Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

[Etienne Beauman]

Leurs nature variables (changeantes/évolutives) ne tombent peut-être pas sous le même sens dans cette notion ?

Bien sûr que c'est le même sens, sinon on parlerait de constantes cachées

Les variations de ces variables cachées sont censées expliquer (de manière ad hoc donc) le caractère probabiliste des observations.

Mettons qu'à chaque fois qu'on balance une particule dans un aspirateur le long d'un périscope (je dis bien n'imps pour que tu captes que c'est un exemple fictif ) on observe toujours quatre cas possible (avec un beau 1/4 de chance par cas) de situations différentes à l'arrivée ( la sans les mains, la les doigts dans le nez, la spéciale dédicace et la à 'l'improviste)

Si rien ne change dans la réalité immuable non locale, bah on a pas plus d'explication qu'avant sur pourquoi à la même cause on a quatre effets différents en locale.
C'est bien l'action, de variables non locales, qui varient donc, qui expliquent ces variations (dans cette hypothèse bien sûr).

[Nicolas78]

Bien sûr que c'est le même sens, sinon on parlerait de constantes cachées

Ha bha oui je suis con !

[richard]

Je rappelle que les ordres de réalités que je distingue sont des catégories logiques, langagières.

Je pense que langagière pour toi signifie dicible. Si oui il va falloir changer ta manière de penser car le monde en soi est indicible. Je proposais justement dans cette discussion de regarder ce qu’on pouvait dire du monde en soi, de regarder le passage du monde en soi, indicible, au monde que nous appréhendons, de quelle manière nous l’exprimons et quelle distance sépare le monde exprimé du monde en soi.

[Exaptator]

Eh non ! On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect, que de telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non répartie en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.

Ou quand une formulation est en tout point semblable à une phrase du pipotron...mais qui n'est pas du pipo et à bien un sens cohérent
Alors la je dit : champagne !

Ne te laisse pas avoir pas ses grands airs savants. Ce n'est pas du pipotron, mais ça reste du bullshit.

Bullshit selon toi.

1. Je ne sais pas ce qu'Exaptator veut dire par "le réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées"", mais, en mécanique quantique, le cadre formel des expériences d'Aspect, le terme "variable cachée" a une signification précise, et la majorité des scientifiques pense plutôt qu'elle n'existent pas (même si ce n'est pas formellement prouvé, et que le débat reste ouvert)

Le concept de "variables cachées" a une signification précise en MQ oui, leur existence n'est pas prouvée oui. Mais si l'on fait sans, si l'on en exclut le concept, comment fait-on alors dans toute une branche de la physique, avec des répercussions sur tout le reste de cette science, pour rendre compte d'autre chose que d'observations et/ou de mesures locales (et dans une temporalité relative) ? Et si l'on fait sans, si l'on en exclut le concept de toute condition cachée, n'est-ce pas alors reconnaître que l'on ne cherche plus du tout à expliquer certains liens constatés entres certaines observations et/ou mesures, et que l'on se contente par conséquent simplement de les relier par des lois sous formes d'équations ? Si oui, et sans autre concept de valeurs cachées, cela ne montre-t-il pas que l'on opte pour une physique fondamentale qui par ce choix est contrainte à n'être plus que descriptive et prédictive au moins pour ce qui est des phénomènes dits "quantiques", cela sachant qu'une discipline uniquement descriptive et prédictive n'offre aucune prise à la vérification, mais seulement à la confirmation-réfutation ? Je veux bien, mais dans ce cas, cela peut être vu comme un abandon de la recherche scientifique dans cette branche de la physique. Or, une science est avant tout la recherche de causes ou de principes expliquant des observations et/ou mesures liées. Et comme de simples relations formelles entre observations et/ou mesures n'étant pas en elle-mêmes des explications par des causes ou par des principes, mais de simples liens formels établis entre observations et/ou mesure, cela ne constitue-t-il pas tout bonnement un abandon de science ? Je le pense, et si je me trompe il me faudra dire comment l'on préserve alors le réalisme des sciences sans valeurs ou conditions cachées. En effet, si l'on accepte que les observations et/ou mesures ne sont pas des réalités en soi mais des réalités expérimentales liées à des observateurs-opérateurs qui ne sont pas que de purs esprits immatériels et qu'il existe donc une réalité en soi qui est cause, qui permet, qui est condition ou explique pour ainsi dire le fait qu'il y ait des observations et/ou mesures possibles, autrement dit : si l'on pense que la réalité ne se résume pas qu'à un apparaître subjectif (ou intersubjectif), mais qu'elle existe néanmoins premièrement à toute observation et/ou mesure, en donc dehors donc de toute observation et/ou mesure étant leur condition en soi, alors ce concept de variables cachées reste d'actualité, et cela même si l'expression est mal choisie, car à proprement parler il peut très bien ne pas s'agir de "variables", mais plutôt de conditions invariables.

