Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Exaptator]

comment expliques-tu qu'il puisse y avoir des corrélations entre O et S sachant que S est construit formellement sur des O1, O2, O3 etc.. ?

Comment expliques tu que l'ouvrier puisse observer la verticalité du mur qu'il a construit alors qu'il a été dessiné par un architecte O1, avec des matériaux approvisionnés par un acheteur O2, sur la base d'un cahier des charges réalisé par O3... ?

C'est moi qui posais la question et c'est toi le savant, moi je ne suis qu'un logicien amateur. C'est donc toi qui va me l'expliquer si tu veux bien.

Mais ta question est pas mal, essaye d'y répondre.
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[Nicolas78]

C'est ce que je dis : une croyance en général et un savoir en général peuvent tout deux se réduire à des choses que l'on tient pour vraies, ce qui n'empêche pas que faire comme Beauman interdit de différencier un savoir en général d'une croyance en général, ce que ma définition permet de faire contrairement à la sienne. C'est en cela qu'elle est bonne et la sienne mauvaise.

Non c’est faux.
Etienne à bien caractérisé le savoir comme une croyance avec des qualités claires qui ne sont pas celles d’une autre croyance.

Et perso, je m’en tape complet de savoir qui à la meilleure déf.
J’aime bien celle d’Etienne, et la tienne aussi.
Je vois en chacune d’elle des qualités.

Je dit juste que la, factuellement, ta tort.
Etienne propose bien de quoi différencier, et ce depuis le début, et plusieurs fois.
Et c’est la le socle de mon intervention précédente.
Tes postulas qui parlent d’Etienne sont illogique.
Non pas parcequ’ils ne se suffisent pas logiquement. Mais parcequ’ils reposent sur une posture « Etienne est tel que », alors qu’il n’a pas cette posture...

Etienne propose bien des spécificités qui différencient un savoir d'une croyance lambda. Depuis le début.
Autant que tu peut différencier un humain d’un chat alors que les deux sont des mammifères.

Etienne différencie le savoir de la croyanve d’un point de vue cognitif partant d’une même « spéciation » qui va ensuite se séparer grâce à des critères.
C’est pas plus compliqué que ca

[Exaptator]

C'est ce que je dis : une croyance en général et un savoir en général peuvent tout deux se réduire à des choses que l'on tient pour vraies, ce qui n'empêche pas que faire comme Beauman interdit de différencier un savoir en général d'une croyance en général, ce que ma définition permet de faire contrairement à la sienne. C'est en cela qu'elle est bonne et la sienne mauvaise.

Non c’est faux.
Etienne à bien caractérisé le savoir comme une croyance avec des qualités claires qui ne sont pas celles d’une autre croyance.

Comment ça faux ?
Je te dis un truc et tu me réponds sur un autre truc en disant que c'est faux.
Je te dis que sa définition ne permet pas de distinguer ce qu'il qualifie de savoir d'une croyance en générale et toi tu me réponds que je dis n'importe quoi parce qu'on peut distinguer ce qu'il qualifie de savoir d'une autre croyance....

Relis l'exemple que j'ai donné avec les triangles, tu comprendras mieux... Ou pas.... Mais je ne peux pas faire plus clair pour illustrer une définition qui permet de distinguer un savoir en général d'une croyance en général, ce qu'il n'est pas possible de faire avec la définition de Beauman, sans compter qu'en plus : ce qu'il définit comme savoir n'est en fait qu'un "croire savoir", une simple justification ne valant pas une démonstration, une démonstration ne se réduisant pas nécessairement à une simple justification même très convaincante.

Et perso, je m’en tape complet de savoir qui à la meilleure déf.

La question n'est pas de savoir qui a la meilleure définition que l'autre.

Je dit juste que la, factuellement, ta tort.
Etienne propose bien de quoi differencier, et ce depuis le début, et plusieurs fois.
Et c’est la le socle de mon intervention précédente.

Ce qu'il y a c'est que tu ne piges pas ce que je raconte depuis le début.

Tu disais je te cites :

• L'argument c'est que si un savoir est une croyance, alors rien ne différencie spécifiquement un savoir d'une croyance en générale, comme rien ne différencie spécifiquement un carré d'un quadrilatère en général.

  Alors je comprend ce que tu veut dire, mais ta façon de justifier est discutable.
  
  Ce qui différencie une croyance et un savoir, c'est qu'un savoir (une connaissance, en fait) est une croyance vraie et justifiée pour Etienne, et pas seulement "une croyance". Ca implique un (des) qualitatif(s).

C'est ce que tu disais comprendre et tu continues à le penser, c'est la preuve que tu n'a toujours pas compris le point et continues de soutenir explicitement.

Tes postulas qui parlent d’Etienne sont illogique.
Non pas parcequ’ils ne se suffisent pas logiquement. Mais parcequ’ils repose sur une posture « Etienne est tel que », alors qu’il n’a en fait pas cette posture...

Oui il a cette imposture, c'est vrai...

Autant que tu peux differencier un humain d’un chat alors que les deux sont des mamifères.

Bien non justement... Preuve que t'as rien compris....

