Nouveau scandale sexuel au Canada

[LoutredeMer]

Dès le départ, je trouvais l'affaire un peu trop grosse pour n'illustrer que le sexisme quotidien.

Non, pas forcément.

tourner de bord pour aller frapper une jeune femme parce qu'elle t'a dit d'aller de faire foutre, il faut vraiment avoir perdu un écrou quelque part …

Absolument pas. Il est fréquent qu'un homme qui harcèle une femme et essuie un retour de types injures et doigt d'honneur, réagisse agressivement. Particulièrement le doigt d'honneur d'ailleurs. Leur ego ne semble pas le supporter. C'est pourquoi comme je l'ai déjà dit, pour une femme il vaut souvent mieux ignorer le harcèlement et passer son chemin.

[Cartaphilus]

Jolie circonlocution que « variable psychiatrique », pour dire que l'on ignore tout de la maladie en question...

Ce qui ne change strictement rien à mon propos que vous esquivez en vous centrant sur un détail assez peu pertinant*. [...]

Le diagnostic, un détail assez peu pertinent ?

Si la rumeur d'une maladie psychiatrique dont on ignore tout suffit à votre éclairement, je n'aurais pas l'outrecuidance de vous contrarier.

[Cogite Stibon]

Autant nous sommes nombreux ici a penser que Kraepelin est souvent de mauvaise foi sur les femmes et l'homosexualité (principalement masculine), mais ce n'est peut-être pas une raison d'interpréter son intervention du jour comme telle, je l'ai trouvé personnellement pertinente (pour le moment)

Ce n'est pas sur les femmes que Kraepelin est de mauvaise foi, c'est sur les féministes. Son intervention, comme il le dit lui même, vise à estomper le caractère sexiste de l'agression. C'est une constante dans ses interventions, et dans le choix (cherry picking) des cas dont il parle. Sans rien connaître du diagnostic, il décrète

Par contre, à la lumière des indices psychiatriques, il est claire aussi que le passage à l'acte agressif trouve une variable probablement beaucoup plus importante du côté de la psychiatrie que du côté du sexisme et, de ce point de vue, il estompe bel et bien la première variable.

Je n'ai pas vu dans son passage une quelconque intention de remettre en cause les agressions visant particulièrement les femmes ou un vision sur un discours féministe. C'est effectivement assez courant chez lui, mais pas obsédant non plus. Ou alors serais-je d'humeur naïve aujourd'hui ?

Tu es particulièrement naïf aujourd'hui. Prends un échantillon aléatoire des messages de Kraepelin, et compte combien parle de féminisme, sexisme ou autre.

[MaisBienSur]

Tu es particulièrement naïf aujourd'hui. Prends un échantillon aléatoire des messages de Kraepelin, et compte combien parle de féminisme, sexisme ou autre.

Je lui ai reconnu ce côté, donc le retrouver dans nombres de ses passages est une certitude, mais pour le sujet du jour, ce n'est pas ce que j’interprète sur une lecture direct de ses propos.

J'arrive moi aussi a tenir une conversation sans placer le mot "sexe"

[Kraepelin]

tourner de bord pour aller frapper une jeune femme parce qu'elle t'a dit d'aller de faire foutre, il faut vraiment avoir perdu un écrou quelque part …

Absolument pas. Il est fréquent qu'un homme qui harcèle une femme et essuie un retour de types injures et doigt d'honneur, réagisse agressivement. Particulièrement le doigt d'honneur d'ailleurs. Leur ego ne semble pas le supporter. C'est pourquoi comme je l'ai déjà dit, pour une femme il vaut souvent mieux ignorer le harcèlement et passer son chemin.

La vidéo est devenue virale. Les journaux en ont parlé et en parlent encore. Même la guide de mon groupe de hiking en a parlé comme d'un scandale sexiste internationale. Nous en parlons, finalement, ici sur un forum sceptique. Si cette conduite est si coutumière, pourquoi tout ce tapage?

Moins notre société est violente et plus nous y dénonçons la violence.( 1 et 2 )

[Nicolas78]

Peut-être est-ce parce-que la violence et de plus en plus dénoncée, que nos sociétés sont moins violentes ?
Comment le savoir ?

