Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Exaptator]

Ce n'est pas du tout le même sens de dire qu'une proposition est absolue ou qu'une proposition est absolument certaine.

Pour toi, "absolue" relève d'un truc quasi-methaphysique ?
Mais c'est un peut ce que dit Exa avec ces réalité de type III et I.

Non, quand je parle de vérités absolues, j'en parle strictement en termes de logique, nullement en termes de métaphysique.
En effet, bien que certaines vérités de type métaphysique sont universelles, je ne pense pas qu'une vérité de ce type puisse être absolue, même en mes termes.

Je définis une vérité absolue comme un énoncé logique, vrai quelque soit le système ou cadre logique considéré, j'en ai donné l'exemple d'une : celle qu'un propos impliquant une contradiction est faux quelque soit le système logique qui est le sien.

La phrase soulignée énonce une vérité logique absolue en mes termes, elle est absolue sans quoi l'on ne pourrait même pas parler de logique.

Mais, bien sûr, je ne conteste pas ce que dit Beauman quand il dit qu'une vérité ne vaut que dans et relativement à un système ou cadre logique qui permet de l'énoncer en y construisant sa preuve.
Cela dit, je n'affirme pas comme lui qu'il n'y a aucune vérité absolue en ses termes, car il n'existe pas de preuve logique possible d'un tel type d'énoncé, quelque soit le système ou cadre logique considéré, la preuve de ceci découlant en partie de ma critique de cette affirmation. Lui se contente de l'affirmer gratuitement.

J'ajoute que quand Beauman parle de ce qu'il caractérise comme "absolu", il ne parle en réalité pas de vérités ou d'énoncés formels, cela même quand il dit qu'il n'y a pas de vérité, soit d'énoncé formel absolu en ses termes, il parle sans doute d'autre chose qui est lié à une représentation du monde qui n'est pas la mienne et à laquelle je ne peux pas souscrire, mon discours ne portant que sur des objets formels langagiers et non sur des choses qui nous seraient accessibles autrement mais qui sont incommunicables.

Voilà à peu près tout résumé.
.

[Exaptator]

Ma question revenait donc à celle très simple que voici :
Ce système S formé par ce bâtiment et ces personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment, est-il lui-même entièrement établi sur des observations ou non ?

Qu'est-ce qu'un système entièrement établi ? Un objet dont on sache (grâce à des observations) prédire toute réponse à telle ou telle interaction (je ne vois pas bien ce que pourrait vouloir dire d'autre "entièrement établi) ?

Non, ce n'est pas cela. Je rappelle donc ce sur quoi nous étions tombés d'accord :
En référence à ta citation de Rovelli, Un système S est un système observé et dans le cas de l'exemple précis donné sur lequel je voudrais que tu me répondes : ce système S observé est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment, tu as toi-même acquiescé.

Je te demande donc si S ce système observé qui est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment est selon toi formalisé à partir d'autre chose à la base que d'un ensemble d'observations faites, oui ou non ?

Et je rajoute :

Et si oui, voudrais-tu bien m'expliquer tout en reprenant cet exemple simple, à partir de quoi d'autre qu'un ensemble d'observations faites, ce système S serait-il formalisé à la base ?
.

[ABC]

Je te demande donc si S ce système observé qui est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment est selon toi formalisé à partir d'autre chose à la base que d'un ensemble d'observations faites, oui ou non ?

Non.

[Exaptator]

Je te demande donc si S ce système observé qui est formé du bâtiment et des personnes qui entrent et sortent de ce bâtiment est selon toi formalisé à partir d'autre chose à la base que d'un ensemble d'observations faites, oui ou non ?

Non.

Parfait, nous sommes donc d'accord aussi sur ce point.

Donc, vu que tu es d'accord, comment expliques-tu qu'il puisse y avoir des corrélations entre O et S sachant que S est construit formellement sur des O1, O2, O3 etc.. ?
.

[Nicolas78]

Ce n'est pas : "pour moi", c'est une putain de définition.
tu m'es sympathique mais t'es parfois très fatiguant, je t’assures

Désolé, j'essaye de comprendre ce qui ne va pas entre toi et Exa, dans vos propres cohérences.
Et il me semble que ce mot "absolue" ne relève pas la même chose (enfin non, la même puissance plutôt ?) pour toi et Exa.
Malgré cela, vous êtes d'accord tout deux que proposer une discours sur la réalité est formelle et non absolue.
Mais ne vous entendez pas sur le fait qu'une certitude de 100% puisse etre cataloguée de absolue ou non.
Ça m’intéresse car j'aimerait savoir si c'est important ou si c'est juste un débat capilotracté.

Il n'y a qu'une réalité.

On est d'accord. Mais je trouve pratique de séparer la réalité en différentes organisations.
Scientifiques, subjectives, etc.

Réel oppose à imaginaire
réel s’oppose à illusoire
réel s'oppose à simulé.

Quand une femme simule, elle ne jouit pas réellement.

Ce qui n’empêche pas que la simulation est réelle. Et si tu n'a pas d'autre référentiels que cela, tu ne peut donc pas savoir si elle simule ou non et donc si la jouissance est vraie ou pas (selon la qualité de son acting ).
En cela, je pense que notre rapport au réel est plus complexe.
Les questions liées à la réalité virtuelle dans les œuvres de fictions abordent ce sujet (avec + ou - de style).

Si tu acceptes des postulats ou des axiomes, tu les tiens nécessairement pour vrai

Non, je les tiens comme inévitables. C'est tout.
Accepter un axiome est plus une forme de pragmatisme "obligatoire". Ça ne s'inscrit pas (tjr) dans la "foi". Ça à un cadre (selon le sujet), justement.

Accepter qu'on existe c'est croire qu'on existe, c'est renoncer au doute quant à sa propre existence.

Je crois que j'existe parce-que je n'est pas le choix de le croire. Mais je peut m’interroger sur les cadres définissant cette obligation.
Quoi qu'il en soit, le problème de l'existence dépasse largement la question de la pluie. Puisque c'est le "cadre" ultime. On ne peut en douter sans finir dans la métaphysique et le ski de fond. En cela, ça voudrait dire que la question de la pluie sera éternellement repoussée. Ce qui est con.

Il dit pas que des conneries, son principal problème est de redéfinir mal des notions qui sont plutôt bien défini quand on respecte leur contexte d'utilisation.

Oui vous ne vous entendez pas sur les définitions selon un contexte (un cadre). Si j'ai bien compris ?

L'épistémologie, le français, la cohérence.

Tu à besoin de l'épistémologie et du Français pour penser à 100% que la pluie existe ?
Pas moi. Pluie est un mot. La pluie existe sans le mot pluie. Et sans notion épistémique.

Je dis : il n'y a aucune vérité absolue, et ça veut dire il n'y a aucune proposition qui serait vraie en soi, sans se référer à d'autres propositions servant de référence.

Je suis 100% d'accord. Sauf que pour être soumis à la pluie, nul besoin de propositions, de langage, et de philo.
En parler, oui. La on se rejoint.

Le monde existe.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Sont 3 conditions à accepter si on prétends dire quoi que ce soit de censé.

On est ok.
Mais on à pas besoin de se dire ça et encore moins de l'accepter pour être soumis à la pluie.
Manifestement, un nourrissons peut faire l'expérience de la pluie sans croire à rien du monde, ni en parler.
Il est soumis à son expérience, et cela peut s'observer. Point.
En parler est différent. Ok.

Absolu s'oppose à relatif.

Merci

[Etienne Beauman]

t il me semble que ce mot absolue ne relève pas la même chose pour toi et Exa.

Oui, il a des définitions persos pour la bombe de truc, c'est problématique pour échanger avec les autres.

Malgré cela, vous êtes d'accord tout deux que la réalité est formelle et non absolue.

Non.

Où m'a tu vu dire que la réalité était formelle ?

La réalité on y a pas accès, tout ce dont on parle ne sont que des représentations du réel.

Ça m’intéresse car j'aimerait savoir si c'est important ou si c'est juste un débat capilotracté.

C'est complétement anodin, vu que sa déf n'est utilisé que par lui, s'il quitte ce forum tu ne poseras plus jamais la question.

Mais je trouve pratique de séparer la réalité en différentes organisations.

Tu ne peux pas séparer la réalité.

Tu peux classer tes concepts qui la représente comme bon te chante.
Le réel reste ce qu'il est.

Ce qui n’empêche pas que la simulation est réelle.

Tu bottes en touche la simulation est réelle, tout comme la simulation de la pluie est réelle. l'orgasme et la pluie ne le sont pas, ils sont simulés.

En cela, je pense que notre rapport au réel est plus complexe.

Non c'est la même chose.
On a aucun moyen de savoir si nous ne sommes pas dans une simulation.
c'est pour ça qu'on accepte le postulat : le monde est réel.

Non, je les tiens comme inévitables. Et probablement vrais. Mais pas absolument vrai.

Et tu remets ça

Que veut dire absolument dans ta phrase ?

Que veut dire vrai dans ta phrase ?

Comment décides tu que quelque chose est vrai, si tu n'as pas référence du vrai ?

Tiens tu pour vrai oui ou non que tu existes ?

Si c'est non, comment pourrais tu évaluer quoi que soit d'autre comme vrai sans aucun doute ?

La connaissance immédiate, le sense-data comme disait Russel, est non démontrable on doit bien l'accepter.
C'est le minimum pour quiconque prétendant vouloir connaitre quoi que ce soit.

Je crois que j'existe parce-que je n'est pas le choix.

Tu as le choix, Dany mettrai pas 100% à la proposition "J'existe."

On ne peut en douter sans finir dans la métaphysique.

Voilà.

A quoi bon de toute façon on aura pas la réponse.

Le monde est réel.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Ça c'est acquis accepté, on peut commencer à douter réfléchir sur le reste, avec méthode.

Oui vous vous entendez pas sur les définition selon un contexte (un cadre).

il invente des déf, ceci expliquant cela.
J'ai l'impression qu'entre deux discours, t'as toujours un peu du mal à faire la part des choses.
Au moins cinq ou six personnes ici lui ont expliqué, source à l'appui, que croire c'était tenir pour vrai.
Il balaye ça d'un geste comme un bon zozo conspiro, il a même osé sortir qu'utiliser un dico c'est faire faire argument d'autorité.

Il peut m'arriver comme tout le monde de dire des conneries mais l'essentiel de mon propos est justifié par des sources, là où il sort tout de son chapeau.
Rien que la méthode le discrédite.

Tu à besoin de l'épistémologie et du Français pour te penser à 100% que la pluie existe ?

Oui, sans la connaissance du français.
"la pluie existe" ou "Lub hli yog zoo nkauj" c'est plus ou moins pareil.
Sans les trois conditions de mon cadre rationnel, qui est un cadre épistémologique,
je ne pourrai rien évaluer à 100%, faudrait toujours prendre en compte que ma chaise sous mes fesses est peut être une illusion, qu’en fait t’existes pas je suis juste en train de faire un long rêve, quand fait j'existe pas c'est toi qui rêve, etc, etc.

Capicce ?

La pluie existe sans le mot pluie.

Alors mon gars, prouve le.

Essaye un peu de démontrer quoi que ce soit sans passer par l'utilisation d'un langage.

Bon courage.

Le concept de pluie fait référence à des observations mettant en jeu les concepts comme naturel, ciel, eau, nuages, etc. , qui sont à définir en priorité.

Tiens même l'eau on a découvert il y a pas si longtemps qu'en fait dans l'eau, il y a on peut distinguer deux liquides. Le concept en prends un coup.

En parler, oui. La on se rejoint.