Savoir et croyance serait plutôt respectivement selon lui comme félidés et autres mammifères. On peut distinguer un félidé des autres mammifères, mais pas un félidé d'un mammifère en général puisqu'il en est un.
La définition de Beauman, je le répète permet comme la mienne de distinguer ce qu'il définit comme savoir des autres croyances, mais pas d'une croyance en général, puisque selon lui savoir en est une. C'est un problème si un savoir n'est pas une croyance, ce que je dis et lui non, et ma définition peux l'un et l'autre, elle permet de distinguer un savoir en général de toute croyance en général.

Après, si tu penses comme lui qu'un savoir est une croyance, je comprends que sa définition te satisfasse. Mais ne me dis pas que ce que je dis est faux sur le constat que j'établis, car là c'est n'importe quoi.

Etienne différencie le savoir de la croyanve d’un point de vue cognitif partant d’une même « spéciation » qui va ensuite se séparer grâce à des critères.
C’est pas plus compliqué que ca

Pour résumer c'est très simple et c'est le point : ce qu'il définit ce n'est pas un "savoir" mais un "croire savoir", un croire savoir x où x être vrai ou pas.
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[Nicolas78]

Non...vraiment.
Tu est incroyable...

Tu disait que Etienne ne peut différencier un savoir d’une autre croyance.
Ce qui etait faux. Point.

Il peut le faire autant que pouvoir distinguer un carré d’un autre quadrilatère.
Malgré tout, les deux sont des formes.
Ca te convient pas, ca c’est autre chose, MAIS il peut le faire. Il l’a dit clairement. Et depuis des pages.
Et c’est tout.

Ps : et effectivement, on ne peut différencier un savoir en général d’une croyance en générale sans apporté des critères. Sans critères qualitatifs, on ne peut pas différencier un savoir d´une simple croyance.
Critères qu’Etienne à évoqués de multiples fois.

Ps 2 : j’ai rien contre ta déf et tes critères à toi. Note le.

[Exaptator]

Non...vraiment.
Tu est incroyable...

Tu disait que Etienne ne peut différencier un savoir d’une autre croyance.
Ce qui etait faux. Point.

Tu ne sais pas lire. Ce n'est pas ce que je dis qu'il ne peux pas faire avec sa définition.

Il peut le faire autant que pouvoir distinguer un carré d’un autre quadrilatère.
Malgré tout, les deux sont des formes.
Ca te convient pas, ca c’est autre chose, MAIS il peut le faire. Il l’a dit clairement. Et depuis des pages.
Et c’est tout.

Ce n'est pas ce que je dis qu'il ne peut pas faire. Tu ne sais pas lire.

Il vaut mieux que tu reprennes depuis le début.

Ps : et effectivement, on ne peut différencier un savoir en général d’une croyance en générale sans apporté des critères. Sans critères qualitatifs, on ne peut pas différencier un savoir d´une simple croyance.
Critères qu’Etienne à évoqués de multiples fois.

Tu ne sais vraiment pas lire. Ou pire, il te manque la distinction général particulier et ce qui permettrais de la comprendre.

Ps 2 : j’ai rien contre ta déf et tes critères à toi. Note le.

Je crains que tu ne puisses pas le savoir, n'ayant pas compris les subtilités évoquées.


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[Nicolas78]

Ha ! Ce n’est pas ce que tu à dit et j’ai donc mal lu ?
Possible. Ca serait pas la première fois que je me perd dans un conglomérat de dialectiques différentes.

Dans ce cas, tu est d’accord avec Etienne quand celui-ci dit qu’une croyance vraie et justifiée est un savoir ?
Et que sans ces deux critères en meme temps, on ne peut pas différencier un savoir d’une croyance ?

[Exaptator]

Ha ! Ce n’est pas ce que tu à dit et j’ai donc mal lu ?
Possible.

Bien oui lol !

Ca serait pas la première fois que je me perd dans un conglomérat de dialectiques différentes.

C'est un vaste chantier...

Dans ce cas, tu est d’accord avec Etienne quand celui-ci dit qu’une croyance vraie et justifiée est un savoir ?
Et que sans ces deux critères en meme temps, on ne peut pas différencier un savoir d’une croyance ?

Bien non, du moment qu'on définit un savoir comme une croyance, même vraie et justifiée, on ne peut pas distinguer un savoir ainsi défini d'une croyance en générale, c'est bien le problème.

Une croyance vraie ça existe, justifiée ou non d'ailleurs, du moment qu'il existe une démonstration exacte et bien comprise de l'énoncé tenu pour vrai en question.
Et comme justifier une croyance n'est pas la même chose formellement que la démontrer, ni en comprendre la démonstration, même vraie et justifiée une croyance reste une croyance.
Par contre, une croyance que l'on parvient à démontrer par un raisonnement logique bien tenu et bien compris, cesse d'être une croyance, pour devenir un savoir.

Le truc c'est qu'un savoir est toujours nécessairement vrai, alors qu'une croyance même justifiée et vraie, reste une croyance.
À l'inverse, une supposition n'est en tant que telle jamais un savoir, ni une croyance, ce qui fait qu'il n'est jamais nécessaire de croire quant on ne sait pas, puisqu'en lieu et place de croire il est toujours possible de ne faire que supposer.

Après, l'on appelle communément "savoirs" des croyances qui n'en sont donc pas, ces dits "savoirs" n'étant en réalité que des "croire savoirs", ou encore : l'on appelle parfois "savoirs" ce qui n'est en réalité que des "supposées certitudes résultant d'interprétations de faits, non vérifiées dans les faits", comme quand on dit par exemple : "je sais que j'ai mis à bouillir de l'eau dans la casserole" sur la base de ses propres souvenirs, etc..
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[Nicolas78]

Ha j'ai compris le problème !
Je crois...

Quand tu dit :

Bien non, du moment qu'on définit un savoir comme une croyance, même vraie et justifiée, on ne peut pas distinguer un savoir ainsi défini d'une croyance en générale, c'est bien le problème.

Le problème est qu'on ne peut pas différencier un savoir d'une croyance à priori (sans avoir DÉJÀ lu sur le sujet)...
L'autre, est que si on peut le faire, l’émetteur de la proposition peut ne pas le faire. Malgré qu'il parle d'une connaissance (fondamentalement, indépendamment de lui)...mais pour lui, c'est une croyance :
Une personne qui te dit que la Terre est plus sphérique que plate, sans savoir te l'expliquer, et bien il à une cognition plus proche du croyant (ou du perroquet) que du savant (dans le sens savoir).

Au passage, on ne définira donc pas un savoir comme une croyance, mais plutôt dans le sens inverse, donc une croyance comme un savoir et seulement dans certains cas (et chronologiquement).

En cela, je trouve la déf d'Etienne bien plus pratique pour parler des "implications" cognitives/psychologiques des relations des hommes à la réalité et sont évolution (individuelle et communautaire). Qui sont très complexes.
Par-contre, fondamentalement, je trouve ta déf plus claire (réalisme).
Notamment parce-que la déf d'Etienne dit "une croyance vraie et justifiée devient et/ou est une connaissance". Or, les deux mots en rouge ne simplifient pas la cohérence de la phrase.
Bha oui, dire : "Une proposition vraie et justifiée est une connaissance, et pour le reste, ce sont des croyances" est moins sujet à des discordes logiques ! (en parlant juste de propositions à la place de croyances, car finalement, tout cela est aussi réductibles à des propositions).
Mais encore une fois, j'introduit arbitrairement le mot "proposition" pour coller à la cohérence du discours. Ce que nous faisons tous ici.

Ceci-dit, la connaissance, cognitivement, c'est pas si simple. Comme déjà expliqué plus haut.
Ça ne coule pas de source. Et faire la différence, dans nos tètes, n'est possible qu'a posteriori et à travers une histoire des sciences et d’utilisation des concepts qui évoluent et sous soumis à l'incomplétude et au réductionnisme avec le temps (constructivisme).

C'est pourquoi j'aime vos deux déf du problème

[Exaptator]

Ha j'ai compris le problème !
Je crois...

Quand tu dit :

Bien non, du moment qu'on définit un savoir comme une croyance, même vraie et justifiée, on ne peut pas distinguer un savoir ainsi défini d'une croyance en générale, c'est bien le problème.

Le problème est qu'on ne peut pas différencier un savoir d'une croyance à priori (sans avoir DÉJÀ lu sur le sujet)...

Avant cela, le problème c'est que dans tous les cas : pour distinguer un savoir d'une croyance en général (et non pas simplement d'autres croyances), il faut définir un savoir de telle sorte qu'il ne puisse être confondu avec croyance.

A priori :
- Si une proposition contredit un savoir, c'est que cette proposition est une croyance.
- Un savoir qui en contredirait un autre est un contresens, seule une croyance et un savoir ou encore une croyance et une autre croyance pouvant se contredire.
- Une croyance et un savoir peuvent énoncer une même vérité, mais seul un savoir repose sur une démonstration formelle rigoureuse et bien comprise. Donc pour déterminer s'il s'agit d'une croyance ou d'un savoir, il suffit juste d'examiner si l'a personne qui affirme est capable aussi de démontrer intelligemment ce qu'elle dit.

L'autre, est que si on peut le faire, l’émetteur de la proposition peut ne pas le faire. Malgré qu'il parle d'une connaissance (fondamentalement, indépendamment de lui)...mais pour lui, c'est une croyance :
Une personne qui te dit que la Terre est plus sphérique que plate, sans savoir te l'expliquer, et bien il à une cognition plus proche du croyant (ou du perroquet) que du savant (dans le sens savoir).

Voilà, c'est en partie ce qui me fait dire qu'un savoir ce n'est pas qu'une croyance vraie, justifiée.

Au passage, on ne définira donc pas un savoir comme une croyance, mais plutôt dans le sens inverse, donc une croyance comme un savoir et que dans certains cas (et chronologiquement).

Ce sera donc toujours une erreur de définir une croyance particulière comme un savoir ou un savoir comme une sorte de croyance.

En cela, je trouve la déf d'Etienne bien plus pratique pour parler des "implications" cognitives/psychologiques des relations des hommes à la réalité et sont évolution (individuelle et communautaire). Qui sont très complexes.

Ah bon ? En quoi sa définition serait-elle plus pratique quand il s'agit d'implications cognitives/psychologiques, puisque la mienne intègre tout autant cette dimension, étant donné qu'elle décrit un savoir comme un énoncé tenu pour vrai du moment que l'on est en mesure d'en produire la preuve et de la comprendre ?

Par-contre, fondamentalement, je trouve ta déf plus claire (réalisme).
Notamment parce-que la déf d'Etienne dit "une croyance vraie et justifiée devient et/ou est une connaissance". Or, les deux mots en rouge ne simplifient pas la cohérence de la phrase.
Bha oui, dire : "Une proposition vraie et justifiée est une connaissance, et pour le reste, ce sont des croyances" est moins sujet à des discordes logiques ! (en parlant juste de propositions à la place de croyances, car finalement, tout cela est aussi réductibles à des propositions).
Mais encore une fois, j'introduit arbitrairement le mot "proposition" pour coller à la cohérence du discours. Ce que nous faisons tous ici.

Même si l'on ne parle que de propositions cela ne marche encore pas, une simple justification n'étant pas une démonstration.

Voici un ensemble de propositions cohérentes, bien que certaines d'entre elles ne sont pas des définitions :

- Une proposition vraie est la conclusion d'une démonstration (formelle et rigoureuse).
- Une démonstration (formelle et rigoureuse) bien comprise est un savoir.
- Une démonstration (formelle et rigoureuse) bien comprise est tenue pour vraie.
- Une croyance (même bien justifiée) est une proposition tenue pour vraie sans preuve.
- Croyances comme savoirs sont des propositions tenues pour vraies.
- Une supposition est une proposition qui n'est ni tenue pour vraie, ni tenue pour fausse.
- Une hypothèse est une supposition qui peut être démontrée (formellement et rigoureusement) vraie ou bien fausse.
- Une croyance peut être vraie ou fausse.
- Une justification peut être vraie ou fausse.
- Une croyance peut devenir un savoir, du moment que l'on en produit la preuve (formellement et rigoureusement démontrée) bien comprise où qu'on la comprend.
- Un savoir n'est pas une croyance.
- "Croire savoir" n'est savoir.
- On confond souvent des croyances avec des savoirs.
- Etc.

Certaines de ces propositions sont déductibles d'autres et on peut en trouver d'autres.

Ceci-dit, la connaissance, cognitivement, c'est pas si simple. Comme déjà expliqué plus haut.
Ça ne coule pas de source. Et faire la différence, dans nos tètes, n'est possible qu'a posteriori et à travers une histoire des sciences et d’utilisation des concepts qui évoluent et sous soumis à l'incomplétude et au réductionnisme avec le temps (constructivisme).

C'est pourquoi j'aime vos deux déf du problème

Tu reviens sur ça. Je précise donc un truc qui me paraît important :

Tout ce que j'ai dit n'implique pas qu'une approche bayésienne (et dans une moindre mesure une approche statistique/Big Data) ne soit pas un mode d'appréhension de la réalité extrêmement efficace pour ce qui est de (ce que nous appelons) "reconnaissances" (attention le mot est mal formé !), pour ce qui est de prospections (déterminer des probabilités de liens hypothétiques) et pour ce qui est de prédictions (déterminer des probabilités d'observations). Mais l'on reste dans quelque chose qui n'est pas du savoir tant que ce que l'on reconnaît, prospecte et prédit n'est pas formellement vérifié dans le cadre d'une logique binaire pouvant intégrer des expériences cruciales, comme je l'ai déjà expliqué.

En réalité je suis persuadé que c'est l'approche bayésienne qui permettra, combinée à d'autres, d'aboutir à l'émergence des premières I.A. fortes.

Pour ce qui est de l'incomplétude du réductionnisme avec le temps et du constructivisme, il faudrait que tu développes un peu, car je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire.
.

[Etienne Beauman]

Une proposition vraie et justifiée est une connaissance

Dirais tu que le mec qui a publié cette vidéo sait que la terre est ronde ?

Qu'est ce qui serait justifié, sinon le fait de tenir pour vrai une proposition ?

Si tu ne tiens pas x pour vrai comment pourrais tu savoir que x est vrai ???

les 3 points (4 si on chipote) sont nécessaires pour savoir x il faut :

• tenir x pour vrai, i.e. croire x.
• que x soit vrai
• savoir pourquoi on sait x (et si on chipote il faut expliciter ce qui est implicite en disant que cette justification doit être correcte, on pourrait avoir raison, savoir le justifier, mais que cette justification soit erronée)

[Nicolas78]

Dirais tu que le mec qui a publié cette vidéo sait que la terre est ronde ?

Non, il pense que la terre est plate !
Et ce, à l'encontre de tout ce que la science et l'observation des astres indiques.
D'ailleurs, si on regarde bien la vidéo (comme le titre le demande), elle prouve plus que la terre est concave, contrairement à son affirmation

Qu'est ce qui serait justifié, sinon le fait de tenir pour vrai une proposition ?

Ça c'est une vaste question. Amha, tenir pour vrai, ce n'est pas nécessairement être en mesure de justifier correctement.
Mais la question est balèze ! Il faut le dire.

Il était évident que pour moi, "justifier", c’était être capable de justifier correctement, de démontrer, ou du moins de rendre sa justification le plus perméable possible au contre arguments logiques (et honnêtement) et le plus compatible avec les observations et les travaux déjà réalisées sur le sujet.

Si tu ne tiens pas x pour vrai comment pourrais tu savoir que x est vrai ???

En me demandant si X est vrai ou faux... ? Donc, en émettant une hypothèse...?
Pourquoi devrais-je choisir quand je ne sais pas encore justifier mes assertions ?
Ou pire...quand je ne sais pas débattre d'une opinion (donc un truc qui se place dans un savoir en devenir par exemple) sans la justifier à grands coups d'arguments fallacieux ou contre les faits ?

Ensuite, il faut prendre des risques dans la vie. Si je me donne pas les moyens de savoir que la terre est ronde, il suffit juste de regarder saturne 5min dans un télescope, et de se demander pourquoi la terre serait plate et pas saturne, pour réduire raisonnablement le doute.
Parfois, ça tien à rien, une justification/demonstration bien solide...

PS : On dirait que ne pas savoir tout sur le bout des doigts, de débattre des opinions, ou de se tromper, serait un blasphème scientifique...

PS 2 : tout ce que je vois, c'est que ta une approche psychologique/cognitive du problème, qui se place dans le constructivisme.
Et Exa, il à une approche ontologique/fondamentale/physique, qui se place dans le réalisme (non naïf ceci-dit).
Et que perso, je m'appel pas Aristote ou Popper, et que je peut pas trancher votre débat.
Je relève ce que je trouve intéressants et problématiques dans chaque approche, selon ma recherche de cohérence dans le débat.

[Etienne Beauman]

n me demandant si X est vrai ou faux... ? Donc, en émettant une hypothèse...?

Une hypothèse ?

Si tu sais que Michael Jackson est mort.

Tu tiens bien pour vrai qu'il est mort, non ?

Pourquoi devrais-je choisir quand je ne sais pas encore justifier mes assertions ?

Si tu ne sais pas justifiée ton opinion, ton opinion n'est pas justifiée.
C'est donc pas une connaissance selon ta déf.

PS : On dirait que ne pas savoir tout sur le bout des doigts, de débattre des opinions, ou de se tromper, serait un blasphème scientifique...

Mais qu'est ce qui te fait dire ça ?

Je prétends justement le contraire, le savoir ne se limite pas au champ scientifique.
Je sais que Paris est la capitale de la France,
Je sais que la chaise sous mes fesses existe.

On a pas besoin d'avoir une justification formelle, il faut juste une justification correcte.
Je sais que Pluton n'est plus considéré comme une planète, mais comme une planète naine, ma justification suffisante c'est cet article

c'est que ta une approche psychologique/cognitive du problème

Nah, j'ai une approche pragmatique, je disais la même chose que Patator il y a dix ans, croire c'est tenir pour vrai sans preuve parce que je ne voulais pas parler de mes positions en tant que croyance, depuis j'ai ouvert un dictionnaire.
Croire c'est tenir pour vrai, tout court.

[Exaptator]

Qu'est ce qui serait justifié, sinon le fait de tenir pour vrai une proposition ?

Pourquoi employer le terme de justification plutôt que celui de démonstration ?

Cela serait-il révélateur de quelque chose ?

Si tu ne tiens pas x pour vrai comment pourrais tu savoir que x est vrai ???

On peut très facilement tenir pour vrai une chose fausse en étant persuadé avec toutes sortes de bonnes raisons que c'est vrai, et pourtant il arrive de se tromper ! Bizarre non ? ....

Donc, le simple fait de tenir pour vrai une chose sans pouvoir en produire la preuve formelle c'est croire savoir, autrement dit : c'est croire.
Par contre, on ne peut pas savoir vraie une affirmation que l'on tient pour vraie sans sa démonstration bien comprise.

Le truc c'est qu'une démonstration c'est plus qu'une simple justification.

C'est pourtant assez simple à comprendre...

les 3 points (4 si on chipote) sont nécessaires pour savoir x il faut :

• tenir x pour vrai, i.e. croire x.

Non, car avant de savoir l'on peut douter. D'ailleurs selon moi : l'on doit douter.

[*]que x soit vrai

Mais comment le savoir autrement qu'en en comprenant le bien fondé par une démonstration ?

[*]savoir pourquoi on sait x (et si on chipote il faut expliciter ce qui est implicite en disant que cette justification doit être correcte, on pourrait avoir raison, savoir le justifier, mais que cette justification soit erronée) [/list]

Savoir pourquoi on sait, c'est savoir.

Ce que Beauman dit ici c'est que pour savoir, il faut savoir....

