Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Etienne Beauman]

En effet : en disant ce que tu dis plus haut, tu supposes implicitement que des cadres logiques différents - encore faudrait-il que tu développes ce point - permettraient de démontrer des vérités contradictoires entres elles.

Non on ne raisonne pas directement avec les concepts, on raisonne avec des mots qu'on définit grâce à d'autre mots.

Si dans un jeu je programme un bonhomme pour monter quand je dis "monte", mais que je programme un autre bonhomme pour descendre que je dis "monte".
Tu ne peux pas nier que s'ils sont côte à côte à un instant t, quand je dis "monte" ils prendront des directions contraire.
La signification du mot "monte" n'a rien d'absolu, elle est relative au système logique, un par bonhomme, dans lequel elle est définit.

C'est valable pour tout les mots.
Absolu, compris.
Tu ne peux pas nier que dans un concept où tout proposition parlant de mode, maquillage, coiffure sera qualifié d'absolu, et que le reste sera qualifié de superficielle, il ya aura des vérités absolues et des vérités superficielles.

Quand je dis aucune vérité n'est absolue, mes propos sont cadrés par le sens que je mets derrière les mots.
Toi qui est si prompt à refuser des déf tu devrais comprendre que mes propos ne sont vrais que dans ce cadre.

[Exaptator]

En effet : en disant ce que tu dis plus haut, tu supposes implicitement que des cadres logiques différents - encore faudrait-il que tu développes ce point - permettraient de démontrer des vérités contradictoires entres elles.

Non on ne raisonne pas directement avec les concepts, on raisonne avec des mots qu'on définit grâce à d'autre mots.

Donc quoi "non" ? Tu dis qu'on raisonne avec des mots qu'on définit grâce à d'autres mots, mots qui peuvent donc être définis différemment selon les uns, et tu tu supposes en même temps que des cadres logiques différents permettraient de démontrer des vérités contradictoires entres elles ! Tu n e vois toujours pas ce qui ne va pas de ce que dis ?
.

[Etienne Beauman]

En effet : en disant ce que tu dis plus haut, tu supposes implicitement que des cadres logiques différents - encore faudrait-il que tu développes ce point - permettraient de démontrer des vérités contradictoires entres elles.

Non on ne raisonne pas directement avec les concepts, on raisonne avec des mots qu'on définit grâce à d'autre mots.

Donc quoi "non" ? Tu dis qu'on raisonne avec des mots qu'on définit grâce à d'autres mots, mots qui peuvent donc être définis différemment selon les uns, et tu tu supposes en même temps que des cadres logiques différents permettraient de démontrer des vérités contradictoires entres elles ! Tu n e vois toujours pas ce qui ne va pas de ce que dis ?
.

Une proposition n'est une vérité que dans son cadre de référence.
Si tu compares deux propositions de deux cadres différents il te faut définir un cadre qui les englobe.
Si tu sais qu'à mon bonhomme A il faut dire "monte" pour qu'il monte et que tu sais qu'à mon bonhomme B il faut dire "descend" pour qu'il monte.
Il n'y a aucune contradiction, juste des contextes différent à prendre en compte.
Le seul problème c'est qu'on doit leur parler séparément, vu que leur logique interne ne peuvent pas s'accorder.
Quand tu tapes Azerty sur un clavier sans lettre
configuré en azerty, tu fais exactement la même action que quand tu tapes qwerty sur ce même clavier configuré en qwerty, pourtant t'écris pas la même chose !
Contradiction ?
Non.
Contexte différent.

Si tu as deux clavier sans texte un azerty et un qwerty, pour écrire la même chose il faut faire une action différente.

Si tu as deux logiques avec des axiomes définis différemment, pour énoncer le même concept il te faut faire une proposition différente.

Bref, une proposition n'est valable que dans son contexte, elle ne peut pas être absolue.

[Exaptator]

Or, quand on est cohérent, puisque comme tu l'affirmes toi-même tu t'exprimes dans A, si l'on applique ce que tu dis à ce que tu dis, l'on doit conclure qu'il existe bel et bien selon toi et donc dans ce prétendu "cadre logique" qui est le tien : une démonstration qu'il existe au moins un cadre logique X dans lequel cette proposition elle-même est fausse !

¬¬p ⇔ p

Et ?

¬¬p ⇔ p est vraie en logique classique, non en logique constructiviste, mais p => ¬¬p est vraie dans les deux cadres logiques.

Plus généralement : (p => (p => ⊥) => ⊥ est vraie quelque soit le cadre logique.

Il suffit de définir X comme l'ensemble non-A dans A, les éléments de A n'appartiennent pas à X, mais les éléments de X appartiennent à A.

Déjà:
Un cadre, système ou théorie logique n'est pas définissable comme un ensemble.

Ensuite:
Un ensemble non-A dans A, est une aberration. Qui berneras-tu avec de telles constructions ?

Chaque proposition Pi de A vraie aura une proposition P'i contraire fausse dans A, mais vraie dans X....