On fait quoi d'autre que de parler sur ce forum ?
L'acquisition de connaissance se fait par le partage de celle ci non ?
Un mec qui passe 50 ans tout seul dans sa grotte, qui peut dire qu'il a appris quelque chose s'il ne relate rien ?
L’expérimentation individuelle ne permets qu'à un individu d'avoir vécu l'expérience.
Pour en faire une connaissance, il faut la nommer, la désigner, la classer, bref la conceptualiser.

Il est soumis à son expérience, et cela peut s'observer. Point.

Vi. Mais un bébé mais sait que dalle.
Je te rappelle, tu sembles l'avoir oublié, qu'on parle dans ce hs des notions de savoir et croire.
Et que Patator prétends qu'il n'y a pas de savoir en dehors de la preuve.
Un bébé expérimente, la pluie, un gamin de deux trois ans sait qu'il pleut.
Un gamin de 7 8 ans connait le cycle de l'eau (simplifié).

Pour Patator seul celui qui est capable d'écrire les équations calculant la vitesse et la répartition de chaque goutte (les stats c'est caca ) sait qu'il pleut.

Merci

De rien.

[Nicolas78]

Où m'a tu vu dire que la réalité était formelle ?

La réalité on y a pas accès, tout ce dont on parle ne sont que des représentations du réel.

Ce dont on parle, ok, ce sont des représentations.
Ne pas y avoir accès dans sont absolutisme, c'est certains...ne pas y avoir accès tout cours, j'en doute, puisqu'on peut observer sans dire un mot...

Tu ne peux pas séparer la réalité.

Tu peux classer tes concepts qui la représente comme bon te chante.
Le réel reste ce qu'il est.

Donc la réalité est ce dont on à pas accès ?
Et qu'elle différence avec certaines formes de métaphysique alors ?

Tu bottes en touche la simulation est réelle, tout comme la simulation de la pluie est réelle. l'orgasme et la pluie ne le sont pas, ils sont simulés.

Sans un référentiel, un aveux, ou un soupons causé par une comédie mal jouée, tu ne peut pas savoir si l'orgasme est simulé ou non.
Fait naître un enfant que tu placera dans un simulateur ultra-avancé, ou tout ses sens sont en perceptions. Sans moyen d'en sortir. Sans indices de fausseté possible, sans aveux.
Il pensera que sont monde est réel et vrai alors que pour toi sont monde est simulé, il est faux, seule la simulation existe.
Lui ne sera même pas ce qu'est une simulation, si il vit dans un monde ou simuler un monde est insoupçonnable.

Que veut dire absolument dans ta phrase ?

Que veut dire vrai dans ta phrase ?

Dans cette phrase la : Dont l’existence ontologie "primordiale" est certaine, cad qui n'est pas réductible à une illusion (ni à rien), et pouvoir le démontrer.
Je crois pas que je vie dans une simulation, car j'ai pas le choix de faire ainsi, et je doit avancer (pour parler de la pluie). En sois, c'est un cadre obligatoire pour avancer.
Mais je n'est pas la certitude de ne PAS être dans une simulation, philosophiquement et métaphysiquement parlant. Si certains en on la certitude, bien m'en fasse.

La connaissance immédiate, le sense-data comme disait Russel, est non démontrable on doit bien l'accepter.

Je suis d'accord. Mais l'expérience immédiate existe surement (les quanta en sont une théorisation, mais pour comprendre ça, pas besoin de cette théorisation). Quand tu nais, c'en est une, expérience immédiate.

Tu as le choix, Dany mettrai pas 100% à la proposition "J'existe."

Pas faux ! Disons que c'est plutôt totalement inutile de s'y étendre et de rester sur ce doute avant d'aller plus loin. Enfin inutile je sais pas, mais ta le temps de mourir avant de passer à la science quoi

J'ai l'impression qu'entre deux discours, t'as toujours un peu du mal à faire la part des choses.

Parce-que je peut trouver deux discours cohérents, sans être forcement profondément d'accords avec les deux façon de les justifier.

Au moins cinq ou six personnes ici lui ont expliqué, source à l'appui, que croire c'était tenir pour vrai.
Il balaye ça d'un geste comme un bon zozo conspiro

Bon exemple de ce que je disait juste avant.

Alors mon gars, prouve le.

Essaye un peu de démontrer quoi que ce soit sans passer par l'utilisation d'un langage.

Regarde bien cette image, ne met pas de mots dessus.
Ensuite, met un bébé sous la pluie. Observe le. On peut voir qu'il ressent la pluie et en subis les conséquences.
Pourtant, le langage il ne le maîtrise pas, et l'épistémologie il s'en tape, tout ce qu'il veut, c'est sortir de la et chier dans sa couche.
Maintenant, dit toi que tu était toi aussi un bébé, moi aussi, et tout le monde.

Le concept de pluie fait référence à des observations mettant en jeu les concepts comme naturel, ciel, eau, nuages, etc. , qui sont à définir en priorité.

100% d'accord. Pour en parler. Mais 0% d'accord pour l'expérimenter.
Perso, j'ai jamais eu besoin de la science pour comprendre que se brûler ça fait mal.
Pour comprendre le comment, oui.

L'acquisition de connaissance se fait par le partage de celle ci non ?

A tu besoin de la science et de la théorie de la connaissance pour admettre la pluie vraie ? Ou en sentir au moins la présence (et donc être dans l'impossibilité de nier la pluie) ?
A tu besoin de tout ca pour admettre qu'un bébé sous la pluie ne philosophe pas 3 heures sous cette pluie pour l'admettre trop chiante et ramper à l'abris ?

Je te rappelle, tu sembles l'avoir oublié, qu'on parle dans ce hs des notions de savoir et croire.

Ca surement !
Si on doit parler de ces notions, je te rejoint. Tout simplement parce-que c'est pragmatique, et j'ai pas le choix de toute façon
Ca ne dépend même pas de nous (enfin, un peut quand même, puisque amha, le langage n'a pas le même impact chez les gens...un mot n'a pas le même impact subjectif sur toi et moi, même si on en à la même définition).

Pour Patator seul celui qui est capable d'écrire les équations calculant la vitesse et la répartition de chaque goutte (les stats c'est caca ) sait qu'il pleut.

Hihi...bha je suis d'accord, moi aussi ca me fait marrer. Et c'est ce que je dit depuis le début.
J'utilise juste une certaine "radicalité" pour le faire. Puisque pour contrer une idée radicale. Rien de telle qu'une idée tout aussi radicale.
C'est un peut comme pour la physique newtonienne quoi
Heureusement, tu à compris que je ne suis pas du genre à appliquer cette radicalité...sinon, je passerait mon temps à regarder Matrix et à essayer de plier une petite cuillère avec mon esprit (ce qui ne m’empêche pas d'avoir regardé Matrix et d'avoir essayé de plier des trucs par la pensée dans ma jeunesse) !

De rien.

[Etienne Beauman]

Ne pas y avoir accès dans sont absolutisme, c'est certains...ne pas y avoir accès tout cours, j'en doute, puisqu'on peut observer sans dire un mot...

Tu observes comment sinon en utilisant tes sens ?

Tu prétends qu'un aveugle et toi ne vivaient pas dans le même monde ?

Donc la réalité est ce dont on à pas accès ?
Et qu'elle différence avec certaines formes de métaphysique alors ?

C'est pas une déf, plutôt un constat consécutif de la déf.

"II. − [La réalité]
A. −
1. PHILOS. Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."

Les concepts sont des productions de la pensée.

Il y a le réel, ce qu'on perçoit du réel, et enfin ce qu'on conceptualise à partir de nos perceptions (et non pas à partir du réel). Je développe en fin de message ce point.

Qu'est ce que t'entends par métaphysique ?

Sans un référentiel, un aveux, ou un soupons causé par une comédie mal jouée, tu ne peut pas savoir si l'orgasme est simulé ou non.
Fait naître un enfant que tu placera dans un simulateur ultra-avancé, ou tout ses sens sont en perceptions. Sans moyen d'en sortir. Sans indices de fausseté possible, sans aveux.
Il pensera que sont monde est réel et vrai alors que pour toi sont monde est simulé, il est faux, seule la simulation existe.

c'est exactement ce que je dis.

Le réel ça se décrète.
C'est un postulat.

Lui ne sera même pas ce qu'est une simulation, si il vit dans un monde ou simuler un monde est insoupçonnable.

Par contre toi tu sais qu'il est dans une simulation, ta femme sait qu'elle simule

Si on te prouvait comme dans matrix que tu es dans une simulation tu comprendrais que ce que tu as vécu jusqu'à présent n'était pas réel, c'était une illusion crée par une simulation, rien n'était vrai.

A tu besoin de la science et de la théorie de la connaissance pour admettre la pluie vraie ?

J'ai besoin de savoir, ce que "vrai" veut dire.
Oui. Je voie pas comment faire sans.

Et comme le vrai n'a rien d’absolu, je dois me référer soit à ma foi, soit à mon grand frère qui a toujours raison, soit au gros bon sens, soit à la logique, soit à la méthode scientifique, etc.
A chacun sa méthode, certaines sont beaucoup (euphémisme) plus efficace que d'autres.

Mais forcément je me réfère à quelque chose

Et la pluie vraie ça veut rien dire.

Il pleut, la pluie ressentie est réelle = ça se passe pas que dans ma tête (Admis comme vrai, confiance totale en ma capacité de discerner qu'il pleut quand il pleut et que je suis sous la pluie et que la pluie dure depuis au moins quelque secondes (des fois on on pense qu'il se met à pleuvoir et en fait, non))
Quand je dis qu'il pleut quand il pleut, la phrase "il pleut " est vraie.

Pour bien insister, c'est pas simple, quand on dit que quelque chose est réel en fait on dit que notre perception de la réalité, le "quelque chose" correspond bien à certains éléments significatifs d'une configuration de ce qui existe en cours.


Dans le réel, une certaine configuration de ce qui existe est en cours.
Cette configuration est perçue par un observateur via ses sens.
Les infos que l'observateur perçoit sont loin d'être complètes (on sait déjà que sans instrument on passe à côté de plein de son, plein de lumière, plein de rayonnent, plein de plein de truc sans jamais s'en apercevoir).
Bien que très probablement unique à l'instant où on la vit, la configuration de ce qui existe en cours a des caractéristiques remarquables qui permettent à un observateur de la distinguer d'une autre configuration de ce qui existe.
C'est une représentation mentale de ces seuls caractéristiquement remarquable qui constituent notre représentation de la réalité.

Et quand on dit que quelque chose est réel, ça veut plutôt dire que quelque chose correspond à l'idée qu'on se fait d'une chose réelle.

JE croie qu'on est grosso modo raccord sur le reste.

[Kant Locke]

...
Je comprends toujours pas où tu veux en venir, mais je m'inquiète plus trop.
...

C'est gentil.

.
...
Question : Est-ce S1 qui est vraie ou bien S2 ?
.

Salut Exa J'ai mis ton explication en tableau. Ça se tient.

...
La réalité on y a pas accès, tout ce dont on parle ne sont que des représentations du réel.
...

Je ne comprends pas ce que tu écris. Est-ce que tu peux clarifier ?

Si un pittbull m'arrache un bras, ce n'est qu'une représentation mental d'un pitbull ? Et le pitbull a une représentation mental de moi ?

C'est pas évident ton approche.

[Kant Locke]

Dans le réel, une certaine configuration de ce qui existe est en cours.
Cette configuration est perçue par un observateur via ses sens.
Les infos que l'observateur perçoit sont loin d'être complètes (on sait déjà que sans instrument on passe à côté de plein de son, plein de lumière, plein de rayonnent, plein de plein de truc sans jamais s'en apercevoir).
Bien que très probablement unique à l'instant où on la vit, la configuration de ce qui existe en cours a des caractéristiques remarquables qui permettent à un observateur de la distinguer d'une autre configuration de ce qui existe.
C'est une représentation mentale de ces seuls caractéristiquement remarquable qui constituent notre représentation de la réalité.