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[Exaptator]

c'est que ta une approche psychologique/cognitive du problème

Nah, j'ai une approche pragmatique, je disais la même chose que Patator il y a dix ans, croire c'est tenir pour vrai sans preuve parce que je ne voulais pas parler de mes positions en tant que croyance, depuis j'ai ouvert un dictionnaire.
Croire c'est tenir pour vrai, tout court.

Ce n'est pas parce que tu ne veux pas (t') avouer que tes croyances sont des croyances, qu'il n'y a pas de savoir comme je le définis, ni que tes croyances sont des savoirs. Comme tu définis un "savoir" et une "croyance", tes croyances restent des croyances.
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[jean7]

Ce n'est pas parce que tu ne veux pas (t') avouer que tes croyances sont des croyances, qu'il n'y a pas de savoir comme je le définis, ni que tes croyances sont des savoirs. Comme tu définis un "savoir" et une "croyance", tes croyances restent des croyances.

Mais... Concrètement.

Comment distinguer un savoir tel que tu le définis d'une croyance ?

L'ensemble de ce qui est inclue l'ensemble des croyances qui inclue l'ensemble des savoirs, ça ressemble furieusement à ta classification des réalités d'ordre I II et III...

J'ai aussi une difficulté à imaginer une chose qui soit vraie quelque soit le cadre de référence.

Au mieux, je peux imaginer qu'il puisse exister un cadre de référence universel qui inclue tout les autres et que tu ne considère que celui-ci pour catégoriser.
Mais ce cadre nous est inaccessible.
La conséquence serait qu'aucun savoir tel que tu le définis ne nous est accessible... en tant que savoir.

Alors je dois dire que je ne vois pas du tout pourquoi vous chipotez puisque vous dites la même chose...

[richard]

une connaissance est d’abord une croyance.

[Etienne Beauman]

Alors je dois dire que je ne vois pas du tout pourquoi vous chipotez puisque vous dites la même chose...

1)
On ne dit pas la même chose.

Selon Patator Federer ne[ b] sait[/b] pas jouer au tennis.
Tu ne sais pas lire.
Tu ne sais pas qu'on peut mettre du sucre dans le café.
Tu ne sais pas que E=MC2

Le seul savoir qu'il reconnait c'est celui que tu es capable de démontré formellement toi même.
Et il a toujours pas compris que le savoir démontré formellement reposait sur des axiomes tenus pour vrai sans preuve, des croyances selon sa propre déf.
Sa position est juste complètement con mais il est marié avec et il l'emportera dans sa tombe.

2)
Nos approches ne sont pas du tout les même :
je ne fais que lui faire remarquer que sa position est personnelle, qu'elle va à l'encontre des connaissances actuelles sur la question, qu'elle ne résous que des contradictions imaginaires. je n'essaye pas de convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà commencé

Il prétends avoir raison seul contre tous et n'a pour seul arme argumentative que son obstination, sur un forum sceptique on justifie ses propos avec des sources, sinon on passe pour un guignol. N'est pas Galilée qui veut.

[jean7]

Le seul savoir qu'il reconnait c'est celui que tu es capable de démontrer formellement toi même.

Et si je suis le seul à comprendre ma démonstration formelle, je suis le seul qui sait ce qu'il sait ?
(et c'est pas une croyance, bien sûr... )

Bon, mais je suis assez d'accord avec l'idée que si on ne se donne pas la peine de comprendre la démonstration formelle, on se contente de croire à un savoir collectivement validé. Si je dis que je crois que E=mc2, j'exprime que ce savoir pour moi reste du domaine de la confiance en un système de validation des savoirs.
Il y a la catégorisation croyance/savoir d'un coté, et la relation personnelle à la conaissance de l'autre.
...

Bon, paroles inutiles. Tout ceci est en fait fort simple si on reste concret.

[Nicolas78]

Une hypothèse ?

Si tu sais que Michael Jackson est mort.

Tu tiens bien pour vrai qu'il est mort, non ?

Oui, la simplicité de tel énoncé est tel, que oui. Mais je ne le sais pas scientifiquement.
Je le sais raisonablement car tout les médias l'on dit, et qu'il n'y à aucune raison valables pour qu'il ne soit pas mort.
Contrairement à ce journaliste Russe qui à fait croire au monde entier qu'il était mort alors non.

Je prétends justement le contraire, le savoir ne se limite pas au champ scientifique.
Je sais que Paris est la capitale de la France,
Je sais que la chaise sous mes fesses existe.

On est d'accord.
Ce qui n'enlève rien à la nature "spéciale" du savoir scientifique. Il est sensé reposer sur moins d'arbitraires. Car on ne peut expliquer scientifiquement les raisons qui on fait que Paris est devenue la capitale de la France. On pourrait l'expliquer politiquement.

Si tu ne sais pas justifiée ton opinion, ton opinion n'est pas justifiée.
C'est donc pas une connaissance selon ta déf.

Pour moi, c'est une croyance.
Pour toi, il peut s’agir d'une connaissance (et donc tu peut m’expliquer que j'ai tort).
Pourtant, c'est le même objet etudié.

C'est la ou ta définition est indispensable dans la vision psychologique de notre rapport au monde.
Et celle de Exa est plus claire pour définir un objet qui ne dépend pas QUE du rapport individuel au monde.

J'aime vos deux déf.

[thewild]

La régression à l'infini n'est pas un raisonnement valide.

Ceci est une opinion.
Les infinitistes en ont une autre.

[Etienne Beauman]

Mais je ne le sais pas scientifiquement.

Bah c'est pas un problème. les connaissance scientifiques sont des connaissances particulières.

Ce qui n'enlève rien à la nature "spéciale" du savoir scientifique.

Ah bon ?
Moi je pense qu'il y a plus de chance (même si elles sont infimes) qu'on découvre un jour un "problème" mathématiques qui oblige à reformuler un ou plusieurs axiome que de chances (0%) qu'on découvre qu'en fait Victor Hugo est toujours vivant.

Qu"aurait de spécial le savoir scientifique ?

Il est sensé reposer sur moins d'arbitraires.

Quelle est ta définition d’arbitraire ?
Qu'y a t il d'arbitraire dans la proposition Paris est la capitale de la France ?

On pourrait l'expliquer politiquement.

Tu as besoin de savoir comment Jean Réno est devenu acteur pour savoir que Jean Réno est acteur ?

savoir que x est vrai, ce n'est pas savoir comment x est devenu vrai, c'est savoir que x est vrai.

Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, aucune connaissance n'est possible puiqu'on ne sait pas expliquer comment le monde st devenu monde.

Pour moi, c'est une croyance.
Pour toi, il peut s’agir d'une connaissance (et donc tu peut m’expliquer que j'ai tort).
Pourtant, c'est le même objet etudié.

Attends on part de ta déf où tu disais
une opinion vraie justifiée est une connaissance, là où je dis qu'une opinion justifié est forcément une croyance car ce qu'on justifie c'est le fait qu'on tient pour vraie cette opinion.
c'est donc bien une croyance vraie justifié qui est une connaissance.

Tu ne sembles pas avoir capté que Patator ne nie pas qu'on tient pour vrai ce que l'on connait.

Ce qu'il nie c'est que tenir pour vrai c'est croire.

Et celle de Exa est plus claire pour définir un objet qui ne dépend pas QUE du rapport individuel au monde.

Il propose une déf qui refuse le statut de connaissance à des milliards de connaissances bien établies, en quoi c'est plus clair de dire "que oui en fait tu dis que tu sais que Paris est la capitale de la France, certes c'est vrai, mai c'est pas une connaissance, tu crois simplement que Paris est la capitale de la France, tu ne le sais pas le démontré" ?

Est ce que tu captes qu'en rejetant tout ce qui n'est pas formellement démontré du domaine de la connaissance il mets au même niveau une superstition et ce que toute la planète sauf lui appelle un savoir ?

le monde avant Patator
E=MC2 : savoir
j'écris ce texte avec un clavier : savoir
Paris est la capitale de la France : savoir
il ne faut pas passer sous une échelle : superstition

le monde après patator
E=MC2 : savoir seulement si tu peux le démontrer (donc non au contraire c'est lui qui mets un rapport individuel au monde là où j'oppose la culture générale qui est un savoir partagé)
j'écris ce texte avec un clavier : croyance
Paris est la capitale de la France : croyance
il ne faut pas passer sous une échelle : croyance

Ce qu'il fait est aussi con que de déclarer :
l'homme n'est pas un animal, c'est un mammifère.
Seul l'homme est un mammifère.
tous ceux que vous appeliez les mammifères sauf l'homme sont des animaux
c'est beaucoup plus clair comme ça.

C'est exactement le même schéma !


la classification actuelle
Animal > mammifère, insectes, batracien, etc
Mammifère > homme, lapin, vache, etc.

Croyance > superstition, opinion, foi, savoir, conviction, etc.
savoir > savoir scientifique, culture générale, savoir faire, connaissance immédiate, etc.

révolution Patatoresque :
savoir<>croyance
croyance > les croyances mais pas le savoir personnel démontré formellement
savoir > savoir personnel démontré formellement et puis c'est tout.

on transpose
mammifère<>animal
animal > les animaux mais pas l'homme
mammifère > les hommes et puis c'est tout

Tu vois mieux que c'est débile ?

[Nicolas78]

Qu"aurait de spécial le savoir scientifique ?

Il est le seul qui découle d'une méthode pour enlever et/ou comprendre le plus possible notre rapport personnel au réel et à l'objet d’étude, justement.
Contrairement au fait de savoir que Paris est la capitale de France, décidé par des humains, qu'on peut changer si on le souhaite.
En gros : pas besoin de démonstration scientifique pour démontrer que Paris est la capitale Française.

Qu'y a t il d'arbitraire dans la proposition Paris est la capitale de la France ?

Ce qui à fait que Paris est la capitale de France sont un conglomérat de décisions politique et d’aléas divers.
Rien à voir avec le fait de comprendre comment un isotope désintègre ses noyaux. Le plus indépendamment possible du fait que des humain en décide.