2. L'expérience d'Alain Aspect a montré qu'il ne peut pas y avoir de variables cachées locales. On ne peut en rien en conclure qu'il existe des variables cachées non locales.

En effet, par contre, si comme je disais plus haut l'on pose une réalité-condition de toute observation et/ou mesures possibles, alors ce concept reprend toute son importance et un sens nouveau, et dans ce cas, ce qui est sûr d'après l'expérience citée : c'est que ces variables ou conditions (variables ou non) ne sont pas locales.

3. L'expérience d'Aspect montre une violation des inégalités de Bell. Celle-ci sont définis dans le cadre de la mécanique quantique, pas dans celui de la relativité, et il n'y a pas d'équivalence entre l'espace et le temps en mécanique quantique. On n'a pas encore de cadre théorique unifiant mécanique quantique et relativité, on ne peut donc pas dire ce que serait l'équivalent des inégalités de Bell dans ce cadre théorique.

C'est vrai, mais cela importe peu du moment que des éléments de réponses à la question d'une réalité en soi sont apportés par des expériences en MQ.

Pour ce qui est du temps en MQ, c'est vrai aussi, la manière de l'aborder n'est pas du tout de la même que dans la relativité générale. Ceci dit, le fait qu'en MQ le temps s'aborde comme une relation de causalité, permet d'en envisager une cause ou ou une conditionnalité hors de la temporalité des observations-mesures elles-mêmes, ce qui va tout-à-fait de ne sens que je dis.

4. Si la relativité parle bien d'une équivalence entre temps et espace, ces termes ne sont pas strictement interchangeables et sont décris différement dans les équations. On ne peut donc pas déduire simplement "par inférence" (sic) qu'un phénomène non local est non temporel.

Pas comme tu le dis certes, mais comme je le dis il est possible d'envisager le temps comme une réalité expérimentale comme une autre, mais non en soi, donc comme une réalité qui n'existe pas en soi comme elle se rencontre expérimentalement.
.

[Exaptator]

Ça fait bien longtemps que je ne crois pas sur parole à la "rationalisation" d'une verité inconnaissable d'on on pourrait déduire qu'elle existe par la science et la logique (qui reste dépendante, dans notre cas précis, d'un cadre scientifique et pas uniquement de proposition logique methaphysiques, et on nage notamment dans une science très jeune).

Il ne s'agit pas d'y croire, ni de rationalisation, mais de cohérence logique, scientifique et épistémologique. Une science qui ne serait que descriptive et prédictive n'est pas une science, ce ne serait alors qu'une discipline présentant quelques utilités et rigueur certes, mais n'offrant aucune prise à la vérification, mais seulement à la confirmation-réfutation.

Rappel :
Un énoncé scientifique vérifié ou vérifiable est une explication. Il se présente sous la forme : A relation B, parce que C, C devant être une démonstration formelle.
.

[Exaptator]

J'ai dit que c’était cohérent, avec un sens.

T'es gentil.
Sa phrase est toute cloche.

On doit deviner s'il veut dire :

On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et [ce] que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect.
que [D]e telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non répartie en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.

ou alors

On n'a plutôt toutes les raisons de poser un réel en soi immuable, car ce réel en soi peut être évoqué en termes de "variables cachées" ou ce que l'on appréhende théoriquement comme telles et que l'on sait depuis l'expérience d'Alain Aspect que de telles variables, si elles existent, sont nécessairement non locales et donc par inférence : non répartie en une succession temporelle laquelle peut s'entendre comme une dimension spatiale particulière.

J'opte pour la seconde version...