Cela revient à ce que tu disais plus haut, l'on a déjà vu que c'est auto-contradictoire, autrement dit : implique une contradiction en s'en tenant à ce que tu affirmes dans ton cadre logique.

Mais bon, sans formaliser, il suffit d'admettre que chaque proposition qu'on affirme on pourrait la nier (ne serait ce que pour faire un raisonnement par l'absurde)...

Bah non ! On ne peut rejeter par un raisonnement par l'absurde qu'une proposition impliquant une contradiction.

C'est vraiment de plus en plus n'importe quoi ce que tu dis...

... et qu'un contexte où ce qu'on affirme vrai serait nié, est toujours possible.

Ah bein c'est sûr, si tu redéfinis à chaque fois le contexte de validité d'une proposition (axiomes, postulats, systèmes logiques)...

En faisant cela tu passe de A à A', puis à A'', etc. comme bon te semble...

S'il est impossible que x n'existe pas, alors x existe. Principe du tiers exclus.

C'est vrai en logique classique. Le principe du tiers exclus n'est pas absolu en logique à la différence du principe de contradiction qui présuppose toute logique.

Maintenant tu peux t'entêter à refuser cet axiome, ou alors essayer de démontrer qu'il est impossible de dire le contraire de p, ou enfin admettre que tu pinailles pour rien

Si démontrer une contradiction à l'intérieur d'un cadre logique considéré en l’occurrence le tien, c'est pinailler, alors c'est vraiment que tu refuses toute logique.
.

[Exaptator]

Une proposition n'est une vérité que dans son cadre de référence.
Si tu compares deux propositions de deux cadres différents il te faut définir un cadre qui les englobe.

Ce que tu ne fais pas toi, puisque tu disais t'exprimer en A, quand tu affirmais ton ânerie plus haut.

Bref, une proposition n'est valable que dans son contexte, elle ne peut pas être absolue.

Prouver la vérité d'une proposition dans un cadre logique, et prouver qu'une proposition vraie dans un cadre logique est fausse dans un autre, ne constitue pas et ne constituera jamais une preuve qu'il n'y a pas de proposition vraie quelque soit le cadre logique considéré.

Tu le crois peut-être, cela t'appartient, mais jusque là, chaque fois que tu as tenté de le montrer tu as énoncé des propos impliquant au moins une contradiction.
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[Etienne Beauman]

Ah bein c'est sûr, si tu redéfinis à chaque fois le contexte de validité d'une proposition (axiomes, postulats, systèmes logiques)...

Bah évidement !

Vu que le cadre que j'utilise n'a rien d'absolu !
Il y a toujours la possibilité de trouver un cadre défini différemment !

Ce que t'es long à percuter !

[Etienne Beauman]

ne constitue pas et ne constituera jamais une preuve qu'il n'y a pas de proposition vraie quelque soit le cadre logique considéré

Mais à aucun moment je n'ai prétendu avoir prouvé qu'il n'y avait pas de vérité absolu en logique.
C'est une définition.
Je te la remets, tu vaspeut être finir par comprendre de quoi je parle :
♦ [Dans une conception mod. de la log. et en épistémol.] Rapport de non-contradiction entre une proposition et un ensemble de propositions servant de référence.
C'est ce que j'entends par vérité, quand je dis qu'il n'y a pas de vérité absolue.
Une vérité est toujours relative à son contexte, par définition.

[Etienne Beauman]

Déjà:
Un cadre, système ou théorie logique n'est pas définissable comme un ensemble.

Ensuite:
Un ensemble non-A dans A, est une aberration

Source ?


Je peux le simuler.
Mon bonhomme A et mon bonhomme B sont tel que B est un non-A, et tout deux peuvent interagir dans le même système.

J'appelle l'ensemble des montants la classe des bonhomme qui montent quand je dis monte, j'appelle l'ensemble des descendants la classe des bonhommes qui descendent quand je dis monte.

c'est juste encore une fois une histoire de définition.



Tout ce qui est faisable en informatique doit pouvoir être formaliser logiquement, je dis pas que j'en suis capable, vu que l’informatique ce n'est rien d'autre que de la logique appliquée.

On est en 2018, faudrait voir à élargir tes horizons.

[Kant Locke]

Salut Exaptator et Étienne, je me suis demandé pourquoi j'avais de la difficulté à vous suivre.

Alors, je me suis fait un tableau. J'ai compris que la table d’implication est assez amusante quand on utilise deux propositions indépendantes.

Je vous donne un exemple avec le déterminisme et l'humanisme. Ce qu'on obtient peut-donner des résultats qui ressemble au PIPOTRON.



Si on inverse A et B, on a un autre résultat, tout autant non significatif.

Pour comprendre votre logique, il serait bien de montrer les liens. Pouvez-voux clarifier vos propositions. Merci.

[Etienne Beauman]

Si on inverse A et B, on a un autre résultat, tout autant non significatif.

C'est non significatif, car t'as pas défini S.

Quand tu dis S = a "une opération logique" b
tu dois définir a, b mais aussi S, sinon ça n'a pas de sens.

