

Bien sûr que l'empathie est sélective heureusement qu'elle est sélective. Tu redécouvres l'eau tiède là mon cher.

Si on peut éviter la mort de quelconque animaux oui je crois qu'il faut le faire.

Proposition irréaliste, moralisme irréaliste. Déjà même stopper toute exploitation animal implique la mort la plupart des animaux d'élevage, ces derniers ne pouvant vivre à l'état sauvage. Si il n'y a plus d'intérêt économique à les maintenir en vie, il crèveront au pire seuls dans d'atroces souffrance au mieux on les abat tous massivement. Dans tous les cas c'est la fin de lignée entières.

Je pense qu'il est immoral de tuer un animal seulement parce qu'il a une belle fourrure ou une bonne chair.

Comme tu veux mais ce moralisme ne sera jamais uniformément partager, il y aura toujours une demande pour de la viande et autre produits d'origine animal. Dès lors que tu reconnais ce dernier fait, il faut reconnaitre que ton moralisme ne sera jamais universel et qu'il faut accepter que des animaux se fassent exploiter.

[Nicolas78]

Par contre, ne pas imposer ses choix aux autres, est-ce que ca rentre dans le fait de communiquer sur ces choix, ou en débattre ?
Ou essayer d’en apporter des arguments (une forme de lobbying en fait) ?

On peut mais ne pas être radical implique d'accepter une réalité, et ici la réalité est que l'exploitation animale existera toujours. On peut choisir d'être végan et tenter de convaincre d'autres personnes, mais il y aura toujours un important marché pour la consommation de produits animales et cela pour des raisons aussi pragmatiques que pour des raisons culturelles et de traditions. Les végans extrémistes sont ceux qui pensent que l'on peut et que l'on doit faire table rase de tout cela or cela constitue une idéologie radicale qui se casse les dents sur la réalité.

On est d’accord dans le fond donc

Apres « pour toujours », je sais pas.
Avec les problemes écologiques liés à cette activitée, l’arrivée d’une considérations de la condition animal et l’arrivée de technologies permettants de produire de la viande in vitro (pour le moment pas rentable), il est possible que dans quelques centaines d’années l’élevage ne soit plus la norme.
Mais c’est de la SF pour le moment.
Et perso, je comprend bien les valeurs des vegans (que je ne trouve pas radicales ni plus irrationnelles ou sophistique que d’autres valeurs). Parcontre je ne pratique pas.
Deux raisons : le goûts et les contraintes sur la santée si on ne maitrise pas sont alimentation de substitution (qui devient une contrainte de conforts).

[Zeph]

Nous pouvons faire sans partir en vacances, c'est mieux pour la planète.
Nous pouvons renoncer à l'eau chaude pour se laver, c'est mieux pour la planète.
etc

Oui c'est vrai. Cependant arrêter ta consommation de viande aura bien plus d'impact pour la planète qu'arrêter de voyager. L'exploitation animale représente 14% des émissions de gaz à effets de serre donc si tu n'es pas prêt à changer ton mode de vie pour les animaux fais le au moins pour la planète et l'humanité

On est pas obligé de faire souffrir des poules pour avoir des oeufs, pourtant tu n'en manges pas.

Il y a donc autre chose qui te motive.

pourrait est le mot important dans ta phrase. Tous les oeufs provenant de l'exploitation animale génèrent de la mort et de la souffrance. Mais tu devrais savoir en ayant lu mon premier message que je ne suis pas entièrement végétalien, que je suis végétarien et que je fais mon possible pour éviter les produits animaux.

Manger de la viande ne menace pas la planète (le souci vient de l'élevage intensif).
Manger de la viande sans excès ne menace pas la santé.
Ton seul argument c'est ta sensibilité à la souffrance animal.
Je ne suis pas suffisamment sensible à la souffrance animale pour cesser ma consommation de viande, poisson, fromage et œufs.
En quoi cet argument n'est il pas suffisant ?