Et quand on dit que quelque chose est réel, ça veut plutôt dire que quelque chose correspond à l'idée qu'on se fait d'une chose réelle.

JE croie qu'on est grosso modo raccord sur le reste.

Pour comprendre ce que vous dites.

Prenons l'exemple de l'existence de dieu, et j'ai fait un table d'implication comme je l'ai fait avec la pluie.




Alors dites moi Etienne et Exa, par quoi remplaceriez vous les ?? ou par quoi remplaceriez vous la proposition 'Existence de dieu' ?

Pour moi, dieu n'existe pas et le monde immatériel non-plus, alors cette table d'implication n'est qu'un jeu de la construction de la pensée.

.

[Etienne Beauman]

Je ne comprends pas ce que tu écris. Est-ce que tu peux clarifier ?

Je pense l'avoir fait dans ma réponse précédente à Nicolas.

Maiss essayons avec ton exemple :

Si un pittbull m'arrache un bras, ce n'est qu'une représentation mental d'un pitbull ? Et le pitbull a une représentation mental de moi ?

Combien de personne vivante peuvent dire sans mentir : " je me suis fait mordre par un chien" ?

Des milliers sans aucun doute, des millions peut être.

Penses tu qu'ils ont tous vécu la même expérience ?

Je me suis perso fait mordre par un chien une seule fois, à la paume de la main gauche, et j'avais un pote au lycée qui s'était fait mordre étant petit au visage.
Je n'ai pas gardé de cicatrice de ma morsure, c'était un vieux chien aux dents toute défoncées, mon pote lui était défiguré à vie.

la même phrase : "je me suis fait mordre par un chien" décrit quelle réalité ?
La mienne, la sienne ?

Dans ta représentation mentale du monde se faire mordre par un chien recoupe tout un panel de possibilités, de la plus anodine à la plus tragique, tu sais ce que veut dire se faire mordre par un chien, mais quand tu dis à quelqu'un que tu as vu qu' Untel s'est fait mordre par un chien, il comprends comme toi qu'untel s'est fait mordre par un chien. Et il va te demander si c'est grave ? , à quelle partie du corps a il été mordu ? a t il saigné ? s'est il évanoui ?
Et tu donneras tout les détails que tu as, mets à aucun moment tu ne pourras englober l'entièreté de ce qui s'est passé.

Le chien, ton bras sont des concepts, il y a bien évidement une réalité derrière.
Et on fait tous le raccourci entre le concept et le réel,
Oui ton bras existe, oui les pitbulls existent.
Mais en fait les concepts n'existent pas. ce sont des productions de notre cerveau. On est dans l'imaginaire, la fiction dirait Richard.
Ce qui existe c'est le truc que tu appelles ton bras.
D'ailleurs tu parlerais chinois que tu le désignerai pas avec ce mot.
Et ce truc que tu appelles ton bras, tu ne peux en discuter qu'avec ceux qui ont compris le concept de bras.

D'ailleurs en français le bras désigne deux choses différentes sans que ça embête personne !

Le bras c'est la partie allant de l'épaule au coude, l'avant bras étant la partie allant du coude au poignet, mais on dit bras aussi pour désigner l'ensemble.
C'est la même chose avec la jambe qui va du genou à la cheville, la cuisse allant de la hanche au genoux.
mais on dit jambe aussi pour désigner l'ensemble.

[Etienne Beauman]

A : Dieu existe
B : la terre existe

B est avéré, c'est donc une constante.

L'utilité de faire des relations logique avec des constantes est nulle.

S = A->B est vraie. (Que Dieu existe ou pas, la Terre existe)
donc S = A->B revient à dire
S = vrai
Ok d'accord.
C’est quoi S ?

___________________________

S= B->A est vrai si Dieu existe, faux si Dieu n’existe pas.
autrement dit
S=A

S c'est Dieu mais je sais pas s'il existe.
Ok d'accord.
Donc ?

[Nicolas78]

Tu prétends qu'un aveugle et toi ne vivaient pas dans le même monde ?

Bha non, justement, je prétend qu'un aveugle n'a pas accès à la réalité comme moi. C'est tout.

C'est pas une déf, plutôt un constat consécutif de la déf.

Heu oui, c'est vrai !

Qu'est ce que t'entends par métaphysique ?

Pleins de trucs, mais dans le contexte de ma phrase, "un truc métaphysique", c'est un "truc" qui serait indépendant de tout et/ou serait la base (le "substrat") du réel.
Et dans le contexte du débat, qu'on pourrait démontrer et optionnellement comprendre.

J'ai besoin de savoir, ce que "vrai" veut dire.
Oui. Je voie pas comment faire sans.

Pour un phénomène (vrai) : Démontré comme existant.
Sans besoin de démontrer le fonctionnement.

Par contre toi tu sais qu'il est dans une simulation, ta femme sait qu'elle simule

Bha non, SI je sais qu'il est dans une simulation, la femme n'existe même pas (ce qui existe, c'est la simulation d'une femme)...elle ne sais donc pas qu'elle simule, sauf si la simulation est auto-consciente.
Et la...c'est le drame...on vient de relier les deux sujets les plus controversés du forum (entre scéptiques en tout cas)
Ça va faire des bulles
Mais j'avoue que si tu veut que je débatte plus loin dans ce territoire, il va me falloir 2 ou 3 mojitos bien servis

Si on te prouvait comme dans matrix que tu es dans une simulation tu comprendrais que ce que tu as vécu jusqu'à présent n'était pas réel, c'était une illusion crée par une simulation, rien n'était vrai.

Tout à fait !
Mais si (imagine) on ne peut pas prouver ça, parce-que la simulation est conçue pour, bha tes condamné à vaguer dans une simulation que tu va être obligé d'admettre vrai et possiblement non-illusoire, et ce pour dépasser le stade du questionnement métaphysique et te concentrer sur ce que le monde (simulé ici), te propose.
Je dit pas que c'est notre cas, je dit que je ne pourrait pas dire que ça n'est pas notre cas. Même si je pense évidement que c'est surement pas notre cas (pour des raisons d'on on à déjà parlée... en tout cas croire qu'on serait une simulation serait complètement irrationnel). Bref

J'ai besoin de savoir, ce que "vrai" veut dire.
Oui. Je voie pas comment faire sans.

Vrai veut dire vérifié, prouvé et accepté comme vrai par toi et moi. Il y à donc un cadre épistémologique.
Sauf que dans le cas de choses simplissime comme la pluie, je trouve que le besoin est tout autre. Plus primaire.
Par exemple, petite expérience de pensée :
Aurait tu vraiment besoin de comprendre ce que "vrai" veut dire pour réagir concrètement à un phénomène comme une éruption volcanique d'on tu ressent la forte chaleur, seul sur une île déserte et donc sans possibilité d’échanger le fait (et de le confirmer) avec un tiers ?
Tu pourrait te dire que c'est une hallucination (disons que ça te soit déjà arrivé à cause d'une plante à la con qui pousse sur l’île et que tu te soit rendu compte que ton cerveau peut te berner) aussi ! Mais tu aurait surtout intérêt à te dire que c'est pas forcement une hallucination. Parce qu’il est physiquement possible que ça soit une vraie éruption. Et dans ce cas, tu est en vrai danger de mort. Et tu le sent, et tu le sais. Sans aucune base épistémologique, ni science, ni parole.Toute façon, ta pas le temps la !
Ce que je veut dire c'est que : les faits se passent bien de la parole et de la philo pour émerger dans l'univers.

Pour transmettre, il faut (et on à pas le choix), un cadre.
Pour faire une expérience (sensible), être seul est suffisant, et pas besoin d’être lettré pour ça.

Et la pluie vraie ça veut rien dire.

C'est juste pour illustrer la différence que tu met entre simulation et réalité. Une simulation est une réalité, elle existe. Mais ce que la simulation simule c'est ce qui est l'objet de la simulation.
Ce qui est tout à fait cohérent de ta part par ailleurs.
Mais pour savoir ça, il faut se rendre compte de ce qui est simulé ou non. Et pour ça, faut au moins un référentiel en plus.

Voici de vrais avions : https://www.youtube.com/watch?v=HNdVP21SQuM&t=29s
Et voici une vraie simulation d'avions (donc c'est pas des vrais avions, mais c'est ce qui se fait de plus avancée actuellement) :
https://www.youtube.com/watch?v=JaruNDU3DY8

Il pleut, la pluie ressentie est réelle = ça se passe pas que dans ma tête

Dans "l'absolue" (façon familière de le dire), oui, c'est exacte !
Mais la pluie, on sais que ça existe sans toi et moi... enfin... voici une autre expérience de pensée :
Alors, évidemment, pour se mettre d'accord sur cette existence, il faut un cadre. Ok.
Mais surtout, on ne PEUT PAS écarter la possibilité que ça puisse se passer que dans une tète ! Surtout si on ne peut pas échanger le phénomène avec autrui (ce qui peut arriver).
Mais pourtant, on se dit bien que la pluie tombera encore sur terre après notre mort. Et ya pas besoin de la science et de règles épistémiques pour envisager cela (je dit envisager, pas forcement conclure).
Et on peut pourtant se dire que ça se passe que dans notre tète, puisque c'est vrai, et que c'est possiblement une hallucination en plus (ça peut arriver).
Il y à un dilemme ici.

Pour bien insister, c'est pas simple, quand on dit que quelque chose est réel en fait on dit que notre perception de la réalité, le "quelque chose" correspond bien à certains éléments significatifs d'une configuration de ce qui existe en cours.

Oui, à partir du moment ou on échange sur ce sujet, ou on exprime, ou on "intellectualise" et retranscrit une expérience, ou on la teste pour la comprendre et si besoin en connaitre la nature réel ou imaginée, alors je suis d'accord.
La ou je me place précédemment, c'est dans l'expérience purement "primaire", "animale".

Et quand on dit que quelque chose est réel, ça veut plutôt dire que quelque chose correspond à l'idée qu'on se fait d'une chose réelle.

Oui oui je comprend bien ! Et je suis d'accord.

JE croie qu'on est grosso modo raccord sur le reste.

Bha oui, et même avec Exa !
Nos désaccords sont, amha, trop métaphysiques (dans le sens d'une réflexion sur notre rapport à une "réalité première") pour qu'une unanimité surgisse entre nous.
Et c'est pas grave car c'est pas utile pour botter le cul aux gens qui pensent que la terre est plate
Sauf dans quelques cas ou le débat peut finir en débat épistémologique, mais à ce moment la, le problème n'est plus trop (moins) la forme de la terre

[Etienne Beauman]

Bon il y a de moins en moins de zone de désaccord.

c'est un "truc" qui serait indépendant de tout et/ou serait la base (le "substrat") du réel.

Indépendant de tout c'est l'absolu.

Que le réel soit la base du réel, ça me pose pas de problème particulier.

Tu sais sil faut bien commencer quelque part pour définir.
L'univers c'est l'ensemble de ce qui existe
et
exister c'est faire partie de l'univers.
Oui c'est circulaire.
Mais Au commencent était le verbe !

Aurait tu vraiment besoin de comprendre ce que "vrai" veut dire pour réagir concrètement à un phénomène comme une éruption volcanique d'on tu ressent la forte chaleur, seul sur une île déserte et donc sans possibilité d’échanger le fait (et de le confirmer) avec un tiers ?

Bah dans ce cas t'es dans la connaissance immédiate de ta peur, ta peur est réelle, tu dis vraie si tu dis que tu as peur, mais t'as pas besoin d'en débattre, c'est comme pour le fait que tu existes, le ressentir, suffit.
Après tu te fous, sur le coup, de savoir si ta peur est fondée ou pas, tu cours.

La ou je me place précédemment, c'est dans l'expérience purement "primaire", "animale".

Oui c'est de l'expérience, et plus tard elle pourra être utile rétrospectivement pour bâtir un savoir, mais sur le coup t'apprends rien, tu vis juste le moment (à noter qu'on est parfois capable de faire les deux en même temps, vivre un truc nouveau et "l'analyser" (c'est souvent à l'arrach) pendant qu'il se produit.

[Nicolas78]

Heu...bha on est d'accord
Notre manière d'aborder le sujet n'est peut-être pas la même et est source de "conflits", mais la, on est d'accord.

[Kant Locke]

..
L'utilité de faire des relations logique avec des constantes est nulle.
...
C’est quoi S ?
...

Salut Étienne

Une implication nous donne plusieurs réponses.

Je comprend ''S'' comme ceci; il correspond à Vrai quand l'implication est valide, c'est à dire que les réponses données par l'implication sont toutes acceptables. Si une des réponses ne fonctionne pas alors l'Implication est Faux.

Quand tu écris que '"L'utilité de faire des relations logique avec des constantes est nulle''' , je suis d'accord.

Alors je reformule le tableau, pour ne considérer que des croyances variables.





Tu peux remplacer Dieu par ''réalité en soi'' si tu veux.

Est-ce que tu partage cette opinion ? L'implication permet de tourner en rond quand une des propositions a besoin de l'autre pour exister.

Cette approche permet au croyant de parler de logique, en enlevant les constantes comme 'la terre existe'.

D'accord ?

[Kant Locke]

...

Combien de personne vivante peuvent dire sans mentir : " je me suis fait mordre par un chien" ?

Des milliers sans aucun doute, des millions peut être.

Penses tu qu'ils ont tous vécu la même expérience ?

...
la même phrase : "je me suis fait mordre par un chien" décrit quelle réalité ?
La mienne, la sienne ?

Dans ta représentation mentale du monde se faire mordre par un chien recoupe tout un panel de possibilités, de la plus anodine à la plus tragique, tu sais ce que veut dire se faire mordre par un chien, mais quand tu dis à quelqu'un que tu as vu qu' Untel s'est fait mordre par un chien, il comprends comme toi qu'untel s'est fait mordre par un chien. Et il va te demander si c'est grave ? , à quelle partie du corps a il été mordu ? a t il saigné ? s'est il évanoui ?
Et tu donneras tout les détails que tu as, mets à aucun moment tu ne pourras englober l'entièreté de ce qui s'est passé.

Le chien, ton bras sont des concepts, il y a bien évidement une réalité derrière.
Et on fait tous le raccourci entre le concept et le réel,

....

Merci de ta patience

Le concept de réalité change dans ton texte, c'est ce qui porte à confusion.

J'ai modifié mon tableau à propos des conceptions possibles de ce qu'est la réalité.





Dans la discussion il faudrait savoir quelle approche de la définition de la réalité tu utilises à chaque fois.

Moi, j'utilise l'approche matérialiste.

Est-ce que tu as une approche différente, si oui, qu'elle est elle ?

[Etienne Beauman]

L'implication permet de tourner en rond quand une des propositions a besoin de l'autre pour exister.

L'implication sert à définir des règles.

Quand l'implication est vraie, c'est que la règle est respectée, si elle est fausse c'est que la règle n'est pas respectée.

Le code de la route, qui est une règle dit : "Pour conduire il faut avoir le permis"

conduire -> avoir le permis.

si tu ne conduis pas (conduire est faux) la règle est respectée (que tu aise le permis ou non)

Si tu conduis tu dois avoir le permis pour respecter la règle.

Et attention de ne pas confondre avec la causalité :

Si t'es sage t'auras une image n'est pas une règle, c'est une relation de cause à effet.

être sage a pour conséquence obtenir une image
obtenir une image a pour cause avoir été sage

si tu l'écris
avoir une image -> être sage

tu fais une erreur car ça veut dire que tu peux ne pas avoir d'image tout en ayant été sage.

et si tu l'écris dans l'autre sens
être sage -> avoir une image

ça veut dire que même sans être sage on peut avoir une image.

la causalité (si on fais abstraction de l'ordre temporel des événements ) est une relation d'équivalence.

être sage <-> avoir une image

si tu es sage t'auras une image, si tu l'es pas t'en auras pas.

Et la lecture dans l'autre sens
Si t'as une image c'est que tu as été sage, si t'en as pas c'est que tu ne l'a pas été.

[Kant Locke]

Et attention de ne pas confondre avec la causalité :
Si t'es sage t'auras une image n'est pas une règle, c'est une relation de cause à effet.
être sage a pour conséquence obtenir une image
obtenir une image a pour cause avoir été sage
si tu l'écris
avoir une image -> être sage
tu fais une erreur car ça veut dire que tu peux ne pas avoir d'image tout en ayant été sage.
et si tu l'écris dans l'autre sens
être sage -> avoir une image
ça veut dire que même sans être sage on peut avoir une image.
la causalité (si on fais abstraction de l'ordre temporel des événements ) est une relation d'équivalence.
être sage <-> avoir une image
si tu es sage t'auras une image, si tu l'es pas t'en auras pas.
Et la lecture dans l'autre sens
Si t'as une image c'est que tu as été sage, si t'en as pas c'est que tu ne l'a pas été.

Salut Étienne

Moi aussi, je pensais que le symbole '' -> '' signifiait 'cause à effet' et l'effet n'existe pas sans la cause. Mais ce n'est pas ce qu'Exaptator utilise.


Pour Exaptator le symbole '' -> '' provient de la table logique de vérité pour l'implication.

J'ai refait cette table avec l'exemple de '' image-sagesse'' en considérant la règle logique. Dans la réponse à A ->B, j'ai remplacé Vrai par possible et faux par erreur en espérant faciliter la discussion.





Pour que l'implication fonctionne, cette dernière interprétation A ->B signifie plusieurs choses

A) l'effet positif (avoir une image) implique que la cause (être sage) a existé,

B) L'effet négatif (ne pas avoir d'image) implique que la cause (être sage) a peut-être existé ou pas (on ne le sait pas)

C) l'effet positif (avoir une image) est impossible si la cause n'a pas existé.


Pour l'instant, c'est ce que j'ai compris. La cause peut exister sans avoir d'effet selon la règle d'implication logique.

[Exaptator]

Ce n'est pas : "pour moi", c'est une putain de définition.
tu m'es sympathique mais t'es parfois très fatiguant, je t’assures

Désolé, j'essaye de comprendre ce qui ne va pas entre toi et Exa, dans vos propres cohérences.
Et il me semble que ce mot "absolue" ne relève pas la même chose (enfin non, la même puissance plutôt ?) pour toi et Exa.

Je parlais de "vérité absolue" en expliquant ce que j'entendais par là : "un énoncé logiquement non contradictoire quelque soit le système ou cadre logique considéré". Lui dit qu'il n'y en a pas et moi je lui réponds qu'il ne peut pas logiquement l'affirmer, la preuve en a été faite par moi dans son propre système ou cadre, car se faisant il énonce une contradiction.

Je ne remets que légèrement en cause sa définition qui est la définition commune*, car elle fait sens dans la plupart des cas.

* note : absolu : qui n'est pas relatif.

Cependant elle n'est selon moi pas la meilleure possible, ne rendant pas entièrement compte de l'usage du mot dans la langue.

Pourquoi ?

Et bien parce qu'alors comment nommer une vérité dont l'énoncé formel, logiquement non contradictoire, ne l'est pas seulement dans un système ou cadre logique donné, mais quelque soit le système ou cadre logique considéré ?

Je pose la question.

Mais ne vous entendez pas sur le fait qu'une certitude de 100% puisse etre cataloguée de absolue ou non.

Si un énoncé formel est démontré non contradictoire dans un système ou cadre logique A, mais pas dans un autre système ou cadre logique B (A et B étant des systèmes ou cadres logiques, c'est-à-dire qu'il ne permettent pas d'énoncer une chose et son contraire), alors ce sera une certitude dans A mais pas dans B, il ne sera pas une vérité absolue. Cette certitude en A sera relative.

Il n'y a qu'une réalité.

On est d'accord. Mais je trouve pratique de séparer la réalité en différentes organisations.
Scientifiques, subjectives, etc.

Moi aussi.

Il n'y a qu'une réalité fondamentale en soi, certes, mais un mal de dent c'est putain de réel aussi, bien que ce ne soit pas une réalité en soi appartenant à la réalité fondamentale.

Autre chose : la primarité du nombre 101, c'est une illusion peut-être ?

Réel oppose à imaginaire
réel s’oppose à illusoire
réel s'oppose à simulé.

Lit bien ce qu'il écrit : réel s'oppose à illusoire...

Il faut donc en conclure que s'il est cohérent dans ce qu'il dit : la primarité du nombre 101 est illusoire selon lui, car si elle ne l'est pas c'est bien que c'est aussi ce que l'on peut appeler selon lui une réalité, bien que ce ne soit pas une réalité d'ordre I, fondamentale, mais d'ordre III, formelle.

Si tu acceptes des postulats ou des axiomes, tu les tiens nécessairement pour vrai

Non, je les tiens comme inévitables. C'est tout.
Accepter un axiome est plus une forme de pragmatisme "obligatoire". Ça ne s'inscrit pas (tjr) dans la "foi". Ça à un cadre (selon le sujet), justement.

Je suis 100% d'accord avec toi sur ce point. Tu as saisi le truc.

Il dit pas que des conneries, son principal problème est de redéfinir mal des notions qui sont plutôt bien défini quand on respecte leur contexte d'utilisation.

Oui vous ne vous entendez pas sur les définitions selon un contexte (un cadre). Si j'ai bien compris ?

Beauman prend les définitions des dictionnaires à défaut de mieux.

Exemple : pour lui une connaissance est une sorte de croyance, puisqu'il reprend des définitions de dicos qui définissent une connaissance comme une croyance justifiée. Pour Beauman et les dicos cités : le théorème de Pythagore est une croyance...

Je dis : il n'y a aucune vérité absolue, et ça veut dire il n'y a aucune proposition qui serait vraie en soi, sans se référer à d'autres propositions servant de référence.

Il dit ça : P1 "il n'y a aucune vérité absolue" et il dit aussi que P2 "ce n'est pas une vérité absolue".... Et il ne comprend pas qu'en disant cela il affirme un truc, P1, qu'il ne peut démontrer, qu'au mieux P1 est une proposition du type "Je mens" et que sinon elle est carrément fausse, P2 n'arrangeant rien.

En effet, si la proposition P1 : "il n'y a aucune vérité absolue" est vraie, il y a deux cas :
- 1) Elle est vraie quelque soit le système ou cadre logique considéré et alors elle énonce une vérité absolue, ce qui entraîne que P1 est fausse. Dans ce cas P1 est une proposition du type "Je mens". Si quand je dis : "je mens" je dis vrai, je ne mens dons pas est donc ce que je dis est faux, or si c'est faux, c'est bien que je mens et que que ce que je dis est vrai, donc faux, donc vrai, donc faux, etc..
- 2) Elle est vraie seulement dans le système ou cadre logique de Beauman, dans ce cas il ne peut pas généraliser, ni démontrer ce qu'il affirme et ce qu'il énonce en P1 lui interdit alors d'énoncer P2, ce qui invalide toute sa logique prétendue.