Je comprends toujours pas où tu veux en venir, mais je m'inquiète plus trop.

[Exaptator]

Déjà:
Un cadre, système ou théorie logique n'est pas définissable comme un ensemble.

Ensuite:
Un ensemble non-A dans A, est une aberration

Source ?

Il te faut une source pour le comprendre ?

Je peux le simuler.
Mon bonhomme A et mon bonhomme B sont tel que B est un non-A, et tout deux peuvent interagir dans le même système.

J'appelle l'ensemble des montants la classe des bonhomme qui montent quand je dis monte, j'appelle l'ensemble des descendants la classe des bonhommes qui descendent quand je dis monte.

Tu donnes un exemple qui ne correspond pas à ce qu'il est censé illustrer de tes propos :

Tu disais : "il suffit de définir X comme l'ensemble non-A dans A...", or toi tu me donnes un exemple où les A (éléments de l'ensemble A) et les B (éléments de l'ensemble non-A) sont deux ensembles distincts regroupés dans un troisième. Tes non-A n'appartiennent pas à l'ensemble des A.

Je me pose donc la question : escroc ou idiot ?

c'est juste encore une fois une histoire de définition.

Bah non, c'est une affaire de cohérence logique une fois de plus, cohérence que n'ont pas tes propos.
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[Exaptator]

.

ne constitue pas et ne constituera jamais une preuve qu'il n'y a pas de proposition vraie quelque soit le cadre logique considéré

Mais à aucun moment je n'ai prétendu avoir prouvé qu'il n'y avait pas de vérité absolu en logique.
C'est une définition.

Définition ou pas elle est gratuite et apporte une contradiction. Tu te rapelles tes P1 et P2 ?

Je te remets tout ça :

Je dis
P1 : il n'y a pas de vérité absolue.
P2 : P1 n'est pas une vérité absolue.

lol lol lol

Et tu ne vois toujours pas que c'est une ânerie ?

Ce que tu dis c'est comme dire :
P1 : il n'y a pas de vérité qui soit vraie dans tous les cas.
P2 : P1 n'est pas vraie dans tous les cas.

Si P1 et P2 sont vraies, cela implique P3 : "le fait qu'il n'y a pas de vérité qui soit vraie dans tous les cas, n'est pas vrai dans tous les cas", ce qui revient à dire : "il y a des vérités qui sont vraies dans tous les cas".

P1 : est une proposition universelle, elle n'a donc rien à voir avec des bonhommes qui montent ou qui descendent !

Tu prétends à partir de "ton cadre" que pour toute proposition que tu peux y formuler, il existe au moins un cadre conceptuel X où cette proposition sera fausse.

Autrement dit : quand Etienne Beauman déclare : "moi je m'exprime dans A, et je dis qu'il existe pour chaque proposition vraie dans A au moins un cadre conceptuel X où cette proposition sera fausse", c'est également une proposition qu'exprime Etienne Beauman dans A. Ce serait une vérité dans A selon A, si Etienne Beauman respecte bien sa propre logique.

Or, quand on est cohérent, puisque comme tu l'affirmes toi-même tu t'exprimes dans A, si l'on applique ce que tu dis à ce que tu dis, l'on doit conclure qu'il existe bel et bien selon toi et donc dans ce prétendu "cadre logique" qui est le tien : une démonstration qu'il existe au moins un cadre logique X dans lequel cette proposition elle-même est fausse !
Tu dois par conséquent reconnaître que selon toi et ton "cadre logique", tu affirmes bel et bien une chose et son contraire, soit des choses qui ne reposent sur aucune logique proprement dite.

En effet : si la proposition : "moi je m'exprime dans A, et je dis qu'il existe pour chaque proposition vraie dans A au moins un cadre conceptuel X où cette proposition sera fausse" est bien exprimée dans A, c'est bien que quand tu parles d'un autre cadre X, ce cadre est traitable dans A, puisque s'il ne l'était pas, ce que tu en dis ne pourrait nullement être une vérité en A.
Si quand tu dis : "Moi je m'exprime dans A, et je dis qu'il existe pour chaque proposition vraie dans A au moins un cadre conceptuel X où cette proposition sera fausse" est bien une proposition exprimée en A, alors c'est qu'il existe de ce fait, selon ce que tu affirmes : un cadre logique X' dans lequel cette proposition est fausse.
Autrement dit : selon ce que tu dis, il existe au moins une proposition dans A pour laquelle il n'existe pas de cadre logique X où cette proposition sera fausse.

CQFD : Ce que tu affirmes implique une chose et son contraire, ce que tu énonces est contradictoire.

Je te la remets, tu vaspeut être finir par comprendre de quoi je parle :
♦ [Dans une conception mod. de la log. et en épistémol.] Rapport de non-contradiction entre une proposition et un ensemble de propositions servant de référence.
C'est ce que j'entends par vérité, quand je dis qu'il n'y a pas de vérité absolue.
Une vérité est toujours relative à son contexte, par définition.