Premièrement parce que oui manger de la viande est mauvais pour l'environnement. Ça prend énormément d'eau, de terre et de nourriture. Deuxièmement, ta sensibilité ne devrait pas mettre en péril leur vie. Moi même je ne suis pas particulièrement sensible au règne animale, mais je reconnais que leur vie a une importance. Un meurtrier (non je ne compare pas le meurtre d'humain au meurtre d'animaux) peut peut-être manquer d'empathie envers les autres humains cela n'excuse pas son comportement.

Ce raisonnement sert juste à montrer qu'il n'y a rien de mal en soi à manger de la viande.
Je ne prétends pas que manger de la viande c'est bien, je dis juste que ce n'est pas mal.
Donc pas besoin de leçon de morale sur le sujet.
La souffrance fait partie de la vie, chacun à son seuil de tolérance, chacun son niveau d'empathie.

Le mal "en soit" n'existe pas. Il n'y a rien de mal ou de bien "en soit" et ton argument pouvait en rien démontrer que la viande n'est pas mal. "La souffrance fait partie de la vie" ? J'espère que tu n'utilises pas cela pour dire que la souffrance animale n'est pas si grave quand même ? Ton seuil de tolérance ou ton niveau d'empathie ne devrait pas brimer la liberté des autres (oui dans autres j'incluent les animaux humains et non-humains)

Mais il n'en dépend pas.
Je rejette juste d'avoir à justifier moralement le fait que je mange de la viande, il n'y a rien de mal à manger de la viande.
Je n'ai rien contre limiter les souffrances animales le plus possible, mais je préfère un monde où on mange les cochons qu'un monde sans cochon.

Si tu n'as rien contre limiter la souffrance applique le.

[Zeph]

Par contre, ne pas imposer ses choix aux autres, est-ce que ca rentre dans le fait de communiquer sur ces choix, ou en débattre ?
Ou essayer d’en apporter des arguments (une forme de lobbying en fait) ?

On peut mais ne pas être radical implique d'accepter une réalité, et ici la réalité est que l'exploitation animale existera toujours. On peut choisir d'être végan et tenter de convaincre d'autres personnes, mais il y aura toujours un important marché pour la consommation de produits animales et cela pour des raisons aussi pragmatiques que pour des raisons culturelles et de traditions. Les végans extrémistes sont ceux qui pensent que l'on peut et que l'on doit faire table rase de tout cela or cela constitue une idéologie radicale qui se casse les dents sur la réalité.

Ça c'est toi qui pense ça. Si on continue encore et encore à exploiter les animaux à des échelles de plus en plus grandes on aura un immense problème au niveau écologique. On ne pourra plus continuer à faire ce que l'on fait, et toutes ses terres utilisé pour nourrir les animaux au lieu de nous nourrir devrait peut-être être reconverti. Si on veut pouvoir nourrir les 10 milliards d'êtres humains d'ici 2050 on va devoir changer quelque chose.

[Zeph]

Par contre, ne pas imposer ses choix aux autres, est-ce que ca rentre dans le fait de communiquer sur ces choix, ou en débattre ?
Ou essayer d’en apporter des arguments (une forme de lobbying en fait) ?

On peut mais ne pas être radical implique d'accepter une réalité, et ici la réalité est que l'exploitation animale existera toujours. On peut choisir d'être végan et tenter de convaincre d'autres personnes, mais il y aura toujours un important marché pour la consommation de produits animales et cela pour des raisons aussi pragmatiques que pour des raisons culturelles et de traditions. Les végans extrémistes sont ceux qui pensent que l'on peut et que l'on doit faire table rase de tout cela or cela constitue une idéologie radicale qui se casse les dents sur la réalité.