Je pense par conséquent que ce qu'il veut dire c'est que les vérités-faussetés sont d'ordre formel (III) et que ce qui est d'un ordre plus fondamental, non formel, que cela soit des perceptions-représentations mentales (II) (c'est moi qui ajoute) ou des réalités en soi (I), ne peut être qualifié de vrai ou de faux, vérité et fausseté ne qualifiant que des propositions langagières, formelles, d'ordre III...

S'il exprimait les choses ainsi je n'aurais rien à redire.

En tout cas ne parvenant pas comprendre ce que je disais de "vérités absolues", il ignore qu''il y a au moins une vérité qui vaut quelque soit le cadre logique considéré, c'est la proposition suivante : "Un énoncé qui porte en lui une contradiction dans ses termes ou qui implique une contradiction est faux".

Le monde existe.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Sont 3 conditions à accepter si on prétends dire quoi que ce soit de censé.

On est ok.

Pas moi, étant donné que le monde comme on se le représente (notions) (II) ou tel qu'on le définit ou décrit formellement (concepts, modèles théoriques et théories scientifiques) (III) ce n'est pas le réel en soi (I).

En effet :

• A. Le monde c’est ce dont on parle et sur quoi l’on tombent d’accord, c’est un ensemble de représentations mentales plus ou moins partagées sur lesquelles l’on s’entend, et de descriptions formelles que l'on valide communément.

• B. Le réel en soi c’est ce l’on suppose conditionner en tant que structure possible rendant possible :
  - a) un "apparaître", c’est-à-dire toute perception/reconnaissance, toute sensation, tout affect et toute représentation, et
  - b) une connaissance objective, c'est-à-dire de nature purement empirique ou scientifique.

• C. En suite il y a le monde connu scientifiquement, c’est le monde objectif, c'est un ensemble d'énoncés vérifiés dans l'expérience, c’est un élément du monde comme je définis ce terme.

en reprenant ce qu'il dit, je dirais donc plutôt que les conditions à respecter sont :

- Dans le langage il est question - I) de réalités en soi ou si l'on préfère : de "la réalité en soi", premières - II) de réalités mentales-c'est-à-dire : subjectives, particulières voire singulières, secondes, et - III) de réalités purement formelles, "troisièmes", générales voire universelles (voire mêmes absolues en mes termes) dont des objectives : les énoncés empiriques et scientifiques.
- C'est logiquement cohérent.
- Cela a du sens.

_______

t il me semble que ce mot absolue ne relève pas la même chose pour toi et Exa.

Oui, il a des définitions persos pour la bombe de truc, c'est problématique pour échanger avec les autres.

C'est problématique avec des gens qui ne perçoivent pas les limites des définitions des dicos. Un moment il faut nuancer, préciser. Dire ce que l'on entend précisément par les termes que l'on emploie, surtout lorsque ces termes évoquent des notions confuses ou lorsqu'ils énoncent ou permettent d'énoncer des contradictions.

N'est pas dialecticien qui veut.

Malgré cela, vous êtes d'accord tout deux que la réalité est formelle et non absolue.

Non.

Non plus, car le langage permet d'inférer l'existence d'une vérité en soi non formelle, bien que cohérente.

Mais, mais, mais.., il a écrit ça Nico ? Si oui je ne l'ai pas lu dans son texte.

Tu as écrit ça Nico ?

Mais je trouve pratique de séparer la réalité en différentes organisations.

Tu ne peux pas séparer la réalité.

Tu peux classer tes concepts qui la représente comme bon te chante.
Le réel reste ce qu'il est.

La réalité, quand on en parle, même la réalité en soi, c'est un concept. Mais le concept de réalité (tout court) est plus général. Donc, par le langage et la logique l'on est tout-à-fait en droit de distinguer autant de réalités que de "trucs" dont on parle de manière cohérente. Si j'ai mal aux dents, même si c'est une illusion somatique, ce mal sera pourtant pour moi une réalité, subjective certes, mais bien une réalité. Quant à la primarité du nombre 101 ou le théorème de Pythagore, diras-tu que c'est une illusion ? Car si c'en est pas une, c'est bien une réalité aussi, formelle certes, non objective certes, mais bien une réalité, même que ça peut se vérifier très facilement.

La connaissance immédiate, le sense-data comme disait Russel, est non démontrable on doit bien l'accepter.
C'est le minimum pour quiconque prétendant vouloir connaitre quoi que ce soit.

Pourquoi parler de connaissance immédiate quand on peut simplement parler de perceptions-reconnaissances ?

Ce que ce qu'on appelle une "reconnaissance" est-il bien nommé, étant donné que le mot "reconnaissance" est formé sur le mot "connaissance" ?

Le monde est réel.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Ça c'est acquis accepté, on peut commencer à douter réfléchir sur le reste, avec méthode.

C'est discutable, très discutable même. Vois ce que j'ai répondu à ce sujet.

Oui vous vous entendez pas sur les définition selon un contexte (un cadre).

il invente des déf, ceci expliquant cela.

J'en invente parce que celles que tu utilises permettent de formuler des âneries (contradictions) monumentales.

J'ai l'impression qu'entre deux discours, t'as toujours un peu du mal à faire la part des choses.
Au moins cinq ou six personnes ici lui ont expliqué, source à l'appui, que croire c'était tenir pour vrai.
Il balaye ça d'un geste comme un bon zozo conspiro, il a même osé sortir qu'utiliser un dico c'est faire faire argument d'autorité.

Ce que tu énonces là est également un argument d'autorité, parsemé d'insultes.

Il peut m'arriver comme tout le monde de dire des conneries mais l'essentiel de mon propos est justifié par des sources, là où il sort tout de son chapeau.
Rien que la méthode le discrédite.

On reparlera de ma méthode dont tu parles sans rien y comprendre.

Sais-tu que la signification d'un mot peut évoluer ?

En quoi apporter des précisions dialectiques à un ensemble de mots quitte à les redéfinir quand c'est nécessaire, serait-il dommageable dialectiquement parlant, si l'on en respecte les distinctions d'usages ?

Un mec qui passe 50 ans tout seul dans sa grotte, qui peut dire qu'il a appris quelque chose s'il ne relate rien ?

Les autres ne pourront rien en savoir, sauf si par exemple ce mec s'est amélioré dans une tâche particulière comme par exemple la confection d'habits en peaux de bêtes ou des choses similaires.

L’expérimentation individuelle ne permets qu'à un individu d'avoir vécu l'expérience.

Et d'apprendre et donc de connaître certains rapports de choses, mais je suis d'accord : ce ne seront pas des connaissances formelles exprimables à d'autres et difficilement à soi, et ce ne serait de plus possible que s'il utilise certaines de ses représentations mentales ou d'autres type de représentations, comme signes d'un langage pour lui-même. Ce qui n'est pas impossible chez un humain naturellement, génétiquement, aussi prédisposé qu'est l'être humain à cette capacité qu'est celle de pouvoir apprendre et développer un langage.

Pour en faire une connaissance ou simplement un énoncé cohérent qui fait sens il faut la nommer, la désigner, la classer, bref la conceptualiser.

Sans le langage nous ne pousserions très probablement que des cris exprimant principalement des affects ou à la limite des réactions de surprises...

Il est soumis à son expérience, et cela peut s'observer. Point.

Vi. Mais un bébé mais sait que dalle.
Je te rappelle, tu sembles l'avoir oublié, qu'on parle dans ce hs des notions de savoir et croire.
Et que Patator prétends qu'il n'y a pas de savoir en dehors de la preuve.
Un bébé expérimente, la pluie, un gamin de deux trois ans sait qu'il pleut.
Un gamin de 7 8 ans connait le cycle de l'eau (simplifié).

Ils ne connaissent rien de tout ça, il n'ont que des notions-appréhensions mentales. Ils pourront dire qu'ils savent ceci ou cela, mais s'ils ne peuvent pas le démontrer ils diront qu'ils "savent ceci ou cela" en un sens qui ne distingue pas croyances et savoirs. Toi tu en es encore là.

Pour Patator seul celui qui est capable d'écrire les équations calculant la vitesse et la répartition de chaque goutte (les stats c'est caca ) sait qu'il pleut.

Pas du tout. C'est encore une caricature comme à ton habitude.

Et plutôt que de dénigrer en faisant des jeux de mots avec mon pseudo, tu ferais mieux d'être un peu plus conséquent dans ce que tu énonces.

________

J'ai l'impression qu'entre deux discours, t'as toujours un peu du mal à faire la part des choses.

Parce-que je peut trouver deux discours cohérents, sans être forcement profondément d'accords avec les deux façon de les justifier.

et

Au moins cinq ou six personnes ici lui ont expliqué, source à l'appui, que croire c'était tenir pour vrai.
Il balaye ça d'un geste comme un bon zozo conspiro

Bon exemple de ce que je disait juste avant.

C'est-à-dire ?

Je te rappelle, tu sembles l'avoir oublié, qu'on parle dans ce hs des notions de savoir et croire.

Ca surement !
Si on doit parler de ces notions, je te rejoint. Tout simplement parce-que c'est pragmatique, et j'ai pas le choix de toute façon

Pourrais-tu être plus clair ?

Rejoins-tu Beauman quand il dit qu'un savoir (donc même un savoir comme un théorème mathématique démontré) est une sorte de croyance ?

Rejoins-tu Beauman quand il sous-entend que "tenir pour vrai" définit toujours une croyance ?

Pour Patator seul celui qui est capable d'écrire les équations calculant la vitesse et la répartition de chaque goutte (les stats c'est caca ) sait qu'il pleut.

Hihi...bha je suis d'accord, moi aussi ca me fait marrer. Et c'est ce que je dit depuis le début.

Ah bien tu tu marres un peu bêtement alors, car ce que je dis n'implique pas ce que ce mufle qui déforme mes propos de la même manière qu'il déforme mon pseudo, par réaction au fait que j'ai osé le contredire, leur fait dire très caricaturalement.

On ne sait pas qu'il pleut, l'on "reconnaît" (le mot est mal formé) qu'il pleut. Pour savoir qu'il pleut, il faudrait être sûr de ne pas simplement le sentir ou de le reconnaître.

En effet, tu vas vite comprendre ce que je dis si tu te poses la question suivante :

Lorsque quelqu'un rêve de pluie, sait-il qu'il pleut ?

(Pour savoir qu'il pleut, il faut être sûr de ne pas simplement le sentir ou de le reconnaître, car dans ce cas là nous ne ferions peut-être que nous l'imaginer ou le rêver.)

_______

Donc la réalité est ce dont on à pas accès ?
Et qu'elle différence avec certaines formes de métaphysique alors ?

C'est pas une déf, plutôt un constat consécutif de la déf.

"II. − [La réalité]
A. −
1. PHILOS. Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."

Le sujet ? C'est quoi un sujet ?

J'ai un meilleur élément de définition qui est une des deux conditions suffisantes pour qualifier une réalité (en soi). C'est ce que propose MR Phi :
- On parle d'une réalité pour ce qui est à l'origine, c'est ce qui produit, engendre une d'expérience consciente.

[ Sa deuxième condition suffisante (toujours selon Mr Phi) c'est :
- On parle d'une réalité pour quelque chose en interaction avec quelque chose de réel.
(Bon, ça, d'un stricte point du vue formel, c'est un peu moins pertinent, mais ça peut être utile.) ]

Les concepts sont des productions de la pensée.

Ce sont surtout des productions du langage.

Tu dois vouloir parler des notions, les notions étant des systèmes de représentations mentales.

Cela dit, ce n'est pas faux ce que tu dis, car un langage et tout ce qu'il énonce formellement ne signifierait rien pour nous hors de toute représentations mentales.

Ça, je le valide.

Il y a le réel, ce qu'on perçoit du réel, et enfin ce qu'on conceptualise à partir de nos perceptions (et non pas à partir du réel).

Bien ça, c'est correct aussi. Je n'ai pas grand chose à en redire si ce n'est que les notions sont, comme je les définis : des appréhensions mentales, alors que les concepts sont des appréhensions par le langage et la dialectique qu'il permet.
- C'est une distinction similaire avec celle que fait Descartes quand il dit que l'on peut se représenter un triangle mais pas un polygone régulier à mille cotés alors qu'on peut concevoir l'un comme l'autre.
- C'est aussi une distinction qui s'accorde avec ce que dit Berkeley quand il démontre qu'il n'existe pas d'idée (autrement dit de représentation mentale ou d'ensemble de représentations mentales) abstraite, puisque l'on ne se fait toujours, quelque soit ce que l'on se représente des représentations singulières et que l'on ne peut pas se représenter des concepts mais seulement les définir.
Exemple : si je parle du concept de triangle, je ne m'en représenterai jamais que des cas particuliers alors que je peux réfléchir sur le concept en général par des raisonnements formels.

Qu'est ce que t'entends par métaphysique ?

Sans un référentiel, un aveux, ou un soupons causé par une comédie mal jouée, tu ne peut pas savoir si l'orgasme est simulé ou non.
Fait naître un enfant que tu placera dans un simulateur ultra-avancé, ou tout ses sens sont en perceptions. Sans moyen d'en sortir. Sans indices de fausseté possible, sans aveux.
Il pensera que sont monde est réel et vrai alors que pour toi sont monde est simulé, il est faux, seule la simulation existe.

c'est exactement ce que je dis.

Le réel ça se décrète.
C'est un postulat.

Le réel ça se décrète, mais ce qui se décrète peut être faux.

Le réel ça peut aussi avoir un sens objectif et dans ce cas : c'est une vérité.

On ne peut rationnellement poser une expérience qui serait simulée par simulateur dans un univers qui serait lui-même simulé par un simulateur, dans un univers qui serait lui-même simulé par un simulateur, dans un univers qui serait lui-même simulé par un simulateur.. et cela à l'infini. Or, une régression à l'infini n'est pas un raisonnement valide.

Conclusion : il faut supposer un réel en soi fondamental.

Lui ne sera même pas ce qu'est une simulation, si il vit dans un monde ou simuler un monde est insoupçonnable.

Par contre toi tu sais qu'il est dans une simulation, ta femme sait qu'elle simule

Si on te prouvait comme dans matrix que tu es dans une simulation tu comprendrais que ce que tu as vécu jusqu'à présent n'était pas réel, c'était une illusion crée par une simulation, rien n'était vrai.

Certes, mais dans ce cas, ne pas poser à un moment un réel en soi est logiquement problématique.

A tu besoin de la science et de la théorie de la connaissance pour admettre la pluie vraie ?

J'ai besoin de savoir, ce que "vrai" veut dire.
Oui. Je voie pas comment faire sans.

Moi non plus.

Et comme le vrai n'a rien d’absolu, je dois me référer soit à ma foi, soit à mon grand frère qui a toujours raison, soit au gros bon sens, soit à la logique, soit à la méthode scientifique, etc.
A chacun sa méthode, certaines sont beaucoup (euphémisme) plus efficace que d'autres.

Mais forcément je me réfère à quelque chose.

Tout-à-fait.

Il pleut, la pluie ressentie est réelle = ça se passe pas que dans ma tête...

"Cela se passe dans ta tête" est une proposition non démontrée. Il y a d'excellentes raisons de le penser, mais ce n'est pas complètement démontré.

De plus, si tu penses que cela se passe dans ta tête telle que tu en as l'expérience consciente, c'est forcément faux, si la proposition "cela se passe dans ta tête" est vraie, c'est à un niveau plus fondamental que cela se passe.

Quand je dis qu'il pleut quand il pleut, la phrase "il pleut " est vraie.

Même si c'est vrai pour le rêveur qui rêve de pluie : elle est vraie. Cela implique qu'il y a plusieurs ordres de vérités-réalités possibles : un ordre formel (III) scientifique-objectif, un ordre subjectif (II) et un ordre fondamental (I) où cette proposition sera vraie en un sens différent.

Pour bien insister, c'est pas simple, quand on dit que quelque chose est réel en fait on dit que notre perception de la réalité, le "quelque chose" correspond bien à certains éléments significatifs d'une configuration de ce qui existe en cours.

Tout-à-fait, mais comme je viens de le dire : il y a plusieurs ordres de vérités-réalités possibles : un ordre formel (III) scientifique-objectif, un ordre subjectif (II) et un ordre fondamental (I) où cette proposition sera vraie en un sens différent.

Dans le réel, une certaine configuration de ce qui existe est en cours.
Cette configuration est perçue par un observateur via ses sens.

Dire que cette configuration "est perçue" est problématique, car toute perception est une configuration d'ordre II, entretenant plus ou moins isomorphiquement une relation avec une configuration d'ordre I inférée (III), une configuration d'ordre I n'étant pas accessible directement par une perception-représentation (II) quelle qu'elle soit.

Les infos que l'observateur perçoit sont loin d'être complètes (on sait déjà que sans instrument on passe à côté de plein de son, plein de lumière, plein de rayonnent, plein de plein de truc sans jamais s'en apercevoir).
Bien que très probablement unique à l'instant où on la vit, la configuration de ce qui existe en cours a des caractéristiques remarquables qui permettent à un observateur de la distinguer d'une autre configuration de ce qui existe.
C'est une représentation mentale de ces seuls caractéristiquement remarquable qui constituent notre représentation de la réalité.

Oui c'est en gros ce que je viens de dire.

Et quand on dit que quelque chose est réel, ça veut plutôt dire que quelque chose correspond à l'idée qu'on se fait d'une chose réelle.

Oui.

_______

Tu prétends qu'un aveugle et toi ne vivaient pas dans le même monde ?

Bha non, justement, je prétend qu'un aveugle n'a pas accès à la réalité comme moi. C'est tout.

Oui, son "appréhension du réel" sera différente.

...en tout cas croire qu'on serait une simulation serait complètement irrationnel). Bref

Je ne vois vraiment pas en quoi cela serait irrationnel. C'est juste peu probable, encore que.. Ce qui serait irrationnel serait de penser que tout à tous les niveaux du réel ne serait que simulation. Il faut bien à un moment supposer qu'il existe un niveau fondamental, sans tomber dans le dogmatisme. C'est une position métaphysique, mais l'on ne peut pas y couper.

J'ai besoin de savoir, ce que "vrai" veut dire.
Oui. Je voie pas comment faire sans.

Vrai veut dire vérifié, prouvé et accepté comme vrai par toi et moi.

Ce qui est formellement prouvé est vrai, même si toi et Beauman ne l’acceptent pas.

Il y à donc un cadre épistémologique.
Sauf que dans le cas de choses simplissime comme la pluie, je trouve que le besoin est tout autre. Plus primaire.
Par exemple, petite expérience de pensée :
Aurait tu vraiment besoin de comprendre ce que "vrai" veut dire pour réagir concrètement à un phénomène comme une éruption volcanique d'on tu ressent la forte chaleur, seul sur une île déserte et donc sans possibilité d’échanger le fait (et de le confirmer) avec un tiers ?

Même dans un rêve c'est vrai.

Tu pourrait te dire que c'est une hallucination (disons que ça te soit déjà arrivé à cause d'une plante à la con qui pousse sur l’île et que tu te soit rendu compte que ton cerveau peut te berner) aussi ! Mais tu aurait surtout intérêt à te dire que c'est pas forcement une hallucination. Parce qu’il est physiquement possible que ça soit une vraie éruption. Et dans ce cas, tu est en vrai danger de mort. Et tu le sent, et tu le sais. Sans aucune base épistémologique, ni science, ni parole.Toute façon, ta pas le temps la !
Ce que je veut dire c'est que : les faits se passent bien de la parole et de la philo pour émerger dans l'univers.

Il ne se produit en tout cas rien pour nous, subjectivement, en dehors de l'expérience consciente. Lorsque l'on parle de réalités inter-subjectives et même de réalité en soi, cela passe pour nous par la représentation mentale.

Pour transmettre, il faut (et on à pas le choix), un cadre.
Pour faire une expérience (sensible), être seul est suffisant, et pas besoin d’être lettré pour ça.

Oui. Mais transmettre à qui ? Aux bonshommes que tu rencontres dans tes représentations mentales ou à ceux qui existeraient pour eux-mêmes ou en soi hors de tes représentations mentales ?
Cela change-t-il quelque chose ?

Et la pluie vraie ça veut rien dire.

C'est juste pour illustrer la différence que tu met entre simulation et réalité. Une simulation est une réalité, elle existe. Mais ce que la simulation simule c'est ce qui est l'objet de la simulation.
Ce qui est tout à fait cohérent de ta part par ailleurs.
Mais pour savoir ça, il faut se rendre compte de ce qui est simulé ou non. Et pour ça, faut au moins un référentiel en plus.

Oui.

Voici de vrais avions : https://www.youtube.com/watch?v=HNdVP21SQuM&t=29s
Et voici une vraie simulation d'avions (donc c'est pas des vrais avions, mais c'est ce qui se fait de plus avancée actuellement) :
https://www.youtube.com/watch?v=JaruNDU3DY8

Oui.

JE croie qu'on est grosso modo raccord sur le reste.

Bha oui, et même avec Exa !

Je confirme pour l'essentiel, en tout cas pour ce que j'ai lu sur la fin.

________

Bon il y a de moins en moins de zone de désaccord.

c'est un "truc" qui serait indépendant de tout et/ou serait la base (le "substrat") du réel.

Indépendant de tout c'est l'absolu.

Que le réel soit la base du réel, ça me pose pas de problème particulier.

Ou comme je le dis : qu'il existe plusieurs ordres de réalités dont un est le fondamental, en soi, absolu en un sens général, est tout-à-fait cohérent.

La spécificité de ce que je dis étant que ces 3 ordres de réalités que je distingue sont nécessaires dès que l'on cherche à savoir ou simplement décrire ce dont on parle.

Aurait tu vraiment besoin de comprendre ce que "vrai" veut dire pour réagir concrètement à un phénomène comme une éruption volcanique d'on tu ressent la forte chaleur, seul sur une île déserte et donc sans possibilité d’échanger le fait (et de le confirmer) avec un tiers ?

Bah dans ce cas t'es dans la connaissance immédiate de ta peur, ta peur est réelle, tu dis vraie si tu dis que tu as peur, mais t'as pas besoin d'en débattre, c'est comme pour le fait que tu existes, le ressentir, suffit.
Après tu te fous, sur le coup, de savoir si ta peur est fondée ou pas, tu cours.

L'expérience de la peur = une vérité-réalité d'ordre II. Si cette peur est une réalité subjective pour une personne, alors la personne qui l'éprouve et dira qu'elle éprouve de la peur, dira une vérité relativement à une réalité subjective la sienne. Si elle affirme qu'elle est sereine et pas du tout inquiète, alors elle mentira, elle exprimera quelque chose de faux relativement à cette réalité.

________

Heu...bha on est d'accord
Notre manière d'aborder le sujet n'est peut-être pas la même et est source de "conflits", mais la, on est d'accord.

Avec un peu de bonne volonté on finira tous par être d'accord sur l'essentiel.
.

[Exaptator]

Salut Exa J'ai mis ton explication en tableau. Ça se tient.

Voilà, tu as bien compris le truc.



_______

L'implication permet de tourner en rond quand une des propositions a besoin de l'autre pour exister.

L'implication sert à définir des règles.

Quand l'implication est vraie, c'est que la règle est respectée, si elle est fausse c'est que la règle n'est pas respectée.

Le code de la route, qui est une règle dit : "Pour conduire il faut avoir le permis"

conduire -> avoir le permis.

si tu ne conduis pas (conduire est faux) la règle est respectée (que tu aise le permis ou non)

Si tu conduis tu dois avoir le permis pour respecter la règle.

Je valide.

Et attention de ne pas confondre avec la causalité

Je valide aussi, mais ce que tu dis ensuite c'est un peu n'importe quoi :

Si t'es sage t'auras une image n'est pas une règle, c'est une relation de cause à effet.

Hé non ! Pas du tout ! C'est bien une règle.

Cela s'écrit :

Être sage => Recevoir une image

être sage a pour conséquence obtenir une image
obtenir une image a pour cause avoir été sage

Euh non ! Là c'est toi qui confonds causalité et implication logique.

Être sage implique bien de recevoir une image. C'est une implication logique, certainement pas une relation de cause à effet.

si tu l'écris
avoir une image -> être sage

tu fais une erreur car ça veut dire que tu peux ne pas avoir d'image tout en ayant été sage.

C'est une erreur, car l'implication, la règle, c'est :

Être sage => Recevoir une image

Cela dit, mais c'est une autre affaire : recevoir une image peut être le but (la cause finale) d'être sage pour l'enfant à qui l'on donne cette règle.

L'on écrira alors :

(Recevoir une image ----cause finale d'---> Être sage)


On a donc cette relation :

(Être sage => Recevoir une image) ----cause motivante de---> (Recevoir une image ----cause finale---> d' Être sage)

la causalité (si on fais abstraction de l'ordre temporel des événements ) est une relation d'équivalence.

être sage <-> avoir une image

si tu es sage t'auras une image, si tu l'es pas t'en auras pas.

Non !

C'est faux, car la règle "Être sage => Recevoir une image" n'implique pas nécessairement que l'enfant ne recevra pas d'image s'il n'est pas sage.
"Être sage => Recevoir une image" signifie simplement que s'il est sage, il recevra une image.

Et la lecture dans l'autre sens
Si t'as une image c'est que tu as été sage, si t'en as pas c'est que tu ne l'a pas été.

Bien non ! C'est encore faux !
Cette règle ne dit rien pour le cas où l'enfant reçoit une image.
En effet, la règle "Être sage => Recevoir une image" ne dit que ceci : que s'il ne reçoit pas d'image, c'est qu'à coup sûr il n'aura pas été sage.
Autrement dit encore : s'il reçoit une image alors qu'il n'a pas été sage, cette règle n'est pas démentie.



CONCLUSION : voici trois relations qui existent entre causalité et implication logique :

• (a ----cause efficiente de----> b) => (b => a)

• (c => d) ----cause motivante de---> (d ----cause finale de---> c)

• (d ----cause finale de---> c) => ((c => d) supposée vraie)

Notes :
(b => a) : une loi objective.
(c => c) : une promesse conditionnelle.
(b => a) et (c => c) sont des règles.
On peut trouver d'autres relations.

.

[Nicolas78]

Yo Exa, je reprend les trucs ou je suis flou et ou intéressé par la chose. Le reste on est ok.

Non plus, car le langage permet d'inférer l'existence d'une vérité en soi non formelle, bien que cohérente.

Mais, mais, mais.., il a écrit ça Nico ? Si oui je ne l'ai pas lu dans son texte.

Tu as écrit ça Nico ?

Non j'ai pas vraiment écris ca. Et en plus, la vérité non formelle qui est inférer ici et bien on peut aussi en douter.
Si je n'est aucune certitude absolue sur la nature vraie ou illusoire de la réalité, alors ce principe peut etre reductible à l'infini.
C'est pour cette raisons que, sans y accorer ma foi, je doit considéré, par obligation, mon existence réelle pour aller plus loin que l'épistémique.
Sauf si me masturber sur la métaphysique est le seul truc qui m’intéresse, la pas de pb...
Mais c'est pas le cas (malgré tout, j'adore me masturber sur la métaphysique Mais pas que... ! )

Pas moi, étant donné que le monde comme on se le représente (notions) (II) ou tel qu'on le définit ou décrit formellement (concepts, modèles théoriques et théories scientifiques) (III) ce n'est pas le réel en soi (I).

En répondant cela en citant Etienne, tu oublie un mot essentiel dans sa phrase.

Voila ce qu'il dit :

Le monde existe.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Sont 3 conditions à accepter si on prétends dire quoi que ce soit de censé.

Je souligne et met en gros le mot qui change tout à mes yeux Qui fait que je le rejoint.

Pourquoi parler de connaissance immédiate quand on peut simplement parler de perceptions-reconnaissances ?

Ce que ce qu'on appelle une "reconnaissance" est-il bien nommé, étant donné que le mot "reconnaissance" est formé sur le mot "connaissance" ?

Ça pourrait mieux s'appliquer à la notion d’expérience immédiate non verbalisé et non intellectualisée, effectivement.

Ce que tu énonces là est également un argument d'autorité, parsemé d'insultes.

En science et en épistémologie, bcp d'arguments et de notions font autorités. Ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas une longue construction cohérente ou qu'elles serait illégitimes car incapable de théoriser tout... D'autant plus qu'il existe plusieurs façons d'aborder notre rapport au savoir en science (enfin, c'est plutôt un fil rouge qui s’étend et mute dans l'histoire des sciences).

Le sophisme de l'autorité n'est vraiment, amha, qu'un sophisme, que quand il est le seul pilier d'un argument (ou le principale).
La question est de savoir : quel critère on utilise pour juger qu'un argument est principalement soutenu par un pilier plus qu'un autre ?
Quand il n'y à qu'un pilier, c'est facile. Sophisme ! Deux ou trois...ça peut encore aller.
Mais quand il y en à plusieurs, bcp...on fait quoi ?
Réponse : on arbitre...
Et la majorité des débats, même entre scéptiques, ne dérogent pas à l'arbitrage. Il serait presque impossible de faire autrement sans passer des centaines d'heures sur un seul sujet. Hors, personne ne veut vraiment passer des centaines d'heures sur des sujets qui, bien possiblement, n'apporterons pas de révolutions intellectuelles

Sans le langage nous ne pousserions très probablement que des cris exprimant principalement des affects ou à la limite des réactions de surprises...

Ce qui en sois suffit à créer un rapport interdépendant avec autruis.
D'ailleurs, face à un événements hors du commun (ou dangereux), il arrive souvent qu'on observe la réaction des autres pour savoir si l’interprétation que l'on à de notre vécus est aussi vécue par autrui. Le tout pour voir comment autrui réagit concrètement à une situation qui nous dépasse.
Difficile de s'identifier sois, sans les autres...

Pourrais-tu être plus clair ?

Rejoins-tu Beauman quand il dit qu'un savoir (donc même un savoir comme un théorème mathématique démontré) est une sorte de croyance ?

Oui et non.
Pour moi, ca dépend largement de la façon d'aborder une information, de sa maîtrise, de la manière avec la qu'elle l'info touche notre esprit critique et de la manière qu'on à, individuellement, à s'approprier le savoir.
Pour moi, la différence entre le savoir et la croyance dépasse de loin la simple formulation théorique, et se loge dans la complexe psyché.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas théoriser tu me dira...
Dans tout les cas, le savoir à un cadre épistémique. Et donc je fait bien une différence entre savoir et croyance.

Sauf quand on est seul sur une île, illettré, et sans notions épistémiques ni scientifiques ou méthodologiques. Dans ce cas, ces notions (savoirs/croyances) ne nous aides en rien pour savoir ce qui est vrai ou non ou ce qui est savoir ou croyance, et pourtant on ne peut pas exclure l’interprétation juste, le savoir, de l'illusion ou de la croyance... (ou alors, difficilement).

Si le sujet était vraiment simple, nous aurions déjà tous ici trouvé un accord.

On ne sait pas qu'il pleut, l'on "reconnaît" (le mot est mal formé) qu'il pleut. Pour savoir qu'il pleut, il faudrait être sûr de ne pas simplement le sentir ou de le reconnaître. Lorsque quelqu'un rêve de pluie, sait-il qu'il pleut ?

Ça dépend encore une fois de la ou tu place la barre.
Comment sais tu que tu n'est pas dans un simulateur d'univers même éveillé ?

Le réel ça peut aussi avoir un sens objectif et dans ce cas : c'est une vérité.

Tout à fait !
Mais pour ça il faut un cadre, un formalisme.

Conclusion : il faut supposer un réel en soi fondamental.

Oui, pour pouvoir avancer.
Mais ça ne dit rien sur la vérité de ce réel. Il est peut-être lui même une illusion. Et c'est infiniment réductible.
Supposer un réel fondamentale, c'est un aspect pratique car imposant (logiquement) : et ça permet de ne pas faire du Yoga toute sa vie avant de savoir comment fonctionne un muscle dans un cadre formalisé (relatif à...ou dépendant de [la science]).
Mais rien ne me dit à quel moment la réalité serait ontologiquement réelle dans une cascade d'univers simulés. Et quand je tomberait sur le vrai univers, rien ne me dit si il serait le référent réel non simulé.
Sauf si j'arrivais à connaitre parfaitement l'univers, et donc que je soit dans la capacité à voir que cet univers ne présente aucune incohérences par rapport aux autres.
Hors, pour savoir cela, faudrait t'il d'abord savoir si notre cognition humaine en est capable.
Et c'est mal partis : Elle semble elle même entremêlée d'incohérences et de raccourcis lui permettant de fonctionner sans faire un blackout...ça aide pas...

Je ne vois vraiment pas en quoi cela serait irrationnel. C'est juste peu probable, encore que.. Ce qui serait irrationnel serait de penser que tout à tous les niveaux du réel ne serait que simulation. Il faut bien à un moment supposer qu'il existe un niveau fondamental, sans tomber dans le dogmatisme. C'est une position métaphysique, mais l'on ne peut pas y couper.

Oui je comprend. On doit. Mais le problème c'est qu'on ne peut pas le savoir.
De toute façon, comme déjà dit, juger qu'une chose est simulé ou non demande un référentiel.
Sans référentiel, on ne peut pas le savoir (sauf en relevant des incohérences physiques rédhibitoires, donc par l'expérience on pourrait détecter qu'on est dans une simulation sans avoir un référentiel de l'objet simulé...mais pour ça, il faudrait un modèle ultra-cohérent et complet de l'univers et surtout avoir les capacités cognitives de le faire...rien que de parler "d'objet", ça va pas nous aider tien... ).

Il ne se produit en tout cas rien pour nous, subjectivement, en dehors de l'expérience consciente. Lorsque l'on parle de réalités inter-subjectives et même de réalité en soi, cela passe pour nous par la représentation mentale.

Rien qu'on ne puisse soupçonner en tout cas

Oui. Mais transmettre à qui ? Aux bonshommes que tu rencontres dans tes représentations mentales ou à ceux qui existeraient pour eux-mêmes ou en soi hors de tes représentations mentales ?
Cela change-t-il quelque chose ?

Si tes seul, ya pas de notion de transmission possible.
Si tes pas seul, peut importe les questions métaphysique que tu introduit, tu peut transmettre.
Mais dans le fond, tu ne sais pas si tu transmet vraiment ou pas.
Amha, on ne peut pas répondre à cette question car l'humain est limité par son rapport à sa conscience justement (je m'explique) :
En l’occurrence, on se sent seul comme acteur de nos propres vies, même entouré des gens...mais l'individualité est autant un formalisme du langage et même "scientifique" ("un objet" défini parmi d'autres et arbitrairement considéré comme UN) qu'un rapport au corps (à sois) construit psychiquement et grâce à nos sens...et qui parfois peuvent être troublé dans leurs "cohérence" (dépersonnalisation, transe, etc) ! Par ailleurs.