Certes, mais cela n'empêche pas une vérité ainsi définie de pouvoir être absolue dans le sens où moi je l'entends et qui comme je l'ai dit : n'est pas qu'elle serait "non-relative" ou mieux dit : qu'elle ne dépendrait pas d'un cadre logique où il en existe une démonstration, mais dans le sens où comme je la définie : une vérité absolue est un énoncé démontrable quelque soit le cadre logique considéré.
C'est toujours dans ce sens que j'ai dit d'une vérité qu'elle peut éventuellement être une vérité absolue. Et j'ai bien dit absolue et non seulement universelle, car il existe des vérités universelles dans un cadre logique qui n'en sont absolument pas relativement à d'autres.

Or, le point c'est que si tu nies la possibilité d'une telle vérité comme je la définis, c'est tout-à-fait gratuitement que tu la nies, la nier ne pouvant se faire sans se contredire.


Conclusion :

Prouver la vérité d'une proposition dans un cadre logique, et prouver qu'une proposition vraie dans un cadre logique est fausse dans un autre, ne constitue pas et ne constituera jamais une preuve qu'il n'y a pas de proposition vraie quelque soit le cadre logique considéré.
.

[Etienne Beauman]

P1 : est une proposition universelle

Non.
il n'y a pas plus de proposition universelle que d'absolue.

P1 telle que formulée est incompréhensible pour quelqu'un ne parlant pas le français. Elle n'est pas universelle. (Qui s'étend à tout ou à tous; qui se rapporte, s'applique à l'ensemble des hommes, à la totalité des choses)

Encore une fois on ne raisonne que sur des représentations du réel, on a pas accès au réel.
Le concept défendu par une proposition doit être traduit en une autre proposition compréhensible par celui qui la lit.
Un chinois n'évaluera pas p1 mais une proposition T(p1) qui sera une traduction en chinois de la proposition p1.

Redescends un peu sur terre, t'es complètement perché.

mais cela n'empêche pas une vérité ainsi définie de pouvoir être absolue dans le sens où moi je l'entends

Mais c'est ce que je te répète en boucle depuis des plombes.

Si tu change la définition d'absolu, ce qui est toujours possible, alors une vérité peut être absolue.
Mais je me fous de ce que tu peux bien vouloir dire absolu dans ton cadre d’Hermite.
Moi quand je dis absolue je dis dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. bref je me réfère à une de ces déf.
or une vérité comme je la définis ne peut pas être absolue.

Sinon
p1 aucune vérité n'est absolue
p2 : p1 est une vérité absolue.

ne voie tu pas que p1 et p2 sont contradictoires ?

deux possibilités, soit p1 est fausse soit c'est p2.
p1 ne peut pas être fausse c'est une définition...

[Exaptator]

.
@ "Kant Locke",

Essaye avec :
A : "Il pleut."
B : "Il y a des nuages."
Prends S1 : A => B : "Il pleut, cela implique qu'il y a des nuages"."
Prends S2 : B => A : Il y a des nuages, cela implique qu'il pleut."
Et compare S1 avec S2.

S1 est vraie dans les cas suivants : 1) s'il pleut alors qu'il y a des nuages, 2) s'il ne pleut pas alors qu'il y a des nuages, 3) s'il ne pleut pas alors qu'il n'y a pas de nuage. Par contre, S1 est fausse dans ce seul et unique cas : 4) s'il pleut alors qu'il n'y a pas de nuage.

S2 est vraie dans les cas suivants : 1) s'il pleut alors qu'il y a des nuages, 4) s'il pleut alors qu'il n'y a pas de nuage, 3) s'il ne pleut pas alors qu'il n'y a pas de nuage. Par contre, S1 est fausse dans ce seul et unique cas : 2) s'il ne pleut pas alors qu'il a des nuages.

Question : Est-ce S1 qui est vraie ou bien S2 ?
.

[ABC]

Ma question revenait donc à celle très simple que voici :
Ce système S formé par ce bâtiment et ces personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment, est-il lui-même entièrement établi sur des observations ou non ?

Qu'est-ce qu'un système entièrement établi ? Un objet dont on sache (grâce à des observations) prédire toute réponse à telle ou telle interaction (je ne vois pas bien ce que pourrait vouloir dire d'autre "entièrement établi) ?

Si c'est bien ça que tu entends par entièrement établi, la réponse est non (j'en ai détaillé les raisons).

Si par "entièrement établi" tu entends autre chose, précise de quoi il s'agit en termes opérationnels.

[Exaptator]

P1 : est une proposition universelle

Non.
il n'y a pas plus de proposition universelle que d'absolue.

P1 telle que formulée est incompréhensible pour quelqu'un ne parlant pas le français. Elle n'est pas universelle. (Qui s'étend à tout ou à tous; qui se rapporte, s'applique à l'ensemble des hommes, à la totalité des choses)

Lol !
P1 est universelle (négative ou positive selon l'angle sous lequel on la prend) dans le sens qu'elle contient un quantificateur universel, celui d'une proposition universelle.
Rappel :
P1 : "il n'y a pas de vérité absolue" autrement dit : quand je traduis dans mon langage : "il n'y a pas de vérité qui soit vraie dans tous les cas".
J'ai souligné pour que tu vois de quoi je parle...

Bon si maintenant tu ne sais pas ce qu'e signifie en logique une proposition universelle...

mais cela n'empêche pas une vérité ainsi définie de pouvoir être absolue dans le sens où moi je l'entends

Mais c'est ce que je te répète en boucle depuis des plombes.

Ouh le menteur !

Tu dis ça maintenant alors que tu m'opposes sans cesse des "non" catégoriques ?

Voilà comment ça a commencé je disais :

Absolument pas. C'est une définition en cohérence dialectique. Tu dois ignorer ce que cela signifie.

C'était déjà tout-à-fait cohérent, le terme "absolument" référant ici à ce qui est vrai ou non en cohérence dialectique, c'est-à-dire : entre systèmes ou cadres logiques.

Tu répondais par ta définition à la mienne qui n'avait rien à voir avec la tienne, espérant ainsi me contredire.

Tu répètes depuis des plombes qu'il n'y a pas de vérité absolue, en répondant à ce que moi je définissais comme telles dans un contexte précis qui n'était pas celui de ta réponse.

Mais, et c'est ensuite aussi ce qui t'as valu ma critique : tu allais par tes affirmations te contredire dans ta propre logique qui donc n'en est pas une de valable : puisque tu as en effet soutenu que, je te cite :

vérité :
A. − 1. b)
♦ [Dans une conception mod. de la log. et en épistémol.] Rapport de non-contradiction entre une proposition et un ensemble de propositions servant de référence

Une vérité selon cette définition ne peut pas être absolue.
L'affirmation "aucun vérité n'est absolue" est vraie dans cette acceptation,ce cadre, elle peut être fausse dans une autre, va savoir, en tout cas elle n'est pas absolue.

Ce qui contient comme je l'ai démontré à partir de ta propre "logique" une lamentable contradiction interne.

Eh oui gros !

Si tu change la définition d'absolu, ce qui est toujours possible, alors une vérité peut être absolue.
Mais je me fous de ce que tu peux bien vouloir dire absolu dans ton cadre d’Hermite.

Ce n'est pas le point, tu te contredis dans des affirmations.

Sinon
p1 aucune vérité n'est absolue
p2 : p1 est une vérité absolue.

C'est bien ce qui ne va pas. Car même en respectant la définition que tu fais tienne, tu avances par ce que tu dis être une définition (P1) : une "vérité" qui comporte une contradiction. Autrement dit : ce n'est pas une vérité ni une définition logiquement consistante.

C'est de la murde quoi..

ne voie tu pas que p1 et p2 sont contradictoires ?

deux possibilités, soit p1 est fausse soit c'est p2.
p1 ne peut pas être fausse c'est une définition...

"Aucune vérité n'est absolue" ce n'est pas une définition non. C'est non seulement une affirmation gratuite mais auto contradictoire comme le serait le fait de dire qu' "aucun quadrilatère n'est un carré".
.

[Exaptator]

Ah bein c'est sûr, si tu redéfinis à chaque fois le contexte de validité d'une proposition (axiomes, postulats, systèmes logiques)...

Bah évidement !

Vu que le cadre que j'utilise n'a rien d'absolu !
Il y a toujours la possibilité de trouver un cadre défini différemment !

Ce que t'es long à percuter !

Je n'ai jamais critiqué cela.
.

[Etienne Beauman]

P1 est universelle (négative ou positive selon l'angle sous lequel on la prend) dans le sens qu'elle contient un quantificateur universel, celui d'une proposition universelle.

Dans ce cas c'est une proposition universelle négative.

Tu t'exprimerais sans oublier des termes en route qu'on comprendrait mieux ce que tu veux dire.

Parce que désolé mais tout bonhomme à qui on dit monte monte est aussi une proposition universelle, positive celle là, alors ta réfutation par "cherche pas, ça n'a rien à voir" était loin d'être clair.

Ça change rien mon lapin.

Aucun a n'est b (proposition universelle négative)
n'est pas contradictoire avec :
x est un a donc x n'est pas b.

si aucune proposition n'est absolue.
si p1 est une proposition
alors
p1 ne peut pas être absolue.

Que tu veuille réfuter ça, c'est déjà n'imps.

Tu persistes ?

mais en plus tu proposes de le réfuter au prétexte que dans un autre système logique on pourrait définir qu'une vérité est absolue avec une autre définition pour vérité et pour absolu
Tu te rends compte de l'énormité du truc ?
si dans un système logique créé par un zinzin, on définit que quel que soit a, quel que soit b, a v b est vraie, qu'on dit que cette régle est absolue.
alors bingo toute la logique s'effondre ?



La seule parade c'est je l'ai déjà dit c'est de considérer qu'il existe des vérités absolues, mais c'est un acte de foi, qui devrait être incompatible avec ton exigence monomaniaque de preuve du savoir.