On est d’accord dans le fond donc

Apres « pour toujours », je sais pas.
Avec les problemes écologiques liés à cette activitée, l’arrivée d’une considérations de la condition animal et l’arrivée de technologies permettants de produire de la viande in vitro (pour le moment pas rentable), il est possible que dans quelques centaines d’années l’élevage ne soit plus la norme.
Mais c’est de la SF pour le moment.
Et perso, je comprend bien les valeurs des vegans (que je ne trouve pas radicales ni plus irrationnelles ou sophistique que d’autres valeurs). Parcontre je ne pratique pas.
Deux raisons : le goûts et les contraintes sur la santée si on ne maitrise pas sont alimentation de substitution (qui devient une contrainte de conforts).

Je comprend que devenir vegan du jour au lendemain peut paraître peu accessible. C'est pour cela que je conseille par commencer à réduire sa consommation de viande pour peut-être un jour arriver vers le végétalisme. En soit le véganisme n'est pas compliqué c'est le fait que le reste du monde autour de nous ne le soit pas qui est difficile. Le jour où la viande in vitro arrive en épicerie, je serai bien heureux de pouvoir manger de la viande sans créer de souffrance et de morts.

[uno]

Ça c'est toi qui pense ça. Si on continue encore et encore à exploiter les animaux à des échelles de plus en plus grandes on aura un immense problème au niveau écologique.

J'avais déjà adressé cela, diminuer la consommation de viande est déjà une réponse mais d'autres mesures urgentes doivent être prises en matière d'écologie globale par exemple stabilisation de la démographie et l'innovation technologique, notamment énergétiques.

On ne pourra plus continuer à faire ce que l'on fait, et toutes ses terres utilisé pour nourrir les animaux au lieu de nous nourrir devrait peut-être être reconverti. Si on veut pouvoir nourrir les 10 milliards d'êtres humains d'ici 2050 on va devoir changer quelque chose.

Oui d'un autre côté ton choix serait donc ici de laisser mourir l'ensemble des lignées d'élevage inapte à vivre à l'état sauvage, là où je plaide simplement pour une diminution importante de leur nombre. Car les animaux restent des sources de protéines intéressantes. Je pense également qu'on pourrait se tourner vers les insectes pour compenser une diminution massive de la viande et nourrir plus de monde. Cela devant aller de pair vers une stabilisation démographique, notamment en Afrique, car hormis les problèmes écologiques c'est également un impératif humanitaire et politique pour ce continent.

[Zeph]

Ça c'est toi qui pense ça. Si on continue encore et encore à exploiter les animaux à des échelles de plus en plus grandes on aura un immense problème au niveau écologique.

J'avais déjà adressé cela, diminuer la consommation de viande est déjà une réponse mais d'autres mesures urgentes doivent être prises en matière d'écologie globale par exemple stabilisation de la démographie et l'innovation technologique, notamment énergétiques.

On ne pourra plus continuer à faire ce que l'on fait, et toutes ses terres utilisé pour nourrir les animaux au lieu de nous nourrir devrait peut-être être reconverti. Si on veut pouvoir nourrir les 10 milliards d'êtres humains d'ici 2050 on va devoir changer quelque chose.

Oui d'un autre côté ton choix serait donc ici de laisser mourir l'ensemble des lignées d'élevage inapte à vivre à l'état sauvage, là où je plaide simplement pour une diminution importante de leur nombre. Car les animaux restent des sources de protéines intéressantes. Je pense également qu'on pourrait se tourner vers les insectes pour compenser une diminution massive de la viande et nourrir plus de monde. Cela devant aller de pair vers une stabilisation démographique, notamment en Afrique, car hormis les problèmes écologiques c'est également un impératif humanitaire et politique pour ce continent.