On voit comme la simple utilisation des mots "seul" et "réel" peut nous mener vers des questions ontologiques bordéliques du café du commerce

Avec un peu de bonne volonté on finira tous par être d'accord sur l'essentiel.

Je pense qu'on est déjà tous d'accord sur l'essentiel.
Et que ne nos désaccords sont métaphysiques ou tout du moins philosophiques (je vois venir )
Et si il reste quelques désaccord qui ne sont pas métaphysico-philosophique (par ex : le rapport entre savoir et croyance en psychologie), ils ne sont pas bien grave et ne nous empêcherait pas de parler d'un sujet concret (même si c'est pour ne pas être d'accord, le désaccord serait bcp plus d'ordre de l'opinion et de critères d'arbitrages que de la "théorisation du savoir" dans ce cas...ce fut par exemple le cas de notre discussion sur la pratique de la techno MHD sur le missile Kinjal en particulier [discussion cadré...et même de niche, en faite] ).

[Exaptator]

Yo Exa, je reprend les trucs ou je suis flou et ou intéressé par la chose. Le reste on est ok.

Non plus, car le langage permet d'inférer l'existence d'une vérité en soi non formelle, bien que cohérente.

Mais, mais, mais.., il a écrit ça Nico ? Si oui je ne l'ai pas lu dans son texte.

Tu as écrit ça Nico ?

Non j'ai pas vraiment écris ca. Et en plus, la vérité non formelle qui est inférer ici et bien on peut aussi en douter.

Pas rationnellement.

Si je n'est aucune certitude absolue sur la nature vraie ou illusoire de la réalité, alors ce principe peut etre reductible à l'infini.
C'est pour cette raisons que, sans y accorer ma foi, je doit considéré, par obligation, mon existence réelle pour aller plus loin que l'épistémique.
Sauf si me masturber sur la métaphysique est le seul truc qui m’intéresse, la pas de pb...
Mais c'est pas le cas (malgré tout, j'adore me masturber sur la métaphysique Mais pas que... ! )

Une expérience subjective, simulée ou pas, est réelle. Ce n'est pas une réalité en soi, - et à la limite qu'importe ! -, c'est également tout-à-fait réel, peut-être même bien plus en un certain sens.

D'ailleurs, si elle était entièrement simulée en fonction de paramètres réductibles à des 0 et des 1, elle n'en serait que plus réelle dans le sens qu'elle n'aurait alors, dans ses paramètres, rien de subjectif.

As-tu pensé à ça ?

Pas moi, étant donné que le monde comme on se le représente (notions) (II) ou tel qu'on le définit ou décrit formellement (concepts, modèles théoriques et théories scientifiques) (III) ce n'est pas le réel en soi (I).

En répondant cela en citant Etienne, tu oublie un mot essentiel dans sa phrase.

Voila ce qu'il dit :

Le monde existe.
J'existe.
Ce que je dis à du sens.

Sont 3 conditions à accepter si on prétends dire quoi que ce soit de censé.

Je souligne et met en gros le mot qui change tout à mes yeux Qui fait que je le rejoint.

Alors c'est que tu n'as pas compris ce que je dis.

En science et en épistémologie, bcp d'arguments et de notions font autorités.

S'ils reposent sur des démonstrations vérifiées expérimentalement je n'y vois aucun problème. Mais quand il ne s'agit que d'avis partagés plus ou moins consensuellement, même si le consensus est total (ce qui dans ce cas n'arrive jamais dans les faits), cela n'aura jamais valeur de vérité scientifique, même s'il s'agit de l'avis forts respectables d'experts.

C'est en cela que c'est un sophisme, un sophisme faisant passer un avis consensuel pour une vérité.

Ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas une longue construction cohérente ou qu'elles serait illégitimes car incapable de théoriser tout...

Tu parles de vérités scientifiques là.

Certes, mais entre d'un coté : un simple consensus (qui dans les faits n'existe pas) sur ce qui devrait être vrai, mais qui n'est pour l'heure pas formellement prouvé et de l'autre : une théorie que les faits vérifient, même si celle-ci n'est pas encore très connue, il n'y a pas photo : cela serait suffisant pour mettre à mal un tel consensus, sauf s'il y a réaction idéo-socio-immunologique forte, ce qui arrive aussi parfois.

Et tu oublies autre chose dont j'ai parlé : quand une définition d'un mot fait autorité, si cette définition impliquent des contre-sens, penses-tu qu'il faille la garder simplement parce qu'elle fait autorité ?

D'autant plus qu'il existe plusieurs façons d'aborder notre rapport au savoir en science (enfin, c'est plutôt un fil rouge qui s’étend et mute dans l'histoire des sciences).

Ce n'est pas là une question de science y compris théorique, mais de théorie des sciences. Souvent les scientifiques eux-mêmes ne savent pas bien s'y retrouver, car les avis divergent.

Le sophisme de l'autorité n'est vraiment, amha, qu'un sophisme, que quand il est le seul pilier d'un argument (ou le principale).

C'est donc bien un sophisme, dans la présente situation.

Et la majorité des débats, même entre scéptiques, ne dérogent pas à l'arbitrage. Il serait presque impossible de faire autrement sans passer des centaines d'heures sur un seul sujet. Hors, personne ne veut vraiment passer des centaines d'heures sur des sujets qui, bien possiblement, n'apporterons pas de révolutions intellectuelles

Il ne s'agit pas d'être à l'origine de révolutions intellectuelles, mais d'essayer de ne pas dire trop d'âneries.

Il ne faut pas des centaines d'heures, pour comprendre que si un arbitrage peut faire autorité, en revanche il n'aura jamais la valeur d'une vérité formellement établie. Il incombe à tout sceptique de savoir distinguer les deux.

Ce qui en sois suffit à créer un rapport interdépendant avec autruis.

Oui mais sans cela, ce rapport ne cesserait pas.

D'ailleurs, face à un événements hors du commun (ou dangereux), il arrive souvent qu'on observe la réaction des autres pour savoir si l’interprétation que l'on à de notre vécus est aussi vécue par autrui. Le tout pour voir comment autrui réagit concrètement à une situation qui nous dépasse.
Difficile de s'identifier sois, sans les autres...

Je ne m'identifie pas aux autres, je m'identifie en tant qu'individu en me distinguant des autres. Pas toi ?

Ceca dit, le dialogue avec d'autres permet d'étayer sa pensée.
.

[Etienne Beauman]

Cette règle ne dit rien pour le cas où l'enfant reçoit une image.

Wow t'es vraiment un cas !
Quand un parent dis à un enfant, si tu manges pas ta soupe t'auras pas de dessert
Toi tu comprends que même s'il mange sa soupe il est possible qu'il n'aie pas de dessert ?

A quoi sert l'argument alors ?

Je persiste ce genre de phrase "éducatrice" respecte la logique du bâton et de la carotte.
Si tu fais ce qu'il faut t'aura la carotte si tu ne fais pas ce qu'il faut t'auras le bâton. L'une des deux parties est implicite dans le contexte.
Un gamin d ecinq ans à qui on dit si t'es sage t'auras une image ne connait pas l'implication, il s'attends à recevoir une image que si il a été sage.

Pour le reste je rappelle qu'un argument d'autorité c'est quand on se réfère à une autorité qui est hors du domaine de la problématique.
Quand on dit apr exemple j'ai raison car le chef pense pareil que moi.
qaund on se réfère au consensus scientifique sur la validité de la théorie de l'évolution, on ne fait pas un argument d'autorité.

N'est pas Galilé qui veut, si t'es tout seul à utiliser tes définitions pourquoi veux tu que ça change ?

[Nicolas78]

Pas rationnellement.

J'avoue que sur ce point j'ai un doute...mais le fait que ca ne soit pas necessairement rationnelle n'empèche pas le doute sur ce sujet.

Une expérience subjective, simulée ou pas, est réelle. Ce n'est pas une réalité en soi, - et à la limite qu'importe ! -, c'est également tout-à-fait réel, peut-être même bien plus en un certain sens.

Bhé c'est ce que je dit

D'ailleurs, si elle était entièrement simulée en fonction de paramètres réductibles à des 0 et des 1, elle n'en serait que plus réelle dans le sens qu'elle n'aurait alors, dans ses paramètres, rien de subjectif.

As-tu pensé à ça ?

Heu nan... Mais d'ailleurs j'ai pas compris comment on pourait se débarrasser d'une simulation sans la réduire fondamentalement à des 0 et des 1...
Enfin, on peut inventer des état qui sont 0 et 1 en même temps. Bon après, ontologiquement, on sais pas si c'est le cas...ok.

Alors c'est que tu n'as pas compris ce que je dis.

Je fait ici référence au fait que le langage et la transmission formalisait les propositions.

. Mais quand il ne s'agit que d'avis partagés plus ou moins consensuellement, même si le consensus est total (ce qui dans ce cas n'arrive jamais dans les faits), cela n'aura jamais valeur de vérité scientifique, même s'il s'agit de l'avis forts respectables d'experts.

Bha c'est la ou est le problème !
L'épistémologie se base sur les avancées de la science et est elle même cadrée par la science ! ...Mais ce qu'elle produit n'est pas forcement de la science dans le sens expérimentale du terme...
Tu peut pas toujours tester expérimentalement des interprétations épistémiques de notre rapport au réel.

C'est en cela que c'est un sophisme, un sophisme faisant passer un avis consensuel pour une vérité.

Qui à dit que c’était une vérité (à part un scientiste ?) ? Ce sont des réflexions + ou - philosophiques qui évoluent avec la science, sont histoire, et ses découvertes.

Et tu oublies autre chose dont j'ai parlé : quand une définition d'un mot fait autorité, si cette définition impliquent des contre-sens, penses-tu qu'il faille la garder simplement parce qu'elle fait autorité ?

Non, pas pour cette seule raison en tout cas ! Mais la discuter, oui.
J'en ai parlé plus haut (avec mes exemples sur la relation et la différence claire entre savoir et croyance et le besoin de cadre pour en parler, mais le fait que les phénomènes existent probablement sans aucun cadre et sans même l'humain. Mais qu'on ne puisse pas le démontrer sans en parler...ce qui par définition introduit un cadre...).

Ce n'est pas là une question de science y compris théorique, mais de théorie des sciences. Souvent les scientifiques eux-mêmes ne savent pas bien s'y retrouver, car les avis divergent.

Mmm...je pense que la dessus, on est d'accord à 100%

C'est donc bien un sophisme, dans la présente situation.

Ha ? Bon...jai loupé mais ok.
Mais je doute...Quand Etienne dit :

Pour le reste je rappelle qu'un argument d'autorité c'est quand on se réfère à une autorité qui est hors du domaine de la problématique.
Quand on dit apr exemple j'ai raison car le chef pense pareil que moi.
quand on se réfère au consensus scientifique sur la validité de la théorie de l'évolution, on ne fait pas un argument d'autorité.

Je pense qu'il à raison.
Alors, c'est peut-être discutable, mais ça se défend.

Il ne s'agit pas d'être à l'origine de révolutions intellectuelles, mais d'essayer de ne pas dire trop d'âneries.

Alors, si on ne veut prendre aucun risque et faire le moins de conneries possibles, concentrons nous sur les expériences scientifiques. Et ne parlons plus de philosophie des sciences

Je ne m'identifie pas aux autres, je m'identifie en tant qu'individu en me distinguant des autres. Pas toi ?

Ceca dit, le dialogue avec d'autres permet d'étayer sa pensée.

Oui c'est vrai, c'est mieux exprimé ainsi