jean7 a écrit : 20 août 2018, 06:28
Exaptator a écrit : 19 août 2018, 02:00Mon concept de causalité n'est pas le même que le tien. L'existence de ton grille pain comme tu en parles est phénoménale. Mon concept de causalité s'étend aux réalités en soi, lesquelles ne sont pas locales ni dans le temps.
J'avoue être incapable d'imaginer la causalité hors du temps.
Si tu peux m'aider…
Tu ne peux pas, moi non plus. On ne peut pas il me semble l'imaginer. Par contre, il est possible d'en concevoir une et même d'en conclure qu'elle est nécessaire.
Je vais donc tenter de t'aider à la concevoir.
jean7 a écrit : 20 août 2018, 06:28
Pour moi, une cause produisant un effet suffit à faire exister le temps. Dissocier temps et causalité me semble impossible.
Le truc c'est qu'il y a plusieurs causalités, Aristote l'avait déjà bien compris en son temps, bien que je ne conçois pas tout-à-fait la chose comme lui et dans les mêmes termes.
Parlons de la causalité telle qu'on l'aborde généralement en science, celle que tu entends, cette causalité qu'on a déjà du mal à définir :
On considère qu'un état donné, on va dire une situation à un instant t, est cause d'états qui lui succéderont. On conçoit généralement la causalité sous cet angle, sous un angle temporel donc. On dit qu'à l'échelle microphysique il existe une réversibilité de certains processus, mais qu'à l'échelle macroscopique cette réversibilité ne s'observe pas, entropie oblige.
Alors d'un : il semble que la réversibilité de certains processus microphysiques soit remise en question, autrement dit : il existerait une entropie quantique, je ne développerai pas ce point ici. Et de deux : l'entropie semble corrélative au concept même de temps comme réalité expérimentale, liée à notre condition même d'observateurs, "nous" sujets langagiers, d'un langage par lequel nous exprimons, formulons toutes ces choses.
Il faut déjà bien prendre conscience de cela, pour comprendre la suite.
L'on peut donc admettre ensemble comme tu le dis : qu'une "cause produisant un effet suffit à faire exister le temps et que dissocier temps et causalité semble impossible". C'est vrai pour cette causalité qui fait "apparaître" le temps, je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur ce point. Il n'y aurait pas de successions causales ou temporelles sans cette causalité. Le concept même de temps ne pourrait se former et avoir de sens, sans ce lien logique, entropique, entre des faits en différents instants, sans causalité, c'est-à-dire : sans lien causal entre des faits en différents instants. Une cognition elle même ne pourrait s'envisager sans cette causalité, lien logique que nous établissons.
De mon point de vue il faut donc l'aborder comme ce qui fait apparaître le temps.
Ceci dit, et c'est le point : cette causalité qui fait "apparaître" le temps si l'on peut dire, n'est logiquement pas réductible à cela seul qui fait "apparaître" le temps. En effet : si le lien entre données observées en différents instants qui suppose un lien dit causal entre eux, est un lien qui s'explique par une cohérence en soi, sachant que des variable cachées (en soi) locales n'existe pas, ce qui est aujourd'hui démontré (violation des inégalités de Bell par l'expérience d'A.Aspect en 1982), ce lien de cohérence ne doit pas être supposé nécessairement temporel, l'espace et le temps, localité et temporalité étant des concepts corrélatifs comme le montre la relativité générale.
Autrement dit, si l'on est réaliste et donc si l'on suppose l'existence d'une réalité en soi qui structure celle de notre "apparaître", celle-ci doit être cohérente en elle-même et donc obéir à une causalité non temporelle qui implique l'émergence pour nous d'un apparaître et par conséquent celle de ce que nous appelons le temps et de ce que nous abordons comme une causalité temporelle.
Voilà ce que je peux dire pour éclairer ta lanterne.
Je conçois donc une causalité en soi impliquant celle temporelle de notre apparaître, causalité en soi qui existe hors du temps, et qui peut se concevoir comme telle, comme
un lien de cohérence entre possibles en soi mutuellement compatibles.
jean7 a écrit : 20 août 2018, 06:28
Sans durée, je veux dire dans un présent absolument instantané, la causalité il me semble n'existe pas car elle est le lien entre la cause et l'effet. Pour que la causalité existe hors du temps il faudrait que cause et effet existent au même instant.
Disons que je suis limité, hors du temps pour moi ne peut signifier que en l'absence de tout intervalle de temps.
Je ne parlerais pas pour la causalité en soi de "simultanéité". Elle ne me semble pas exclure non plus des "intervalles de temps". Ce qu'il est par contre juste de conclure c'est qu'alors : ce que nous appréhendons dans notre expérience comme tel est en soi hors du temps. Ce qui se déroule dans le temps, ce qui se produit dans le temps selon ce que l'on observe, est déjà en soi structuré hors du temps en une trame immuable comprenant le passé et l'avenir de notre ligne temporelle d'observateurs.
jean7 a écrit : 20 août 2018, 06:28
Exaptator a écrit : 19 août 2018, 02:00Autre aspect du problème, l'existence de ton grille pain, en considérant qu'il existe, requiert celle d'un contexte préexistant, d'une industrie, d'un usage répandu, d'une connaissance des fonctionnalités de cet appareil et du concept même de grille pain et de son histoire. Il me semble qu'envisager ton grille pain comme isolé de ce contexte qui pourrait même englober les conditions particulières de l'existence de ce que nous appréhendons comme notre univers, puisse être considéré comme un non-sens.
En effet, si tu considère qu'il n'existe qu'un seul et unique système déterministe englobant tout l'espace-temps, plus grand chose n'a de sens.
Je ne suis pas d'accord avec cette sentence. Il faut voir que ce qui a du sens pour nous c'est ce que nous sommes en mesure de comprendre, autrement dit : de le formuler et d'inférer. Or, ce que je dis plus haut, nous pouvons le comprendre et l'inférer. Le fait que ce réel en soi soit inconnaissable complètement et que nous ne pouvons pas en dire grand chose de plus que ce que nous en inférons à partir de l'observation, n'exclut pas un déterminisme absolu en soi inaccessible complément à notre connaissance. D'où le fait qu'il faille comme je le dis poser deux déterminismes, un en soi incomplètement connaissable, en fait on n'en comprendra jamais qu'une infime parcelle, et un déterminisme de la connaissance nécessairement limité et restreint par les incomplétudes de Gödel (incomplétude logique) et l'incomplétude algorithmique (pratique, laquelle implique ce que je définis comme une incomplétude cognitive).
jean7 a écrit : 20 août 2018, 06:28
Mais c'est un point de départ abstrait, purement théorique et insaisissable (il présuppose que l'on est capable de pouvoir dire quelque chose de fondé sur l'univers depuis ses origines à sa fin).
Non.
jean7 a écrit : 20 août 2018, 06:28
Il me semble plus sérieux de partir des phénomènes pour éventuellement un jour en arriver à une telle connaissance qui devrait donc être une conclusion.
Non ?
Ah mais on ne peut pas faire autrement.
.Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius