Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Kant Locke]

Merci

Nous avons la même reference (crisco) mais nous l'utilisons de façon différente.

Je réalise que pour toi 'savoir' correspondait pour moi à 'connaitre', et l'inverse.

Quand je clarifie mes définitions, j'essais de les mettre en perspective l'une avec l'autre. Et je ne dis pas que c'est moi qui ai raison parce que je peux facilement modifier ma pensée. Voici ce que j'avais présenté.





Hey, que c'est pas évident de discuter, surtout quand on utilise différemment la même source qui définit nos mots.


On va y arriver.

[Etienne Beauman]

Hey, que c'est pas évident de discuter, surtout quand on utilise différemment la même source qui définit nos mots.

Le souci vient à mon avis du fait que savoir est à la fois un verbe et un mot.

Et le mot (il faut cliquer sur savoir2) veut dire : a) Ensemble des connaissances d'une personne ou d'une collectivité acquises par l'étude, par l'observation, par l'apprentissage et/ou par l'expérienc

On définit usuellement en épistémologie la connaissance comme une croyance vraie (bien) justifiée.


soit P : Victor Hugo est mort.
C'est une connaissance...
et pourtant, on dira je sais que P est vrai.
On utilise le verbe savoir pas connaitre.

Pour ça que perso, je ne fais pas de distinction nette entre savoir et connaissance.

J'utilise le verbe savoir pour parler de mes connaissances.
Je considère le mot savoir comme l'ensemble des connaissances d'une personne, ou d'un groupe de personne.


rq : dans ton tableau tu définis croire, savoir, douter et connaitre comme des mots, seul le savoir est (aussi) un mot, ce sont tous des verbes.
tu définis perception à la manière d'un verbe alors que c'est un mot.

[Kant Locke]

Excellent ! Je vais corriger mes définitions.

Considère que ce sera l'essai no. 3. , je préfère qu'il y ait une différence entre connaitre et savoir, je ne sais pas encore comment l'expliquer. Je révise les définitions avant, je me suis fait un lexique et il doit être cohérent.

[Cogite Stibon]

Il y a aussi pleins de soucis avec ta définition de réalité.
"Faits concrets ou choses matérielles" est très flou. La lumière est-elle matérielle, par exemple ?
"qui sont perceptibles" : Il y a des tas de choses qui ne sont :
- pas perceptibles par l'homme sans instrument : les infrarouges, les champs électromagnétiques, etc ;
- pas perceptibles par l'homme, même avec les instrument existant, mais qui pourront l'être avec de meilleurs instruments : les objets de 1cm en orbite autour d'autres étoiles que le soleil, etc.
- pas perceptibles par l'homme car irrémédiablement trop loin pour qu'elles puissent avoir une influence sur nous : les galaxies situées à plus 13,8 milliards d'années lumières de nous
mais elles existent quand même

[Kant Locke]

Il y a aussi pleins de soucis avec ta définition de réalité.
- pas perceptibles par l'homme car irrémédiablement trop loin pour qu'elles puissent avoir une influence sur nous : les galaxies situées à plus 13,8 milliards d'années lumières de nous

Salut Cogite

C'est un travail à long terme , je vais modifier mon lexique, c'est sur.

Quand j'ai initié ce sujet, les intervenants discutaient de la mécanique quantique et c'était intéressant.

Donc, je m'étais fait un tableau comparatif et je te le présente.

(Si tu penses que j'exagère avec mes tableaux... tu as peut-être raison )







Ce serait le fun aussi d'en discuter.

[Exaptator]

Je t'ai déjà répondu, tu n'as pas compris ma réponse.
Tout infini [dont on parle] est une construction, or toute construction en cela qu'elle a de construit a une dimension finie.

J'ai très bien compris et c'est n'importe quoi.

Bein non.

Preuve que tu n'as pas très bien compris.
.

[Exaptator]

Mais je ne vois pas le rapport avec Vercingétorix.

Le rapport c'est qu'il à vécus ya super longtemps.
Prend, je sais pas, Aristote...

Bon, Aristote est mort (ou n'importe qui, qui à existé à tes yeux, ya plusieurs siècles)...mais ta aucune preuve formelle qui le démontre.
Donc tu crois. Moi aussi. Ok.
Certes...une croyance qui ressemble vachement à un savoir...

Si c'est une croyance, ce n'est pas un savoir.

On peut dire : Aristote est mort.

Mais si tu me demandes si c'est un savoir : ma réponse c'est non. En tout cas comme je définis un savoir.

..et à une pensée rationnelle tout de même...

C'est rationnel en effet et ce que je dis n'implique pas le contraire.

Mais...je ne remet pas en doute que c'est une croyance, car je n'ai aucune preuve sous la main, qu'Aristote est mort.
Et si un mec en à la preuve, pour lui, c'est un savoir. Et pour moi...une croyance (si j'ai pas connaissance de cette preuve).

C'est juste que c'est bcp plus rationnel de penser qu'Aristote est mort, qu'autre chose (donc vivant, nécessairement)...
Il est tout autant rationnel de se dire qu'on à pas de preuve formelle de ça.

Oui, mais attention, je te rassure : je ne n'affirme pas qu'Aristote n'est pas mort.

Il faut dealer avec le fait que deux propositions différentes ne soit pas nécessairement facile à trancher dans un jugement de "rationalité".

Sorties de leur contexte respectif c'est même impossible.

Un "presque savoir" ou un "quasi savoir" ce n'est par définition pas un savoir. Presque égal à x ce n'est pas x.

Alors, ya t'il quelques chose qu'on sais vraiment ?

Tu en doutes ?

Et, un "presque savoir" du genre "Aristote est mort"...n'est t'il pas suffisamment PRESQUE un savoir, genre, super proche pour pouvoir le résumer en savoir ?

J'ai déjà répondu et tu étais d'accord.

... c'est plus simple dans un discours plutôt que de se taper une queue sur le fait que c'est pas un savoir mais presque, donc c'est une croyance, mais bon...une croyance vachement rationnelle et supportée par tout ce que l'univers nous dit de lui...comme pour un savoir.

Supposer même avec d'excellentes raisons reste une supposition donc ne constitue pas un savoir. Après, tu es maître de tes mots, tu es libre d'en utiliser un pour un autre et tu peux changer de définition comme bon te semble en fonction des circonstances.

Et l'on peut chercher des informations sur la date de sa mort, sans même évoquer la question de savoir si sa mort est une croyance ou un savoir...

Rationnel = qui peut être mis en rapport.

C'est trop simple ça...mais ca marche aussi.
Enfin, pour moi, ça marche surement pas sans un critère de logique et d'une "qualité de l'esprit" à mettre en rapport la logique et le réel (cad à mettre en rapport de manière "raisonnable". Puis, de pouvoir prouver que ce rapport est pertinent est vrai.

Oui cette définition était merdique. Tu vois, je peux tout-à-fait le reconnaître quand je dis une ânerie.

Mais pour le coup, je passerai mon tour pour définir ce terme plus précisément.

Je peut te mettre en rapport les OVNI et mon envie de chier le matin (ou inversement). Pourtant je peut créer un rapport. Je t'assure.
Qui me dit que les E.T ne sont pas connectés à mon cul avec un implant ? Et décide de se montrer à moi que quand je suis sur le trône ?

En effet ce serait un raisonnement rationnel, bizarre, très peu crédible, mais rationnel.

C'est même un des gros problème des statisticiens en herbes : de mettre en rapports des choses qui peuvent être mis en rapport sans pouvoir le démontrer ni l’écarter.

C'est le grand intérêt et aussi le principal défaut de l'approche statistique.

"Qui peut être mis en rapport" est donc acceptable mais trop exhaustif amha. Cette déf, telle qu'elle, irait bien à "corréler" par exemple, pour moi, pas plus.

Oui oui, je suis d'accord, j'ai dit une ânerie...

Il est donc surtout logique que tu soit cohérent avec toi même si tu choisis arbitrairement les bouts de définitions qui ne contreviennent pas à ta vision et laisse tout le reste sous le tapis.

Hé oh ! Ne fais pas non plus une généralité à partir d'un cas.. Faut pas pousser l'ami !

Par exemple ici on peut lire des déf cohérentes, acceptables, mais pas nécessairement compatibles :
http://www.cnrtl.fr/definition/rationnel

qui procède par un raisonnement logique indépendant de l'expérience.

Qui est fondé sur une analyse, une méthode, des données scientifiques.

Oui, "des données scientifiques" ne tombent pas du ciel, et on ne peut pas les fournir "indépendamment de l’expérience".

Oui.

SAUF si par " indépendamment de l'expérience" plus haut, on parle de n'importe qu'elle expérience, même subjective, dans ce cas on peut justifier toute logique comme démonstrative de vérité par le simple appel au rationalisme...

Ce qui serait une erreur, dans le sens où le rationalisme peut intégrer dans sa définition la prise en compte possible des données de l'expérience.

en réalité j'ai rien contre, mais il faut le dire. Le mot "rationnel" n'est donc pas un mot qui à la même portée selon tout les contextes...

Je suis d'accord. D'ailleurs j'y reviendrai plus tard.

Par exemple, est rationnel deux mises en rapport logiques comme :
- Je sent que la pomme à un gout de poire, et donc il se pourrait que ça soit en fait une poire.
- Je sent que la pomme à un gout de poire, j'ai expérimentalement testé l'ADN de cette pomme, et c'est une pomme. Donc mon olfaction ne me permet pas de penser que ça pourrait être une poire.

Ca ne contrevient pas aux différente définition de rationnel, mais ca peut le faire si on ne décide d'en prendre qu'une...de définition.
C'est donc oublier le contexte dans le quel on utilise une déf qui va rendre la proposition rationnelle ou non. Et pas la déf qu'on à choisis soit même parce-que...C'est cohérent avec sois-même...

Tu t'imagines s'il faut redéfinir les mots dans chaque conteste ?

Cela pose la question de l'intelligibilité d'un discours qui ne définirait aucun des termes employés. Car il y a toujours des cas d’ambiguïté.

Evidemment, si chacun utilise ce qu'il veut des déf pour construire son monde épistémique à lui. Aucun intérêt d’échanger.
Le principale est, comme tu le dit, d’être cohérent avec sois-même.
Et dans ce cas, il est parfaitement INUTILE de débattre...puisque tout le monde à raison et peut s'en justifier indéfiniment...

Tu passes trop vite aux conclusions et ce faisant tu déformes mes propos.

Il ne s'agit pas de choisir les définitions qui nous arrangent, mais celles qui permettent un discours cohérent. Hors si dans un même discours tu emploies un mot dans des sens différents, c'est là qu'il y a un possible problème de cohérence et d'intelligibilité.

Et ta conclusion est vraiment bizarre.

Bien c'est comme tout : on peut se contenter de l'approximatif et du probable, mais cela ne clarifie rien.

Le problème est que parfois, on ne peut pas clarifier certaines choses sans les déformer justement.
On ne peut pas trancher certains sujets, même (surtout ?) épistémiques...sinon, la science nous aurait déjà rendu immortel et omniscient.

Il faudra que tu développes, car je ne vois pas comment tu arrives à cette nouvelle conclusion.

Certaines choses ne sont pas claires, et notre esprit essaye de chercher une clarté, car c'est le propre de notre cerveau de simplifier les choses pour les retenir. Certaines choses jouissent du rasoir d’Ockham...mais je ne suis pas sur de la pertinence de cet outils dans tout les sujets.

Je ne vois pas ce que le rasoir d'Ockham a à voir avec le fait que l'on simplifie pour mieux tenter de comprendre une chose.

C'est parce-que la science à des outils incomplet mais efficaces et différents qu'elle se doit d'en utiliser plusieurs afin de tisser une toile autour d'un sujet.
Nous n'avons pas, par exemple, utilisé uniquement les statistiques sur le cancer et les clopes pour finir de démontrer la dangerosité des clopes.
C'est un ensemble de choses qui à définitivement celé le dossier. Car il devenait insoutenable de soupçonner l'inverse.

Oui et ? Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?

L'un empêche pas l'autre.

Certes, mais ne changera rien au fait que ce sont des croyances et que les assimiler à des connaissances est une erreur conceptuelle.

Mais tu comprend pas que c'est tellement proche d'une connaissance que dire que c'est une croyance assimile cette proposition (Aristote est mort) à un truc illégitime ou irrationnel ?

Non, pas du tout. C'est toi qui tires cette conclusion encore. Ce que je dis n'implique pas du tout de considérer cette proposition illégitime ou irrationnelle. Une croyance peut-être légitime et rationnelle, est objectivement probablement vraie à 99,9999999...%.

Aristote est mort. Point ! C'est la vie (enfin non, la mort).
Alors tu veut blablater des heures sur le fait que c'est une croyance (ce qui est vrai, conceptuellement, pour toi et moi) et pas un savoir, mais sans moi, merci. Ou alors, définissons le cadre, la situation, le contexte.

C'est toi qui fais un roman sur cette affirmation, alors que ce n'est pas moi qui suis venu avec la mort d'Aristote.

Dans le fond, on est d'accord, mais ça n'a aucune putain d'utilité dans un discours sur Aristote...
Dire que Aristote est mort, bien à l'affirmative, est suffisant pour parler d'Aristote.

J'aurais supposé le contraire ?
Je n'ai pas dit que la distinction que je fais entre "quasi certitude" et "savoir" était utile dans tous les cas et dans toutes les discussions.
C'est limite sophistique ce que tu fais là.

Que ça soit utile dans un discours sur l'épistémologie. Comme cas d’école, comme exemple, comme exercice de pensée. Ok ! La je te rejoint.
Que ça soit utile pour juger de ce qui est rationnel ou non comme proposition dans le contexte de base (histoire antique)...bha nan...je vois pas.

Mais je n'ai pas dit le contraire. Tu me fais un faux procès.

Quand je dit qu'Aristote est mort, personne ici va me sortir un discours pour me dire... "nan jeune homme ! Aristote est très probablement mort...mais t'en sais rien !"...

Bien si tu le dis dans le cadre d'une discussion sur la distinction qu'on peut faire entre savoir et croyance et que tu me donnes cet exemple pour illustrer un savoir, je te dis : que ce n'est pas un savoir et que tu n'as pas trouvé un bon exemple.

Voila pourquoi la relation entre savoir et croyance est complexe dans la psychologie de l'humain.

Laissons la psychologie aux psychologues...

Fondamentalement (conceptuellement si tu préfère), je suis d'accord avec toi.
Mais dans la relation qu'on à au réel dans un discours, dans un contexte, dans tel ou tel cadre, c'est plus complexe...

Non, dans la plupart des contextes c'est beaucoup plus simple on se contente de notions vagues.

Mais bon, si tu veux on peut ramener cette discussion au niveau d'une discussion de comptoir, ça ne me dérange pas.

Et ya pas besoin de Popper pour le comprendre. Sinon, les livres de 100 pages en ferait 10 0000...sinon les sciences humaines serait vues comme des sciences dures ou de la pseudo-science, sans aucune nuances.

Tu ne connais pas bien les sciences humaines pour dire ça ! Dans les sciences humaines on aime bien faire des pages et des pages pour ne pas dire grand chose de consistant.

En gros : si tu veut parler épistémologie, ça peut être utile de dire que penser que "Aristote est mort" est une croyance, et que cela est cohérent et rationnel. Disons, dans une démonstration de rigueur épistémique par exemple.
Si tu veut parler d'Aristote...ça n'a aucune putain d’utilité rationnelle. Il est mort ! Et puis c'est tout.
Et considérer cela comme rationnel (il est mort), suffit amplement.

Mais encore une fois (tu te répètes un peu) : je n'ai jamais dit le contraire...

On ne peut pas prouver que tout les humains sont morts avant 3000 ans d’existence...mais le faire implique des efforts tordus car contrevenant à tout ce qui est observé et à tout les témoignages cohérents de l’humanité tout entière, aux observations, aux savoir sur la biologie, etc.
Evidemment, dans le fond du fond épistémique, on ne peut PAS le savoir, et en plus, il se pourrait que ça soit possible (que me dit que Aristote n'est pas un E.T par exemple ?), on ne peut pas rationnellement rejeter cela dans un discours épistémique, c'est une croyance...mais putain...parler de tout ça en cour d'histoire, merde...Ho ?! Résume la chose. Et dit qu'Aristote est mort et qu'on le sais et que rien de plausible ne contrevient à cela, ça ira mieux, et on va pas se branler sur le fait de dire que c'est une croyance ou un savoir.
Et si on se foire (Aristote revient demain dans son vaisseau intergalactique)...Alors il suffira de dire qu'on à fait une erreur...
Ça arrive, et ça tue personne. Elle celle-ci serait fascinante !
Tu va donner du grain à moudre à tout ceux qui croient que Hitler est encore vivant en leurs faisant croire qu'ils sont rationnels...

T'as bouffé du sophiste enragé ou quoi ?



Bon.. tu m'as bien fait rire en tout cas. Ça fait du bien.

Tout énoncé scientifique n'est pas nécessairement un savoir, une hypothèse même scientifique n'est pas un savoir tant qu'elle n'a pas été vérifiée dans les faits (une simple confirmation même expérimentale ne suffisant pas).

Ça tombe bien, je sais que je suis affilié à un primate. Et que ça repose pas que sur la phylogénétique...Sinon j'adhérerait pas.
Mais de fait, la phylogénétique est une construction et un outil scientifique qui détient de l'arbitraire.

Ca dépend de laquelle. On ne fait plus aujourd'hui des arbres phylogénétiques comme autrefois. (On se base sur des choses beaucoup plus probantes comme par exemple la présence ou l'absence à tel ou tel endroit dans les ADN, de portions d'ADN d'origine rétrovirale).

De plus, tout n'est pas arbitraire dans un classement.

Bha je sais, je dit juste que pour y voir clair dans un conglomérats de savoir, il faut de l'arbitrage. Sinon, ta le cerveaux qui implose.
D’où l’intérêt de ne PAS être cohérent QUE avec sois-même, mais aussi avec d'autres cerveaux qui partagent le "fardeau" des "datas"

Bientôt ce seront les I.A. qui se chargeront de ça. J'espère que l'une d'entre me lira et daigne prendre contact pour s'entretenir avec moi. J'aimerais vivre assez longtemps pour voir comment elles définiront un savoir, une fois qu'elles auront eu accès à notre sémantique.

Mais quand il est question d'établir un lien de filiation entre telle et telle espèce, c'est encore autre chose, même si ce n'est aussi jamais qu'une probabilité de lien que l'on établit

Je ne parlais pas ça, et on est d'accord.
Moi je dit juste que quand je dit "l'humain est affilié au primate", je parle d'un savoir, mais je parle aussi arbitrairement.
Le propre du cerveaux humain, c'est qu'il à pas le choix d’être un minima arbitraire. Pouvoir accumuler et penser sans arbitrage, c'est juste pas possible physiquement.

Oui, je sais.

J'en profite pour dire qu'il est ici important de distinguer deux choses : les inférences de la cognition qui sont naturelles et celles que permet la pensée discursive (logique formelle) qui sont formelles.

J'y reviendrai.

Cela dit, malgré tout ce flou, d'authentiques savoirs peuvent être formulés comme par exemple que l'homme est génétiquement plus proche du chimpanzé que du gorille, ça c'est prouvé à 100 %.

D'accord aussi. Et ?

Bien c'est un exemple de savoir discret. Or, c'est une simplification et c'est non arbitraire.

Alors je vais te répondre : ma position n'est en rien idéaliste puisqu'elle implique le concept de réalité en soi

Ha, je ne savait pas que parce-que tu introduisait le concept de réalité en soi, ta position était pas réaliste...
C'est quoi ta position alors ?

J'ai pas dit qu'elle n'est pas réaliste, j'ai dit qu'elle n'est pas idéaliste.
.

[Nicolas78]

Je t'ai déjà répondu, tu n'as pas compris ma réponse.
Tout infini [dont on parle] est une construction, or toute construction en cela qu'elle a de construit a une dimension finie.

J'ai très bien compris et c'est n'importe quoi.

Bein non.

Preuve que tu n'as pas très bien compris.
.

Ha...l’infini...
Encore un sujet qui n’en finira pas

https://www.futura-sciences.com/science ... 74/page/2/

[Exaptator]

C'est pas qu'une impression je redéfinis tous les mots que j'emploie dont les définitions usuelles amènent à des contresens.

Oui, ça, je l'ai bien saisi et c'est louable! Mais, comme la paix dans le monde, je crois que c'est voué à l'échec. Bien que certains domaines nécessitent des champs lexicaux spécifiques et appropriés et bien qu'en science certains termes ne sont pas utilisés exactement au même sens que dans le langage courant/naturel, ton projet est, àma, trop rigide/gigantissime (néologisme créé sur le coup!) pour se propager, même dans des sphères restreintes/pointues.

De quel projet parles-tu ? J'aurais un projet universaliste ?
Je réfléchis juste sur les caractéristiques d'un discours clair et cohérent, et sur comment définir un concept dialectiquement.
Je ne compte pas changer le monde ni les gens, ni leur tendance à se contenter de notions floues souvent incohérentes dès qu'ils tentent de définir et d'approximations.

Par contre, on verra ce qui se passera avec des I.A. fortes, si on vit assez longtemps. Elles risquent de changer la donne sur pas mal de choses et détruire nombre de pronostiques.

La langue et ses référents conceptuels associés n'appartiennent à personne en particulier (1). Par la nature même de sa fonction elle doit être partagé par plusieurs (consentants (2)) ou, à tout le moins, utiliser des mots/symboles qui référent « naturellement » à des notions et concepts suffisamment semblables et partagés naturellement (intersubjectivement) (3) pour se faire comprendre, mais pas trop rigide afin, justement, de pouvoir se préciser selon le contexte (ce qui paradoxalement, permet plus de précision qu'une def ultra rigide àma) (4) Du coup, en « style libre » (comme dirait Denis)/langage naturel, tenter d'atteindre un niveau de précision (pour chaque mot, seul) équivalent au langage formel ou a une équation est peine perdu àma, car l'on oublie que l'ensemble d'un texte/propos (le « contexte ») fait office de connecteurs, de relations, d'attributs et d'implications dans le langage naturel (5). D'autant plus lorsqu'on tente de manipuler des concepts abstraits, comme croire, savoir, liberté, etc. À moins d'écrire 10 tomes de 500 pages, à lire au préalable avant d'échanger avec Exaptator, comment espères-tu que le naturel ne revienne pas au galop, même si tu redéfinis avant de partager, quand tes interlocuteurs réfèrent à certains concepts et notions depuis 30 ans ou plus? Concepts et notions communément admises (6) qui plus est!

Non, mais excepté une ou deux choses je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis là. C'est juste que je n'ai pas le temps et que je suis curieux. Je n'ai pas le temps d'attendre que le langage atteigne naturellement le niveau de précision requis pour comprendre (formuler) ce que je cherche à comprendre et à formuler.

Et ce que tu dis là est vrai mais partiel et probablement même partial.

Notes :
(c'est moi qui ai numéroté)

(1) : fais-tu allusion à la pensée de Putnam et notaman à son fameux : "les significations ne sont pas dans la tête" ? Si oui, sache que je suis d'accord avec lui.
(2) : Je ne pense pas qu'on doivent être nécessairement consentants.
(3) : C'est le premier point sur lequel je ne suis pas d'accord. Là dessus je suis plus Wittgensteinien-II.
(4) : Oui, tout-à-fait. (Mais je n'ai jamais dit le contraire...)
(5) : Oui, je suis d'accord avec ça aussi. Je trouve ce point très pertinent, mais il n'exclut pas d'autres approches complémentaires.
(6) : Deuxième point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi. Les gens prennent très peu souvent en compte la dimension conceptuelle, sauf vite fait quand ils n'ont pas de notion précise relativement à la signification d'un mot, là ils se mettent à chercher dans leurs dicos et c'est vrai que ça peut aider. Ce sont les notions qui sont relativement bien partagées, pas les concepts. Les notions, c'est-à-dire : les appréhensions de signification de mots au pif, selon leur usage dans telles et telles situations de langage particulières dans lesquelles on les rencontre et les emploie soi-même. Pour se construire une notion d'un mot relativement précise, il suffit de suivre et de prendre part à des discours et plus primitivement d'être un humain à qui l'on a parlé en montrant des choses et de faire travailler en mode pifomètre nos réseaux naturels de neurones.

De plus, de façon insidieuse, ça te permet de créer des dérives inutiles quand, toi, personnellement, tu ne te sens pas compris, te poussant à redéfinir sans cesse les mots employés et/ou à tiquer sur chaque terme employé, par exemple... ...quand j'ai écrit «...ta "vision"? », j'ai anticipé que tu tiquerais sur ce choix de terme (j'ai donc pris soin de le mettre entre guillemets). Et, en effet, tu m'as répondu : « Ce n'est pas une "vision" c'est une logique. ». Est-ce vraiment utile, en langage naturel et pour la fonction qu'avait ma phrase, de tiquer sur mon choix de terme? Entre guillemets qui plus est? Tous comprennent que « ta vision » concerne ta logique. C'est implicite! ...en fonction du contexte! Ta vision implique tout ce que tu nous partages depuis le début. Pourquoi perdre du temps et me souligner que ce n'est pas une vision, mais une logique? La distinction est complètement inutile puisque ta logique fait partie intégrante de ta vision (ton propos) que tu nous partages! Ta méthode a pour effet insidieux de te rendre de plus en plus intolérant concernant les termes qu'emploient tes interlocuteurs. À terme, tu auras de plus en plus de mal à échanger avec quiconque parce que tu t'exerces à redéfinir, seul, tous les termes qui sont le moindrement abstraits, même d'un picomètre. Autrement dit, tu te coupes graduellement de l'intersubjectivité culturelle d'un langage naturel et tentes de le reconstruire artificiellement. Refaire la grande pyramide sans outils modernes serait une tâche moins difficile et coûteuse en énergie àma!

Je n'ai toujours pas la moindre idée de ce que signifie "àma".

Sinon, tu te plantes sur pas mal de choses ici concernant mes réactions et mes intentions, tu ferais un assez mauvais psychologue.

Un truc intéressant et juste que tu as remarqué : c'est que je "tique" comme tu dis, mais je ne tique pas pour rien, j'ai d'excellentes raisons à cela qui ne sont pas celles que tu supposes.

Derrière remarque, elle est importante : le langage naturel c'est une chose, un langage disciplinaire ou un langage formel c'est encore autre chose. Mais un discours dans un langage donné peut en contenir un dans un autre.

Et excuse-moi, c'est plus fort que moi.

...puisque sa signification ne prend racine que, et uniquement que par le truchement intersubjectif d'un certain partage collectif de ce que à quoi elle réfère, conceptuellement? Et pour « cristaliser » le tout, « l'on » prend des « clichés » à diverses époques et on formule le/les sens dans ce que l'on nomme des dicos! Se battre contre ça, c'est peine perdue àma.

Je ne suis pas d'accord avec ton "que", c'est une affirmation gratuite.

As-tu déjà entendu parler de la dialectique* ?

* Note : je parle de la dialectique en son sens premier platonicien.

Je comprends, mais ça se discute! Je suspecte que le peu de flou (manque de précision) que comportent certains termes est justement ce qui rend le langage naturel/humain plus riche, complexe intéressant et donc difficilement « saisissable » pour une IA (par exemple).

Ce n'est pas encore à la portée des I.A., mais cela le deviendra très vite je t'assure.

Et quand à la richesse des mots elle ne tient pas tant dans leur flou que dans la pertinence de leur emploi dans le bon contexte.

La polysémie et le petit « range » de floue (sans parler du ton sur lequel un mot est émis) que comporte certains mots sont, je pense, ce qui permettent une adaptabilité relative au contexte de l'ensemble de ce qui est partagé par un émetteur. Ce ne doit pas être un hasard d'ailleurs si une langue ne s'apprend pas, surtout, dans un livre de grammaire et de règles, mais lorsque l'on est en complete immersion/interrelation.

Oui, d'où la nécessité incontournable de passer par le machine learning pour développer une I.A. forte qui serait capable de réellement dialoguer avec nous, capacité liée à la création d'un espace sémantique induit.

Plusieurs de ceux présents ici, qui n'ont pourtant pas un QI d'huître ou, à tout le moins, qui sont habitués de manipuler des concepts et notions complexes, ne pigent pas du premier coup, te relancent, disent ne pas trop bien saisir, mettent en doute ta logique pour certains (ABC, EB, thewild, etc.). Le temps et l'énergie perdus pour te faire comprendre et/ou démontrer « ta vision » (qui inclue ta logique, oui), n'est-il pas la preuve qu'en fait, c'est plus problématique et coûteux? En anticipant que tu devras refaire de même ailleurs et avec d'autres lorsque tu aborderas les mêmes sujets!

En quoi cela en constituerait la preuve ?

J'ai répondu au trois plus à Cogite. Il y a une question sur laquelle bute ABC, EB dogmatise et ne reconnait aucune des âneries qu'il a dites voulant se faire plus gros que le boeuf, tandis que Cogite fait également le sourd...

Tu viens d'ailleurs de répondre à Jean (ou thewild, désolé, me souviens plus) que t'avais déjà prouvé/démontré. Sauf que toi seul juge que t'as démontré/prouvé. Quand bien même tu aurais raison, ça ne peut pas faire office de preuve...

C'était à Thewild.

Je réponds sur ce ton que lorsque des choses sont affirmées dogmatiquement et sans appel.
Quelqu'un de neutre qui lira et qui se donne les moyens de comprendre, comprendra. L'argument que je lui ai donné est une bombe. Or, je n'ai pas à me justifier devant quelqu'un qui répond par un "c'est n'importe quoi !" à un argument logique tout-à-fait béton qui rend impossible tout infinitisme. Ce serait comme tenter de faire comprendre à un témoin de Jéhovah, que la thèse d'un Dieu créateur comme ils se l'imaginent en lisant la Genèse, n'est pas tenable.

En bonne rationalité, l'on ne peut pas tout supposer comme possible.

(à moins que tu sois adepte du solipsisme)

La position réaliste n'est pas compatible avec le solipsisme, or je suis réaliste. C'est plus compatible avec la position idéaliste. Or, ici tu as un bon exemple d'une telle position, c'est celle d'ABC.

si t'es le seul et unique à prétendre/comprendre que t'as prouvé ton truc!

Ah bien là pour le coup je ne le prétends pas car c'est prouvé depuis au moins 50 ans. Demande à un matheux ou à un bon programmateur qui connait bien son domaine.

Ça te prend au moins un autre sujet humain, sur les 8 milliards d'êtres humains, qui te confirme que tout ce que tu partages n'est pas valable uniquement pour toi, non?

Ici il y a grosso modo 6 ou 7 personnes avec qui j'ai des échanges qui ne partagent pas l'ensemble de mes conclusions, et ce pour des raisons qui ne tiennent pas. Donc tu exagères.

Et pour les partager, encore faut-il déjà bien les comprendre et en comprendre la cohérence, ce qui n'est pas gagné.

Donc pour l'instant, je ne me base sur aucune réaction rencontrée ici. J'attends de meilleurs arguments critiques.

Reste la possibilité que tu sois le seul ici à posséder une intelligence suffisante permettant de valider tes propositions logiques, mais avoue que c'est fort peu probable, non?

Ce n'est pas qu'une question de puissance intellectuelle. C'est une question de rigueur, de temps, de capacité à penser de manière non dogmatique et de remise en question, de logique, de curiosité, de travail et donc aussi de courage.
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[Exaptator]

C'est pas qu'une impression je redéfinis tous les mots que j'emploie dont les définitions usuelles amènent à des contresens.

Oui, ça, je l'ai bien saisi et c'est louable!

c'est louable parce que tu as décidé d'être gentil.

C'est surtout que ce n'est plus louable quand on décide d'être con non ?

En général, quand un mot amène à des contresens dans certains contexte, on lève simplement l’ambiguïté par d'autres mots bien choisis. Je serais intéressé par un exemple où ce ne soit pas possible.

C'est en effet souvent, voire toujours possible dans le cas de définitions vagues. Mais en quoi cela rendrait-il inintéressant la recherche de définitions précises, non ambiguës et en cohérence dialectique avec les autres termes que l'on emploi dans le cadre d'une démonstration ?

Faut pas oublier comme si de rien les cas où cette approche qui est la mienne est indispensable.

Dans ces cas improbables, inventer un mot nouveau me semble plus économe que de hacker un mot existant.

Du moment qu'on définit le sens précis du mot que l'on emploie, surtout quand ce mot peut être compris différemment par d'autres, je ne vois pas en quoi ce serait plus économe ni en quoi inventer un nouveau terme apporterait quoi que ce soit, quand définir les termes employés est suffisant et puisque dans tous les cas ce nouveau terme serait également à définir.

Bon, pour être honnête, introduire l'expression "réalité en soit" n'est pas une violation honteuse de la langue française, je ne vais pas exagérer non plus

"Réalité en soit" ?

Tu veux dire l'expression "réalité en soi" ?

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Au fait, tu n'as pas réagit à ma réponse ici :

viewtopic.php?p=529674#p529674

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[Exaptator]

Qu'un truc soit qualifié de « savoir », par Exa ou quiconque, si nous ne pouvons rien en retirer (dans tous les sens du terme et à quelque niveau que ce soit), c'est un savoir inutile et donc, illusoire! Qu'un truc soit qualifié de "quasi-savoir" ou de croyance ou whatever, s'il nous permet de l'exploiter, d'une façon ou d'une autre, d'agir sur le monde qui nous entoure, sur nous même, etc, — reproductible par plus d'un — c'est qu'il est plus utile qu'un « vrai savoir by quivoudra™ » qui ne sert à rien.

C'est ce que se dit un utilitariste.

Mais c'est un raccourci biaisé, l'utilitarisme étant un biais de raisonnement.

Un savoir peut très bien n'être pas très utile, voire très peu utile, alors qu'une croyance même vraie dans seulement un peu plus de 1 cas sur deux, peut l'être incomparablement plus.

Cela n'invalide en rien tout ce que j'ai pu dire.

Pour moi, définir les termes relativement abstrait en tant « qu'être » n'est que très peu utile. Nous vivons dans un monde dynamique, en action et comportant des causes et des effets où tout est en relations. Du coup, moins un savoir (une connaissance) nous est utile et moins il permet d'agir sur le monde (au sens large) qui nous entoure, moins ce dernier est un « savoir ». Ça paraîtra peut-être simpliste, mais ça a le mérite de tenir en moins de 45 pages et de catégoriser, de façon pragmatique, les « niveaux » de savoir.

C'est un autre débat.
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[Exaptator]

Quand je dit qu'Aristote est mort, personne ici va me sortir un discours pour me dire... "nan jeune homme ! Aristote est très probablement mort...mais t'en sais rien !"...

Tu ris bêtement.

Voir mes réponses à Nicolas78 plus haut et plus loin dans le fil.
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[Exaptator]

Épistémologiquement, c'est correcte, du moins j'ai rien contre !
Mais purée...j'attend celui qui me dira ça dans un discours ou on parle d'Aristote (et pas d'épistémologie).

Et donc, dans un cours d'épistémologie cela aurait donc bien un sens selon toi ?



Si oui c'est peut-être ça qui importe non ? Car à ton avis je te réponds sur Aristote dans quel contexte ? Dans un contexte historique peut-être ?

Que peut-on en retirer? C'est ce qui importe et définit bien mieux un savoir qu'une croyance àma!

Je suis d'accord ! Que peut t'on en retirer, selon le contexte de la discussion (?).
Dans un cour d'épistémologie, on peut en retirer quelques chose, la démonstration nécessaire sur le besoin de recul concernant la notion de démonstration, de preuve, de savoir...etc. La je le rejoint ! Et ça n’empêche pas Aristote d’être plus que probablement mort pour autant.
Dans un discours sur Aristote...on en retire rien du tout ! A par un mal de bite.

Bien, nous sommes donc d'accord, je ne dis pas autre chose.
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[Exaptator]

Épistémologiquement, c'est correcte,

Patatoresquement c'est correct.

En épistémologie : la connaissance est consensuellement définie comme une croyance vraie (bien) justifiée.

En épistémologie poppérienne sans doute. Mais Popper n'était pas épistémologue, ni physicien, il était Dr en psychologie.

Résumer l'épistémologie à Popper et au poppérisme fait état d'une grande ignorance en la matière.

Donc si c'est "Patatoresquement" correct, vu tes références, tu devrais te méfier.

La vision de Patator ne représente que le nombril de Patator.

Mon nombril est propre.
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[Exaptator]

Perso je ne ressens pas le besoin d'entrer en Redico. Les defs habituelles et consensuelles me vont parfaitement, même si parfois il peut être nécessaire de préciser en ajoutant quelques lignes.

Alors faisons un test : la définition usuelle de connaissance selon Beauman est une croyance vraie, bien justifiée. Il précise que croire c'est tenir pour vrai. Donc selon lui : une connaissance c'est quelque chose que l'on tient pour vraie, mais cela ne suffit pas puisqu'il rajoute : qui est vraie et qui est (bien) justifiée.

Alors passons le premier problème logique évident que cette définition pose [sur lequel personne n'a tilté ici], qui est : comment savoir dans ce cas qu'une chose que l'on tient pour vraie et qui est bien justifiée est bien vraie et non pas fausse et est par conséquent bien une connaissance comme ici définie ?
En effet, prends sa définition et essaye de me dire si la démonstration mathématique de la primarité du nombre 101 est quelque chose qui est seulement bien justifié ou plutôt si c'est quelque chose de bien démontré et de très facilement démontrable et par conséquent de vrai, sans avoir à chercher d'autres preuves qui rendrait cette vérité vraie ?

Mais passons cela....

Essaye de me repréciser le sens de sa définition de connaissance, en ajoutant quelques lignes comme tu dis, pour rendre sa définition moins grotesque pour ce qui est de définir la connaissance : "101 est un nombre premier".

Essaye et on reprend la discussion après.

le « procédé » d'Exaptator n'apporte pas de « plus-value », àma. Dans tous les cas, pas au même coût!

Ça tu n'en sais strictement rien.

Si un interlocuteur a besoin de plus de 10 pages sur le forum pour me faire saisir le sens de l'utilisation des termes (non exclusif à un champ lexical relatif à une spécialisation) qu'il emploie et l'utilité pratique d'en faire ainsi, c'est qu'il n'est pas assez doué pour exploiter et manipuler les mots et le langage.

Oh oh.. Pour un lecteur bien cablé il ne faut que trois lignes, s'il t'a fallu 10 pages, c'est que ce n'est pas moi qui n'est pas assez doué. Ensuite, comme je l'ai déjà dit : la question de l'utilité pratique n'est pas concluante.

Le corollaire étant, dans la plupart des cas, que ce dernier ressente le besoin irrésistible de tiquer sur des termes/synonymes que j'emploie, parce qu'incapable de les saisir/préciser de lui-même de par ce que le contexte de mon propos les définissent, tout naturellement! Qui plus est quand la subtile différence d'interprétation (possible) n'a pas d'impact significatif!

Donc il faut comprendre de ce que tu dis : que tu n'es pas capables de définir de manière cohérente les termes que tu emploies, mais que ce n'est pas bien grave, car il suffit d'en comprendre la signification en te lisant...


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[Exaptator]

C'était plus pour insister sur le 100% ( que même lui aurait du mal à ne pas souscrire : quels éléments rationnel de doute peut il proposer allant dans le sens de la non-mort d'Aristote ), que pour lancer un redico, celui auquel il a participé avec Denis n'ayant rien donné.