Tu as besoin de savoir comment Jean Réno est devenu acteur pour savoir que Jean Réno est acteur ?

Non. Justement. Ça n’empêche pas cela d’être un savoir.

une opinion vraie justifiée est une connaissance, là où je dis qu'une opinion justifié est forcément une croyance car ce qu'on justifie c'est le fait qu'on tient pour vraie cette opinion.
c'est donc bien une croyance vraie justifié qui est une connaissance.

Oui

Tu ne sembles pas avoir capté que Patator ne nie pas qu'on tient pour vrai ce que l'on connait. Ce qu'il nie c'est que tenir pour vrai c'est croire.

Il nie cela ?

[Etienne Beauman]

Il nie cela ?

Oui.

C'est le point de départ de la prise de tête.

Croire pour patator c'est tenir pour vrai sans preuve.
croire pour le reste du monde c'est tenir pour vrai, tout court.

[Exaptator]

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Bonjour Jean7,

Ce n'est pas parce que tu ne veux pas (t') avouer que tes croyances sont des croyances, qu'il n'y a pas de savoir comme je le définis, ni que tes croyances sont des savoirs. Comme tu définis un "savoir" et une "croyance", tes croyances restent des croyances.

Mais... Concrètement.

Comment distinguer un savoir tel que tu le définis d'une croyance ?

Facile, on a :

croire y => tenir pour vrai y ----------- et non : tenir pour vrai y => croire y

et

Savoir x => tenir pour vrai x

or,
Pouvoir produire (ou comprendre) la preuve de x => savoir x et x est vraie

alors que :
Tenir pour vrai x => croire x ou savoir x et non (croire x et savoir x)


En termes de digramme de Venn ça donne :

Première délimitation d'espaces de cas :
- espace intérieur : tenir pour vrai x
- espace extérieur : ne pas tenir pour x

Deuxième délimitation d'espaces de cas comprise dans la première :
- espace intérieur : savoir x (<=> pouvoir produire la preuve de x (et la comprendre))
- espace extérieur : ne pas savoir x (<=> ne pas pouvoir produire la preuve de x (ou ne pas la comprendre))

Cela fait trois espaces de cas délimités dont un de topologie annulaire correspondant à ce que je définis comme "croire x", "tenir pour vrai x" n'étant pas "croire x" dans le cas où les conditions remplies correspondent à "savoir x".

L'ensemble de ce qui est inclue l'ensemble des croyances qui inclue l'ensemble des savoirs, ça ressemble furieusement à ta classification des réalités d'ordre I II et III...

Cela y ressemble un peu, mais ce que j'ai dit à Kant Locke était approximatif, la schématisation en diagramme de Venn étant plus complexe, il aurait fallu en effet utiliser des couleurs ou une représentation avec des hachures + annotations, car l'espace des cas III est celui des cas III impliquant l'espace II des cas II qu'ils impliquent et l'espace des cas II étant celui des cas II impliquant l'espace I des cas I que les cas II voire des cas III impliquent.

Comment représenter le machin ?

J'ai aussi une difficulté à imaginer une chose qui soit vraie quelque soit le cadre de référence.

Alors déjà, il s'agit plus précisément de propositions et non de "choses". Ensuite, j'avais donné l'exemple d'une proposition P nécessairement vraie quelque soit le système ou cadre logique considéré :

P : "Soit Sl un système ou cadre logique (ce qui implique qu'il soit logiquement consistant, c'est-à-dire : non contradictoire), si l'on pose une proposition q telle que q formulable dans Sl mais non déductible de Sl, si q implique une contradiction, alors q est fausse."

--------> P est nécessairement vraie quelque soit le système ou cadre logique Sl considéré.

Au mieux, je peux imaginer qu'il puisse exister un cadre de référence universel qui inclue tout les autres et que tu ne considère que celui-ci pour catégoriser.

Non ce n'est pas ce que je fais, d'ailleurs il est certain qu'il n'existe pas de tel système ou cadre logique. (Voir les théorèmes d'incomplétude de Gödel)

Mais ce cadre nous est inaccessible.
La conséquence serait qu'aucun savoir tel que tu le définis ne nous est accessible... en tant que savoir.

Alors je dois dire que je ne vois pas du tout pourquoi vous chipotez puisque vous dites la même chose...

Tu ne vois pas parce que la conséquence que tu tires est fausse.

L'absence de tel système ou cadre n'exclut pas qu'un savoir comme défini par moi est tout-à-fait possible quelque soit le système ou cadre logique Sl considéré, exemple : la plupart des énoncés mathématiques, exemple celle-ci : "101 est un nombre premier" quand on peut en produire une démonstration bien comprise, est un savoir qui est à la portée d'un enfant, ou certaines vérités scientifiques comme celles dont j'ai parlé sont des savoirs dans leur système ou cadreSl logique considéré.

Les énoncés d'une logique constructiviste sont tous nécessairement des savoirs comme je définis le terme.
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[Exaptator]

une connaissance est d’abord une croyance.

Non.
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