Bien tu vois que c'est intelligible ! C'est la deuxième version en effet, et c'est évident.

..., mais ce qu'il dit est totalement gratuit.
On peut tout autant poser un réel en soi non immuable évoqué en terme des variables cachées, ça fait même plus de sens, puisqu'une variable ça varie ^^
Il a du mal avec ce concept

Oui je comprends l'argument, tu as raison sur la forme, le concept de "variables cachées" est mal choisit, mais il prend place dans celui plus général de "conditions cachées". Je les supposes non-variables et non locales, et ce n'est pas du tout gratuit.
.

[Exaptator]

Les variations de ces variables cachées sont censées expliquer (de manière ad hoc donc) le caractère probabiliste des observations.

Mettons qu'à chaque fois qu'on balance une particule dans un aspirateur le long d'un périscope (je dis bien n'imps pour que tu captes que c'est un exemple fictif ) on observe toujours quatre cas possible (avec un beau 1/4 de chance par cas) de situations différentes à l'arrivée ( la sans les mains, la les doigts dans le nez, la spéciale dédicace et la à 'l'improviste)

Si rien ne change dans la réalité immuable non locale, bah on a pas plus d'explication qu'avant sur pourquoi à la même cause on a quatre effets différents en locale.

Sur la dernière phrase :

S'il n'y a que 4 état possibles c'est bien qu'il y a quelque chose qui les conditionne, mais en parler comme de variables n'est pas fondé, c'est une interprétation, ceci dit : c'est bien caché et ce sont bien des conditions non locales et non (immergée dans une temporalité) qui peuvent les expliquer.

C'est bien l'action, de variables non locales, qui varient donc, qui expliquent ces variations (dans cette hypothèse bien sûr).

Il n'y a pas variation dans un état observé-mesuré. Observation-mesure 1 : état 1, 2, 3 ou 4, observation-mesure 2 : état 1, 2, 3 ou 4. Entre l'observation 1 et 2 il y a bien un lien causal en soi ou si ce n'est pas le cas il faut abandonner le réalisme scientifique et la science elle-même pour ce contenter du poppérisme (soit de confirmations-réfutations), du descriptivisme-prédictionnisme et des stats et probas.
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[Exaptator]

Je rappelle que les ordres de réalités que je distingue sont des catégories logiques, langagières.

Je pense que langagière pour toi signifie dicible. Si oui il va falloir changer ta manière de penser car le monde en soi est indicible.

Les limites de ce qu'il est possible de dire en toute cohérence dépendent des outils langagiers-formels qui permettent de les énoncer. Elles reculent donc petit à petit avec le développement du langage qui est corrélatif avec celui de la connaissance qu'il permet de formuler logiquement, une connaissance résidant dans sa démonstration formelle pouvant inclure le vérificationnisme expérimental. Il y aura donc toujours certes de l'indicible et de l'indémontrable, par conséquent de l'inconnu, il y a même d'ores et déjà des réalités que l'on sait irrémédiablement inconnaissables. Mais qu'une réalité en soi soit inconnaissable autrement que négativement ou par isomorphismes, n'empêche par que l'on puisse en dire en théorie des vérités en nombre infini.

Je proposais justement dans cette discussion de regarder ce qu’on pouvait dire du monde en soi (1), de regarder le passage du monde en soi, indicible, au monde que nous appréhendons (2), de quelle manière nous l’exprimons et quelle distance (3) sépare le monde exprimé du monde en soi.

C'est un excellent sujet pouvant regrouper des questions passionnantes.

(1) : Ce que l'on peut en dire pour le moment est relativement restreint.
(2) : Il n'y a pas à proprement parler selon moi de passage, mais il existe des relations isomorphiques avec ce que l'on peut en dire objectivement et il y a des liens causaux entre le réel en soi et ce que l'on observe-mesure.
(3) : Il n'y a selon moi aucune "distance" entre une réalité en soi et une réalité perçue, il y a entre elles une relation d'ordre.
.

[richard]

Salut Exaptator! Tu dis

Les limites de ce qu'il est possible de dire en toute cohérence dépendent des outils langagiers-formels qui permettent de les énoncer. Elles reculent donc petit à petit avec le développement du langage qui est corrélatif avec celui de la connaissance qu'il permet de formuler logiquement, une connaissance résidant dans sa démonstration formelle pouvant inclure le vérificationnisme expérimental.

Et en français ça donne quoi?

[ABC]

Et donc pour aller droit à l'essentiel : un énoncé scientifique vérifié ou vérifiable est une explication. Il se présente sous la forme : A relation B, parce que C, C devant être une démonstration formelle.

donc, à titre d'exemple, pour la relation F = m gamma, allons droit au but :

• A c'est F,
• B c'est m gamma,

parce que C comme ça.

ABCQFD

[Exaptator]

Salut Exaptator! Tu dis

Les limites de ce qu'il est possible de dire en toute cohérence dépendent des outils langagiers-formels qui permettent de les énoncer. Elles reculent donc petit à petit avec le développement du langage qui est corrélatif avec celui de la connaissance qu'il permet de formuler logiquement, une connaissance résidant dans sa démonstration formelle pouvant inclure le vérificationnisme expérimental.

Et en français ça donne quoi ?

Ah mais c'est du français.
.

[Exaptator]

Et donc pour aller droit à l'essentiel : un énoncé scientifique vérifié ou vérifiable est une explication. Il se présente sous la forme : A relation B, parce que C, C devant être une démonstration formelle.

donc, à titre d'exemple, pour la relation F = m gamma, allons droit au but :

• A c'est F,
• B c'est m gamma,

parce que C comme ça.

ABCQFD

Ne fais pas l'idiot ça ne te va pas.

Exemple :

"La dérive génétique est facteur de spéciation parce que [....ici vient l'explication formelle sous la forme d'une démonstration vérifiable.....]."

A : "la dérive génétique"
B : le phénomène "de spéciation"
C : l'explication

.

[richard]

Salut Exaptator! Tu dis que ce que tu dis

c'est du français.

. Alors c’est plus grave que je le pensais. Nicolas78 faisais allusion au pipotron, je parlerais plutôt de salmigondis, mais comme le dit Cogite ça reste de la bullshit.

[Exaptator]

Salut Exaptator! Tu dis que ce que tu dis.

c'est du français.

Alors c’est plus grave que je le pensais. Nicolas78 faisais allusion au pipotron, je parlerais plutôt de salmigondis, mais comme le dit Cogite ça reste de la bullshit.

Pour toi comme pour d'autres sans doute. Mais le problème que tu rencontres ici et peut-être d'autres, n'est très probablement pas principalement celui de la langue dans laquelle je m'exprime.

Quant au fait que ce que je dis serait du bullshit, pourrais-tu développer ?
.

[richard]

Ce que tu dis est incompréhensible, et je suis pas le seul à ne pas comprendre.

[Cadenas]

Ce que tu dis est incompréhensible, et je suis pas le seul à ne pas comprendre.

La phrase que tu as cité initialement est compréhensible (péniblement), mais inutilement compliquée. Le problème c'est que si on l'écrit de façon simple, alors elle apparaît comme évidente et creuse. Mais nous avons déjà pu constater sa maîtrise très limitées des sciences du langage.

[Exaptator]

Ce que tu dis est incompréhensible, et je suis pas le seul à ne pas comprendre.

La phrase que tu as cité initialement est compréhensible (péniblement), mais inutilement compliquée. Le problème c'est que si on l'écrit de façon simple, alors elle apparaît comme évidente et creuse. Mais nous avons déjà pu constater sa maîtrise très limitées des sciences du langage.

Bien tiens, toi qui prétends implicitement mieux maîtriser les sciences du langage, je suis tout ouïe : traduis moi ce que j'ai dit en une phrase plus simple, moins pénible à lire et qui ait le même sens, afin que j'en prenne de la graine.


Autre chose : si elle est compréhensible comment peut-elle être creuse, et en quoi le serait-elle ?
.

[richard]

Salut Cogite! Bien que la discussion ait évolué vers d’autres horizons je voudrais répondre à tes questions

1. pourquoi immuable ? On a, au contraire, toutes les raisons de penser que le monde réel évolue au cours du temps.
2. pourquoi une fiction ? C'est une appréhension partielle et imprécise, mais pas fictive.

1. Immuable ne veut pas dire figé. Les choses bougent, les planètes bougent mais le fait qu’elles bougent est immuable. Elles bougeaient autrefois, elles bougent aujourd’hui, elles bougeront demain. Le monde n’est pas immobile mais il est immuable.
2. Habituellement une fiction désigne une œuvre qui parle de faits fictifs. Les explications données sur le mouvement ont varié au cours du temps:
- les choses rejoignent leur lieu naturel (Aristote).
- elles sont soumises à une force d’attraction (Newton).
- elles suivent des géodésiques de l’espace-temps (Einstein).
Il ss’agit là de trois explications/ récits/ fictions, différentes basées sur la raison et l’observation relatives au mouvement. Elles s’excluent les unes des autres.
Pour les planètes il y avait aussi, je crois, cette histoire de petits anges qui les poussaient. C’était mignon, nan?

[Cogite Stibon]

Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve le choix de tes termes confusant.

[Etienne Beauman]

Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve le choix de tes termes confusant.

Moi itou.

Richard si tu disais que les propriétés du monde sont immuables, ça serait plus proche je pense de ce que tu veux dire.

Pour fictif, le problème c'est le côté péjoratif du mot.
A.− Qui est irréel, inexistant, mais que l'on tente de faire accepter comme réel.
production de la pensée humaine est plus neutre.
Représentation (sous entendu imaginaire) de la réalité s’oppose déjà au réel (non imaginé)
Les théories n'ont pas vocation de dire ce qu'est le réel ,mais de décrire le mieux possible comment ce qu'on perçoit du réel se comporte.
"tout se passe comme si" répétait toujours un de mes profs, la science prétends pas que cela se passe comme ci ou comme ça, mais que ça y ressemble grandement.

[richard]

Va pour les propriétés du monde! Elles sont immuables, mais il s’agit bien du monde en soi.
Je ne dis pas fictif, je parle de fiction, d’ailleurs le concept n’est pas de moi, mais de waihinger.

[Etienne Beauman]

Je ne dis pas fictif, je parle de fiction

C'est pareil
A.− Mensonge, dissimulation faite volontairement en vue de tromper autrui.
B.− Construction imaginaire consciente ou inconsciente se constituant en vue de masquer ou d'enjoliver le réel.

Mais ok si tu fais référence à ce sens précis, en t'y référant avec une source, (tu fais exactement ce que je reproche à Patator de ne pas faire), je valide ton fiction
Cool j'ai appris un truc.

[richard]

Alors récapitulons l’approche réaliste du monde.
- Le monde en soi est réel et immuable
-> le monde phénoménal est changeant
-> le monde perçu est fonction des moyens de perception.
-> l’interprétation de cette perception se fait sous forme de fictions: textes religieux, philosophiques, scientifiques, etc..

Il est donc clair que même les théories scientifiques sont des fictions qui tentent de décrire la constitution du monde (le monde en soi). Elles sont élaborées à partir des observations que nous faisons, elles sont fonction des sens (qui varient suivant les espèces*) et des moyens de perception, elles n’ont rien de sûr. Certains disent que l’on s’approche progressivement de la réalité, d’autres affirment que puisque les anciennes théories finissent par s’avèrer fausses, il n’y a aucune raison, en raisonnant par induction que les théories actuelles ne le soient pas aussi.
* La perception du monde d’un éléphant est différente de celle d’un homme, d’une puce ou d’une bactérie.

[ABC]

Salut Exaptator! Tu dis que ce que tu dis

c'est du français.

. Alors c’est plus grave que je le pensais. Nicolas78 faisais allusion au pipotron, je parlerais plutôt de salmigondis, mais comme le dit Cogite ça reste de la bullshit.

Du bullshitalmagondipotron, ça pourrait mettre (presque) tout le monde d'accord ?

[Exaptator]

Du bullshitalmagondipotron, ça pourrait mettre (presque) tout le monde d'accord ?

Appel au ridicule et appel à l'opinion ? Tu en es réduis à ça ?
C'est fréquent cette attitude chez les prétendus scientifico-sceptiques.

C'est vraiment que tu n'as rien d'intéressant à m'opposer.

Tu es un dogmatique ABC, plus religieux que scientifique dans l'âme.

Tu n'as pas répondu à ma question. J'attends toujours.
.