Tu prétends qu'il existe des
"vérité[s] absolu[s] étant des énoncé[s] démontrable[s] quelque soit le cadre logique considéré"

Tu vas le démontrer ?
Si tu n'en es pas capable c'est que tu ne le sais pas, n'est ce pas ?

[Exaptator]

P1 est universelle (négative ou positive selon l'angle sous lequel on la prend) dans le sens qu'elle contient un quantificateur universel, celui d'une proposition universelle.

Dans ce cas c'est une proposition universelle négative.

Universelle néanmoins, comme l'on dit d'une proposition qui l'est, négative ou positive.

Tu t'exprimerais sans oublier des termes en route qu'on comprendrait mieux ce que tu veux dire.

Excuse moi, mais vu le contexte, c'était évident.

Parce que désolé mais tout bonhomme à qui on dit monte monte est aussi une proposition universelle, positive celle là, alors ta réfutation par "cherche pas, ça n'a rien à voir" était loin d'être clair.

Ah c'est comme ça que tu résumes les choses ?! lol

Tu ne berneras ainsi que des imbéciles.

Aucun a n'est b (proposition universelle négative)
n'est pas contradictoire avec :
x est un a donc x n'est pas b.

si aucune proposition n'est absolue.
si p1 est une proposition
alors
p1 ne peut pas être absolue.

Que tu veuille réfuter ça, c'est déjà n'imps.

Bien c'est facile, je l'ai fait et c'est loin d'être n'imp.

Tu persistes ?

mais en plus tu proposes de le réfuter au prétexte que dans un autre système logique on pourrait définir qu'une vérité est absolue avec une autre définition pour vérité et pour absolu
Tu te rends compte de l'énormité du truc ?

Tu te moques du monde, c'est exactement ce que toi tu fais et que je critique. N'inverse donc pas les choses gros, car ça se voit.

Je n'ai jamais dit que le caractère absolu d'une vérité dépendait d'un seul système ou cadre logique. Tu ne sais pas lire, j'ai dit le contraire.

si dans un système logique créé par un zinzin, on définit que quel que soit a, quel que soit b, a v b est vraie, qu'on dit que cette régle est absolue.
alors bingo toute la logique s'effondre ?

Tu vas bientôt reprendre à ton compte la critique que je t'ai faite et m'accuser d'avoir dit les âneries que tu as soutenues, je vois que tu es déjà sur cette pente.

La seule parade c'est je l'ai déjà dit c'est de considérer qu'il existe des vérités absolues, mais c'est un acte de foi, qui devrait être incompatible avec ton exigence monomaniaque de preuve du savoir.

Pour ce qui est de vérités et de savoirs prétendus, la moindre des chose est d'en avoir des preuves formelles quand on prétend en énoncer. Il n'y a rien de monomaniaque en cela, ça s'appelle juste de la rigueur logique, ce dont tu es bien loin de faire preuve.

Mais toi tu fais même pire : tu énonces gratuitement des vérités qui impliquent des contradictions dans le propre cadre d'énonciation.

Tu prétends qu'il existe des
"vérité[s] absolu[s] étant des énoncé[s] démontrable[s] quelque soit le cadre logique considéré"

Tu vas le démontrer ?

Je n'ai pas prétendu qu'il y en a, bien que je sais qu'il y en a au moins une : celle qu'un propos impliquant une contradiction est faux quelque soit le système logique qui est le sien, sans quoi l'on ne parlerait plus de logique.

Ce que tu cites ici de moi était la définition du critère d'absoluité d'une vérité, non une affirmation.
.

[Etienne Beauman]

Je n'ai pas prétendu qu'il y en a

Tu te fous du monde !

Il y a t il selon toi des vérités absolues ?

Si ta réponse et non,
alors ta réponse ne peut pas être absolue.
Soit cohérent, bordel.

Si ta réponse est oui :
prouve le ou tais toi.

[Exaptator]

Je n'ai pas prétendu qu'il y en a

Tu te fous du monde !

Ah non, pas du tout.

Il y a t il selon toi des vérités absolues ?

Si ta réponse et non,
alors ta réponse ne peut pas être absolue.
Soit cohérent, bordel.

Si ta réponse est oui :
prouve le ou tais toi.

Bien j'ai déjà répondu très clairement :

Quand tu disais que je affirmais qu'il y en avait en définissant le concept de telles vérités, je ne l'affirmais pas. Cela dit, si tu me poses la question je te répondrai qu'il y en a au moins une comme je l'ai dit par ailleurs, celle précise dont j'ai parlé plus haut à la fin de mon dernier post : celle qu'un propos impliquant une contradiction est faux quelque soit le système logique qui est le sien, sans quoi l'on ne parlerait plus de logique.

Quant à sa preuve, elle coule de source de ce que j'ai énoncé, elle est tout-à-fait évidente quand on est un tout petit peu conséquent et que l'on a les compétences minimales nécessaires pour prétendre parler de questions de logique(s).

Tu ne sais pas lire, ni réfléchir.
.