[LoutredeMer]

La vidéo est devenue virale. Les journaux en ont parlé et en parlent encore. Même la guide de mon groupe de hiking en a parlé comme d'un scandale sexiste internationale. Nous en parlons, finalement, ici sur un forum sceptique. Si cette conduite est si coutumière, pourquoi tout ce tapage?

Parce que tous les éléments sont réunis pour faire un exemple de ce cas (une représentation à la fois symbolique et très concrète des faits et des circonstances) : lieu public, témoins et vidéo disponible. Pas de contestation possible ni de besoin d'établir des preuves en convoquant la femme et l'homme agresseur ainsi que de mener une longue enquête.

Alors bien sûr, d'aucuns trouveront encore le moyen de contester en mettant en avant la santé mentale de l'agresseur et la question de sa responsabilité...

Pourquoi pas, mais tu dis plus haut que ses problèmes mentaux sont à l'origine de son acte, tenant plus de la violence que du sexisme. As-tu envisagé la possibilité inverse que son terrain sexiste (de l'ordre de l'acquis) puisse engendrer des désordres psychologiques et des violences?

[Kraepelin]

As-tu envisagé la possibilité inverse que son terrain sexiste (de l'ordre de l'acquis) puisse engendrer des désordres psychologiques et des violences?

Non! Tu renverses la cause et l'effet. Il est envisageable que les troubles mentaux puissent engendrer ou entretenir le sexisme d'une personne, mais pas l'inverse ne me semble pas possible.

Dans le cas présent, je soupçonne que sexisme et trouble mental se combinent, mais ont des origines différentes.

[Vathar]

tourner de bord pour aller frapper une jeune femme parce qu'elle t'a dit d'aller de faire foutre, il faut vraiment avoir perdu un écrou quelque part …

Absolument pas. Il est fréquent qu'un homme qui harcèle une femme et essuie un retour de types injures et doigt d'honneur, réagisse agressivement. Particulièrement le doigt d'honneur d'ailleurs. Leur ego ne semble pas le supporter. C'est pourquoi comme je l'ai déjà dit, pour une femme il vaut souvent mieux ignorer le harcèlement et passer son chemin.

Le seul bémol que j'apporterais est que tu peux remplacer "femme" par "personne sur laquelle ils pensent avoir l'ascendant physique" et la phrase reste vraie. Ce genre de type sera probablement tout aussi prompt à taper sur un mec d'apparence un peu chétive. Dans le cas présent, il aurait tapé sur un noir et on aurait invoqué le racisme.

Il y a des gens qui choisissent de harceler leur prochain, non pas du fait de leur sexe, de leur appartenance à une race ou leur orientation sexuelle, mais juste parce qu'ils le peuvent ou qu'ils les perçoivent comme des proies faciles.

[LoutredeMer]

As-tu envisagé la possibilité inverse que son terrain sexiste (de l'ordre de l'acquis) puisse engendrer des désordres psychologiques et des violences?

Non! Tu renverses la cause et l'effet. Il est envisageable que les troubles mentaux puissent engendrer ou entretenir le sexisme d'une personne, mais pas l'inverse ne me semble pas possible.

Et pourtant... une méta-analyse de 2016 établit que : "A partir de 78 études, des chercheurs ont observé l'influence que pouvait avoir les comportements machistes sur la santé mentale. Le sexisme des hommes aurait ainsi tendance à les rendre dépressifs."

In general, individuals who conformed strongly to masculine norms tended to have poorer mental health and less favorable attitudes toward seeking psychological help, although the results differed depending on specific types of masculine norms," said lead author Y. Joel Wong, PhD, of Indiana University Bloomington. The study was published in the Journal of Counseling Psychology. https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 130641.htm

[Florence]

Le seul bémol que j'apporterais est que tu peux remplacer "femme" par "personne sur laquelle ils pensent avoir l'ascendant physique" et la phrase reste vraie. Ce genre de type sera probablement tout aussi prompt à taper sur un mec d'apparence un peu chétive. Dans le cas présent, il aurait tapé sur un noir et on aurait invoqué le racisme.

Il y a des gens qui choisissent de harceler leur prochain, non pas du fait de leur sexe, de leur appartenance à une race ou leur orientation sexuelle, mais juste parce qu'ils le peuvent ou qu'ils les perçoivent comme des proies faciles.

Entièrement d'accord. Il existe clairement une catégorie de gens (mâles comme femelles) pour qui la seule façon de se sentir importants, et dans une grande mesure de se "venger" de leur négligeable place dans la vie, est de rabaisser et d'exercer un pouvoir sur plus faibles ou vulnérables qu'eux.

Selon l'éducation qu'ils ont reçue, de leurs parents comme de la société dans laquelle ils vivent, la faiblesse exploitée s'attachera à des critères divers, allant du statut juridique * à la force physique, en passant par la sexualité, les vulnérabilités psychologiques, etc.


* d'où la forte résistance de nombre d'abuseurs, de xénophobes/racistes etc. à toute notion de lois offrant protection aux catégories vulnérables que peuvent être les femmes, enfants, étrangers, immigrés, ...

[Kraepelin]

Et pourtant... une méta-analyse de 2016 établit que : "A partir de 78 études, des chercheurs ont observé l'influence que pouvait avoir les comportements machistes sur la santé mentale. Le sexisme des hommes aurait ainsi tendance à les rendre dépressifs."

In general, individuals who conformed strongly to masculine norms tended to have poorer mental health and less favorable attitudes toward seeking psychological help, although the results differed depending on specific types of masculine norms," said lead author Y. Joel Wong, PhD, of Indiana University Bloomington. The study was published in the Journal of Counseling Psychology. https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 130641.htm

Merci de me faire connaitre cette recherche que j'ignorais. Je n'ai malheureusement pas la recherche d'origine. Seul l'abtract est disponible sur internet:

Despite theoretical postulations that individuals’ conformity to masculine norms is differentially related to mental health-related outcomes depending on a variety of contexts, there has not been any systematic synthesis of the empirical research on this topic. Therefore, the authors of this study conducted meta-analyses of the relationships between conformity to masculine norms (as measured by the Conformity to Masculine Norms Inventory-94 and other versions of this scale) and mental health-related outcomes using 78 samples and 19,453 participants. Conformity to masculine norms was modestly and unfavorably associated with mental health as well as moderately and unfavorably related to psychological help seeking. The authors also identified several moderation effects. Conformity to masculine norms was more strongly correlated with negative social functioning than with psychological indicators of negative mental health. Conformity to the specific masculine norms of self-reliance, power over women, and playboy were unfavorably, robustly, and consistently related to mental health-related outcomes, whereas conformity to the masculine norm of primacy of work was not significantly related to any mental health-related outcome. These findings highlight the need for researchers to disaggregate the generic construct of conformity to masculine norms and to focus instead on specific dimensions of masculine norms and their differential associations with other outcomes. (PsycINFO Database Record (c) 2017 APA, all rights reserved)

J'aimerais connaitre leur méthodologie parce qu'au premier coup d'oeil ça semble boiteux*. Le journaliste prend d'ailleurs rapidement ses distances en soulignant que l'approche méthodologique de Wong apparaît «un peu artificielle voire caricaturale». À partir de quoi établissent-ils que les traits machistes sont liés au sexisme? D'où viennent leurs 11 critères? Comment Wong et ses amis passent-ils de résultats de recherches corrélationnelles à des conclusions à propos de la causalité? Sincèrement, on doit se le demander.


* Ils s'en donnent aussi à coeur joie dans l'affirmation de leurs convictions personnelles, ce qui est toujours un peu suspect dans ce genre de recherche. En gros, ça pu la rectitude ...

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Merci de me faire connaitre cette recherche que j'ignorais. Je n'ai malheureusement pas la recherche d'origine.

Article disponible sur le site de l'APA...

[Kraepelin]

Salut à tous.

Merci de me faire connaitre cette recherche que j'ignorais. Je n'ai malheureusement pas la recherche d'origine.

Article disponible sur le site de l'APA...

Je l'ai aussi retrouvé ici

C'est un peu long, mais pas besoin d'aller loin. C'est bien ce que je pensais:

Third, the studies in our meta-analyses were based on correlational data; none of them involved the experimental manipulation of variables that would enable researchers to draw causal conclusions about the contingent effects of masculinities on mental health-related outcomes (see Addis et al., 2010, for similar criticisms)

Les auteurs reconnaissent cette limite dans leur discussion, mais ont le culot par la suite de ne pas du tout en tenir compte et de faire comme si une corrélation serait une causalilté ...

Oui, ça pu la rectitude et l'APA montre encore son partie pris aveugle pour la rectitude. Décidément, les psychologues sont décevant.

[LoutredeMer]

Article disponible sur le site de l'APA...

Merci Carta.

En gros, ça pu la rectitude ...

Pas plus que de prétendre que les sexistes agressifs sont tous des malades mentaux... Dans les deux cas, on est en présence de corrélations et non de causalité... A moins que tu n'aies des sources qui prouvent cette causalité.

Concernant ta question sur les 11 normes, elles semblent être choisies par les experts (et non Wong) comme représentations de la masculinité traditionnelle.

Wong and his colleagues conducted a meta-analysis of 78 research samples involving 19,453 participants that focused on the relationship between mental health and conformity to 11 norms generally considered by experts to reflect society's expectations of traditional masculinity

[Kraepelin]

En gros, ça pu la rectitude ...

Pas plus que de prétendre que les sexistes agressifs sont tous des malades mentaux...

Je ne suis pas sûr que tu comprend le mot "rectitude."

Quoi qu'il en soit, il y a agressif et agressif et ici c'est toi qui a présenté ce cas comme typique, un cas qui s'est finalement révélé être un cas psychiatrique.

Sur le fond, par contre, réflexion faite, j'abonde dans ton sens. Il est, en effet, possible que des gros lourdaud soient violents avec des inconnues sans présenter nécessairement de graves troubles psychiatriques. Dans ce cas, par contre, je dois supposer un bagage éducatif et une culture ambiante très déficientes. Est-ce l'état de la France aujourd'hui? J'ai de la peine pour les Françaises.

Dans les deux cas, on est en présence de corrélations et non de causalité... A moins que tu n'aies des sources qui prouvent cette causalité.

En effet, raison pour laquelle les commentaires de Wong sont parfaitement gratuit. Ça me rappelle le cas de la chercheuse de UQAM qui publiait des conclusions en soulignant que ses résultats tirés d'un échantillon non-probabiliste ne pouvaient pas être généralisés pour ensuite dire exactement le contraire à la journaliste du Devoir. On a parlé des "fake news" à propos de Trump. Ce sont ici des cas de "fake science".

[LoutredeMer]

Je ne suis pas sûr que tu comprend le mot "rectitude."

Vas-y, explique-moi ça dans le contexte.

il est claire aussi que le passage à l'acte agressif trouve une variable probablement beaucoup plus importante du côté de la psychiatrie que du côté du sexisme.

Et pourtant le sexisme en lui-même est déjà une agression.

Sur le fond, par contre, réflexion faite, j'abonde dans ton sens. Il est, en effet, possible que des gros lourdaud soient violents avec des inconnues sans présenter nécessairement de graves troubles psychiatriques.

En effet.

Dès le départ, je trouvais l'affaire un peu trop grosse pour n'illustrer que le sexisme quotidien.

Affirmation gratuite.

Dans ce cas, par contre, je dois supposer un bagage éducatif et une culture ambiante très déficientes. Est-ce l'état de la France aujourd'hui? J'ai de la peine pour les Françaises.

Nul besoin de stigmatiser un pays pour défendre ta cause. Le sexisme est "ordinaire" dans un grand nombre de pays, et pour des raisons différentes.

Dans le cas présent, je soupçonne que sexisme et trouble mental se combinent, mais ont des origines différentes.

Tu n'en sais rien.

[Cogite Stibon]

Les auteurs reconnaissent cette limite dans leur discussion,

Oui, c'est une bonne pratique en science que d'indiquer les limites de ses études.

mais ont le culot par la suite de ne pas du tout en tenir compte et de faire comme si une corrélation serait une causalilté ...

Où ça ? Pas dans l'étude, en tout cas. Et dans Science et Avenir, ils ne parlent que d'une possibilité, au conditionnel.