Je vois donc que l'intérêt de la planète te tient à coeur. Tu nous évoques là quelques mesures que tu pourrais toi même qualifier de radical n'est-ce pas ? Tu admets ici qu'il y a un problème urgent, mais tu refuses des solutions qui touchent trop à ton mode de vie. Arrêter tout produit animaux est non seulement un moyen de réduire les Gaz à effet de serra, mais c'est la solution la plus concrète que tu peux dès maintenant appliquer. Une étude réalisé par l'université d'Oxford démontre ceci ;
La majorité des Britanniques mangant aux alentours de 100 g de viandes par jour ont une empreinte de 7,19 KG de CO2 quotidienne
Ceux mangeant modérément de la viande (Aux alentour de 50g par jour) ont une empreinte de 5,63 KG de CO2 par jour
Les végétariens ont une empreinte de 3,18 KG de CO2 par jour
Les véganes ont eux une empreinte de 2,89 KG de CO2 par jour
Avant de proner un contrôle des naissances il faudrait commencer à modifier nos habitudes.

[Zeph]

Comme tu veux mais ce moralisme ne sera jamais uniformément partager, il y aura toujours une demande pour de la viande et autre produits d'origine animal. Dès lors que tu reconnais ce dernier fait, il faut reconnaitre que ton moralisme ne sera jamais universel et qu'il faut accepter que des animaux se fassent exploiter.

Belle mentalité... "Le monde ne changera alors à quoi bon vouloir le changer, les injustices sont là pour rester" Cette mentalité appliqué à l'esclavage ça donne quoi ?

[Nicolas78]

Il y aura tjr de la demande c’est vrai.
Mais on peut douter que cela reste la norme dans les prochains siècles.
Aussi bien pour des raisons morales, qu’écologiques, que technologiques.

Sinon je comprend pas pourquoi si une morale n’est pas universelle elle ne serait pas légitime chez ceux qui la souhaitent.
Cette logique est à rapprocher de l’appel populaire.
Avec une telle logique, la laïcité serait restée une valeur de seconde zone...

[uno]

Avant de proner un contrôle des naissances il faudrait commencer à modifier nos habitudes.

Bon sang quand je parlais de moralisme j'étais loin du compte, tu as l'air d'une caricature de Groland. Sans même entré dans la précision des chiffres que je dois, je suppose, prendre comme une vérité, hors non on ne peut avoir des chiffres aussi précis car la réalité est bien plus complexes et certains végétaux ont un coup plus élevé en CO2 que la viande. Bref ton simplisme est déconcertant. Pourtant j'ai déjà parlé du caractère désirable de la diminution de la consommation de viande à moins que ton extrémismes refuse l'idée que des gens continuent à consommer de la viande modérément ce qui suffirait à atteindre certains impértatifs en la matière. Mais là encore ce n'est qu'une partie du problème car par le contrôle des naissances est tout aussi prioritaire à prôner dans les régions concernés, car c'est non seulement un impératif écologique mais aussi un impératif humanitaire à moyen-terme. Bref tu bottes en touche, sans avoir répondu ce que ton modèle réserve aux animaux d'élevage incapables de survivre en milieu sauvage.

[Zeph]

Il y aura tjr de la demande c’est vrai.
Mais on peut douter que cela reste la norme dans les prochains siècles.
Aussi bien pour des raisons morales, qu’écologiques, que technologiques.

Sinon je comprend pas pourquoi si une morale n’est pas universelle elle ne serait pas légitime chez ceux qui la souhaitent.
Cette logique est à rapprocher de l’appel populaire.
Avec une telle logique, la laïcité serait restée une valeur de seconde zone...

[uno]

Belle mentalité... "Le monde ne changera alors à quoi bon vouloir le changer, les injustices sont là pour rester" Cette mentalité appliqué à l'esclavage ça donne quoi?

Quand je parle de moralisme j'étais encore loin de la réalité, voilà à présent l'appel à l'émotion via l'exemple de l'esclavage, rassure-moi tu ne te considère quand même comme l'équivalent d'un anti-esclavagiste du début du 19ème siècle j'espère? Sinon non je ne considère pas l'exploitation animale comme une injustice, il y a des limites à l'empathie et à la nécessité de l'empathie mon cher Zeph et je pèse mes mots.

* J'ai ajouté cette image d'Ana Kasparian qui est devenu un mème depuis sa démonstration risible d'auto-flatterie et d'orgueil idéologiquement motivée.