[Nicolas78]

Il n'y a pas de certitude absolue, aucune.
Tu peux être sûr à 100% qu'aux échecs c'est les blanc qui doivent jouer en premier, c'est pas une vérité absolue c'est une vérité relative à la règles des échecs.
Tu peux être sûr à 100% qu'en condition "normale" (je sais pas ce qui se passe quand on fous deux aimant dans un trou noir) les pôles opposés des aimants s’attirent, c'est pas une vérité absolue, c'est une vérité relative aux lois de la physique.

Re Etienne,

Ok, donc il faut un cadre pour emmetre une évidence à 100%. Sans cadre, pas de certitude absolue.
Je suis d'accord, mais j'ai quand même un doute pour certaines propositions simples :
Bon, oublions tout les cadres 5min :
La pluie est une réalité. Je suis certains à 100% (absolument) que la pluie est un fait réel.
Il n'y à besoin d'aucun cadre scientifique pour emmetre cette certitude de 100% (car je n'explique pas la pluie, je parle que de son existance uniquement, sans l'expliquer).
Et evidement, il n'y à pas de contexte ou de cadre culturel. Ni de règle de jeux.

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Au passage, "il n'existe pas de verité absolue" est illogique. Contraditoire. Notament à cause de sont caractère radicale et surtout : affirmatif !
Je pense que pour exprimer cela il faut dire "il se pourait qu'il nexiste pas de verité absolue qu'on puisse exprimer".

[Etienne Beauman]

Ok, donc il faut un cadre pour emmetre une évidence à 100%.

Une vérité est relative à des postulats admis pour vrais.
Il faut un cadre pour émettre une proposition qui a du sens.
Ne serait ce que la grammaire.

P12 : Donc la mettre cuisine l'hiver.

P12 Tu l'évalues comme vraie ou fausse ?

Il faut respecter un contexte, respecter une syntaxe, sinon on ne dit rien.

Sans cadre, pas de certitude absolue.

Non. Pas de certitude tout court.
Raye absolu de ton vocabulaire. Remplace le par total, maximal, ce que tu veux.

La pluie est une réalité. Je suis certains à 100% (absolument) que la pluie est un fait réel.

Tu utilises absolument comme synonyme de tout à fait.
Ce n'est pas du tout le même sens de dire qu'une proposition est absolue ou qu'une proposition est absolument certaine.
L'une renvoie à l'absolu, l'autre n'est qu'une manière de dire complètement, tout à fait sûr.

Maintenant si tu es tout à fait certain que la pluie est réel, c'est que tu as accepté le postulat que le monde est réel. Que nous ne sommes pas dans la matrice, tu es donc bien dans un cadre.
Dans l'absolu on en sait rien, on est peut être comme le dit Dany dans le rêve de quelqu'un.

Il n'y à besoin d'aucun cadre scientifique

Je n'ai jamais dit que ce cadre devait être scientifique.

Je répète depuis des mois que le cadre dans lequl je me place pour discuter rationnellement c'est :
Le monde existe.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

En acceptant ça, on ne peut plus se référer à l'absolu.

Et evidement, il n'y à pas de contexte ou de cadre culturel. Ni de règle de jeux.

Et bien si, tu t'es juste pas rendu compte que tu les a déjà accepté.

Au passage, "il n'existe pas de verité absolue" est illogique

Non.
C'est la conséquence directe de deux définitions.
Toute vérité est relative à une axiomatique.
Quelque chose d'absolu* est relatif à rien de chez rien.


Une vérité ne peut pas être absolue.


*Ce concept est comme le déterminisme un archaïsme qui a du mal à mourir en paix. Rien n'est absolu, pas le même le temps ou l'espace, alors la "Vérité" lol

Pour l’anecdote je faisais la même erreur que toi quand je suis arrivé sur ce forum.
Je compte plus le nombre de sujets sur lesquel sj'ai changé d'avis depuis que je suis ces fils.
Loué soit le grand détordeur

[Nicolas78]

Ce n'est pas du tout le même sens de dire qu'une proposition est absolue ou qu'une proposition est absolument certaine.

Ha ok ! Je comprend.
Très bien ! Donc tu fait une différence entre une réalité certaine, et une absolutiste (ontologique ?) ?

Pour toi, "absolue" relève d'un truc quasi-methaphysique ?
Mais c'est un peut ce que dit Exa avec ces réalité de type III et I.

Maintenant si tu es tout à fait certain que la pluie est réel, c'est que tu as accepté le postulat que le monde est réel. Que nous ne sommes pas dans la matrice, tu es donc bien dans un cadre.

La pluie dans un jeu vidéo est tout à fait réelle. C'est simulé mais cet un effet réel, observable. Et leurs effets sont différents.
Ensuite, accepter que le monde est réel ca me parait obligatoire. Y croire ne l'est pas (obligatoire). Mais pour parler du monde on doit partir du principe que. Sinon il n'y à aucune utilité de parler du monde avant d'avoir répondu à cette question methaphysique. Et vue qu'on ne peut pas y répondre (apparement)...