Oui, ça pu la rectitude et l'APA montre encore son partie pris aveugle pour la rectitude. Décidément, les psychologues sont décevant.

C'est surtout une excuse pratique pour balayer sous le tapis les études dont le résultat ne vous plait pas.

[Kraepelin]

Je ne suis pas sûr que tu comprend le mot "rectitude."

Vas-y, explique-moi ça dans le contexte.

définition
développement
critique d'un militant sceptique du Québec
autre critique


Liras-tu?

[LoutredeMer]

Pourquoi tu es tout orange d'un coup Krapinou, c'est qui les "Quackwatch"?

[richard]

.ai trouvé ça sur les quackwatch mais y a rien qui fonctionne.

[LoutredeMer]

Liras-tu?

C'est fait, mais je n'ai rien appris, je sais déjà ce qu'est le politiquement correct... Par contre, tu ne réponds pas à ma question ( "Explique-moi ça dans le contexte.") :

En quoi énoncer des convictions personnelles sur le fait que le sexisme pourrait causer des désordres psychologiques pue-t-il la rectitude?

* Ils s'en donnent aussi à coeur joie dans l'affirmation de leurs convictions personnelles, ce qui est toujours un peu suspect dans ce genre de recherche. En gros, ça pu la rectitude ...

[LoutredeMer]

.ai trouvé ça sur les quackwatch mais y a rien qui fonctionne.

La rubrique Quackwatch sur le site des SDQ

Je voulais plutot demander à Kraepelin sur quel domaine il agissait et en quoi consistait son action, mais par contre là, rien ne l'oblige à répondre.

[Kraepelin]

Liras-tu?

C'est fait, mais je n'ai rien appris, je sais déjà ce qu'est le politiquement correct... Par contre, tu ne réponds pas à ma question ( "Explique-moi ça dans le contexte.") :

Lorsque je dis : «En gros, ça pu la rectitude ... », tu réponds: «Pas plus que de prétendre que les sexistes agressifs sont tous des malades mentaux... »
En quoi prétendre que les sexistes agressifs sont tous des malades mentaux serait de la rectitude? Ça n'est n'est pas et que tu ne le saches pas m'Indiquait que tu ne savais probablement pas bien ce qu'était la rectitude.

En quoi énoncer des convictions personnelles sur le fait que le sexisme pourrait causer des désordres psychologiques pue-t-il la rectitude?

C'est que Wong ne présente pas ses énoncés comme des convictions personnelles. Il les présente comme des conclusions. Comme elles ne sont pas vraiment issues de sa recherche, c'est qu'elles sont issues de ses convictions préalables, de convictions (au surprise) conformes à la bonne morale démocrate américaine.

Comprend bien! Je ne trouve pas condamnable que des chercheurs portent des valeurs de gauche ou fassent la promotion des changements sociaux égalitaires. Ces valeurs et ce projet social, je les porte moi-même. Ce que je trouve condamnable c'est la culture du mensonge qui conduit des communautés de chercheurs à prétendre «scientifiquement démontrées» des croyances et des hypothèses qui ne le sont pas et qui se prêtent à cette entourloupe avec les mêmes procédés que les homéopathes, astrologues, créationnistes et autres charlatans que nous dénonçons sur le forum.

[Kraepelin]

Pourquoi tu es tout orange d'un coup Krapinou, c'est qui les "Quackwatch"?

Et le site Quackwatch est un site d'information américain sur le charlatanisme (Quack veut dire "charlatan" en anglais) développé par le docteur Stephen Barrett.

Un pédiatre montréalais, le docteur John Weisnagel*, a fait l'exercice de traduire les articles en français. J'ai trouvé l'idée très bonne, mais j'ai constaté que Weisnagel (un anglophone) ne formulait pas toujours très bien alors je lui ait proposé de l'aider, ce que j'ai fait pendant quelques temps. Weisnagel, viellissant, voulait fermer le site, mais diablo a eu la bonne idée de récupérer le matériel pour notre site sceptique.

La couleur orange est un choix de diablo qui veut être gentil avec moi en soulignant ma contribution passé au site Quackwatch.



*deux fois nominé pour le "Prix sceptique"