Le monde existe.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Et c'est le seul cadre qu'on ne pas ecarter si on ne veut pas simplement ne plus rien dire.
En cela, Exa le partage aussi du coup.
Et dans ce cadre qui est methaphysique, il n'y à besoin d'aucun autre cadre pour partager un fait avec une certitude de 100%.
100% etant une certitude totale et finie qui ne laisse place à AUCUN doute.

Bon, je pensait avoir compris ce qui n'allais pas entre toi et Exa et moi, mais non du coup...

Une vérité ne peut pas être absolue.

Dans quel cadre cette vérité est inclue ?
Car pour moi, absolue, ca veut dire sans aucune restriction.
Or une vérité peut etre réduite à son cadre (un postulat sur la réalité, et par exemple une définition liée au langage) (ce que Exa appel des réalités de type III), tout en etant sans aucune restriction à l'intérieure de celle-ci... non ?
En fait, tout dépend dans quel référentiel on utilise le mot "absolue". Et aussi, on est face à un mot qui s'utilise plus sous une forme "d'expression", qu'un etat (qui ne dépend que de).
Dans sa définition classiqe, l'absolue me fait d'ailleurs pas mal penser à la notion de liberté en fait :
https://academie.atilf.fr/consulter/absolu?page=1

ABSOLU, -UE adj. et n. xie siècle, asolu. Emprunté du latin absolutus, « achevé », participe passé de absolvere, « se délier de, s'acquitter de », d'où « achever, parfaire ».
I. Adj. 1. Qui ne dépend que de soi ; souverain, sans limite et sans contrôle.

[Etienne Beauman]

Pour toi, "absolue" relève d'un truc quasi-methaphysique ?

Ce n'est pas : "pour moi", c'est une putain de définition.
tu m'es sympathique mais t'es parfois très fatiguant, je t’assures

Je te la remets ?

allez, je te la remets :


A.− [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc

J'ai souligné le contexte d'utilisation. à la fin de ton message tu donnes une déf sans avoir regardé le contexte, forcément tu tombes à côté.

Mais c'est un peut ce que dit Exa avec ces réalité de type III et I

Il n'y a qu'une réalité.

La pluie dans un jeu vidéo est tout à fait réelle.

Non, on déjà eu cette discussion.

Réel oppose à imaginaire
réel s’oppose à illusoire
réel s'oppose à simulé.

Quand une femme simule, elle ne jouit pas réellement. (Garde cet exemple en tête pour t'en rappeler)

Ensuite, accepter que le monde est réel ca me parait obligatoire. Y croire ne l'est pas (obligatoire).

Tu vas me rendre dinguo...
Si tu acceptes des postulats ou des axiomes, tu les tiens nécessairement pour vrai, puisque ce sont eux tes références pour juger si une proposition est vraie ou pas.
Tenir pour vrai c'est croire.

Accepter qu'on existe c'est croire qu'on existe, c'est renoncer au doute quant à sa propre existence.

En cela, Exa le partage aussi du coup.

Il dit pas que des conneries, son principal problème est de redéfinir mal des notions qui sont plutôt bien défini quand on respecte leur contexte d'utilisation.

Dans quel cadre cette vérité est inclue ?

L'épistémologie, le français, la cohérence.

vérité : ♦ [Dans une conception mod. de la log. et en épistémol.] Rapport de non-contradiction entre une proposition et un ensemble de propositions servant de référence.

absolu : Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc

Selon ces déf une vérité ne peut pas être absolue.

Si tu te réfères à d'autre déf, c'est pas mon affaire.
Je dis : il n'y a aucune vérité absolue, et ça veut dire il n'y a aucune proposition qui serait vraie en soi, sans se référer à d'autres propositions servant de référence.

Toute vérité est contextuelle.

Dans sa définition classiqe, l'absolu

Comme je le disais t'as pas tenu compte du contexte :

I. Adj. 1. Qui ne dépend que de soi ; souverain, sans limite et sans contrôle. Pouvoir absolu. Monarchie absolue, par opposition à Monarchie constitutionnelle. Souverain, monarque absolu. Maître absolu. Le caractère absolu de la puissance divine

Si tu avais poussé plus loin tu aurais lu
PHIL. Qui ne comporte, qui n'admet aucune condition. Nécessité absolue. Les vérités absolues.

Le monde existe.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Sont 3 conditions à accepter si on prétends dire quoi que ce soit de censé.

Si t'avais pousser encore plus loin
" Ce qui ne dépend de rien, dont tout dépend et qui porte en soi-même sa raison d'être"

Or une vérité, dnas le sens classique (revoit le texte de Kant) c'est un rapport entre le sujet, l'objet et le discours.
Il ne peut pas y avoir de vérité en soi, c'est l'homme qui déclare que telle proposition est vrai ou fausse.

Pour finir je te conseille à nouveau très vivement de toujours penser au contexte dans lequel on parle et d'avoir en tête le ou les termes qui oppose à celui qui fait débat.

Absolu s'oppose à relatif.
Est absolu ce qui est indépendant
Est relatif ce qui dépend d'autre chose