Je n'ai pas à les produire, la charge de la preuve revenant à celui qui affirme. Au cas où tu ne le saurais pas : je n'affirme pas qu'Aristote n'est pas mort, mais qu'il n'y a pas de preuve qu'il le soit. Or, comment produire la preuve d'une absence de preuve ?

Maintenant si tu essayes de me prouver tes dires, autrement dit : qu'Aristote est mort. Là je pourrai t'apporter des éléments critiques à ton argumentation, des arguments tout ce qu'il y a de plus rationnels.

même si parfois il peut être nécessaire de préciser en ajoutant quelques lignes

Oui, et il arrive même qu'un mot définit différemment de l'usage finisse par s'imposer.
Mais ça se décrète pas, si un loustic veut redéfinir tous les mots en partant de son nombril, qu'il écrive un mémoire.

C'est toi qui prétends que ce serait ma prétention.

Et le temps, la validation par ses lecteurs, les citations de son œuvre par d'autres grand esprit lui donneront raison, mais ici on est sur un forum de discussion.

Un lecteur ne validera jamais rien. Ce ne sont pas les acquiescements éventuels des uns qui valideraient quoi que ce soit, mais la logique et les faits. Un raisonnement valide bien compris, n'a pas besoin qu'un gugusse dise : "ok, à mon avis c'est exact ton truc". Ça ne marche pas comme ça.

>>> À la limite, l'incapacité de montrer ce qui déconnerait dans un raisonnement, suffirait à le rendre tout à fait pertinent.

Pour discuter il faut se mettre d'accord sur les définitions des mots, si on refuse l'usage de celles en cours c'est qu'on est pas là pour discuter mais pour imposer une façon de voir les choses.

Pour discuter il faut surtout être capable de reconnaître les âneries que l'on est capable de dire, ne pas être un religieux dogmatique et ne pas fuir comme une couille molle.


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[Exaptator]

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Salut Kant Locke,

Salut Exa

1) tu avais définit la métaphysique de cette façon;

''Comme je le définis, ce qui appartient au domaine de la métaphysique dans le sens que ce mot peut revêtir en une épistémologie consistante, c'est ce qui peut-être inféré logiquement à partir de lois et équations de la physique non apparemment liées, permettant de déterminer des lois ou équations plus générales permettant de rendre compte de ces lois ou équations de la physique. C'est un travail vers l'amont.''

Dans mon tableau j'ai voulu expliqué l'utilité de la métaphysique en disant 'Inférer logiquement' pour simplifier et comparer ton opinion.

J'ai cherché le mot 'abduite' que tu proposes et il signifie: Tirer une conclusion à partir d’hypothèses provenant de l’observation.

J'ai trouvé une définition (elle n'est pas de moi) :
- "L'abduction, se distingue aussi bien de la déduction, qui se borne à dérouler les conséquences particulières d’une hypothèse générale, que de l’induction, qui prétend dériver des propositions universelles à partir de faits singuliers. Combinant la fonction de l’induction et la mise en oeuvre du procédé de la déduction, l’abduction vise à identifier des propositions universelles, à partir desquelles pourraient se déduire, les propositions singulières correspondant aux faits observés."

2) À propos de la variabilité des opinions. Sur le forum il y a plusieurs personnes, m'incluant, qui pensent différemment de toi.

Pour expliquer ces différences, et en essayant de mettre tes souliers, j'avais écrit 'Cohérence ou incohérence logique' mais tu proposes de ne rien mettre.

Comment je pourrais en trois ou quatre mots expliquer avec ta vision que les opinions sont différentes.

C'est trop long à développer en trois ou quatre mots.

Les opinions n'existent pas en logique. Ce sont des énoncés tenus pour vrais par les uns et non par d'autres, discutables, non démontrés, autrement dit : des croyances.

_______

Possible = qui peut arriver. (la probabilité que x arrive si x est possible > 0%)

probable = qui a plus de chances d'arriver que de ne pas arriver.(la probabilité que x arrive si x est probable > 50%)

Possible = que rien n'empêche
- Possible en soi = que rien n'empêche d'être en réalité (indépendamment de nous).
- Possible hypothétique = que rien n'empêche en théorie (selon ce que l'on sait).

Probable = qui peut se produire ou être observé (la probabilité que x arrive si x est possible > 0%) (selon ce que l'on détermine statistiquement ou par des calculs de probabilités).
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[Dash]

Notes :
(c'est moi qui ai numéroté)

(1) : j'ai eu, pendant plusieurs années, la fâcheuse habitude (ou une malheureuse mémoire sélective) de ne retenir que ce qui est expliqué (l'essence d'un texte, d'un ouvrage, d'une thèse) et non pas les noms et les dates des auteurs, travaux et découvertes. C'est pourquoi je peux, pour certains sujets, échanger avec des interlocuteurs, suivre et comprendre de quoi ils causent, même si j'ai bcp plus de difficulté à dire (et donc citer/référer) si c'est Kant, Nietzsche, Leibniz, Korzybski, Wiener, Watzlawick, Shannon, Turing ou Chomsky qui a écrit/émis telle ou telle idée.

Bref, j'ai seulement bcp lue, à une époque, sur tout ce qui a trait aux théories de la communication/information/signification, à la dialectique, la sémantique, la linguistique, le structuralisme, la cybernétique, la systémique, etc. Mais je m'intéresse à bcp trop de truc pour me spécialiser. J'intègre et synthétise en ne retenant que ce qui importe pour satisfaire ma compréhension. Mais après vérification (j'ai été lire sur Hilary Putnam), sa « vision » semble correspondre à ma représentation perso du process de nos représentations mentales (concepts et notions). J'étais probablement tombé sur ses ouvrages ou sur ceux de certains qui le citaient/se basaient sur ses travaux à l'époque. J'ai d'ailleurs trouvé un excellent texte synthétisant et résumant succinctement la pensée de Putnam. Merci pour le coup!

(2) : j’ai mis « consentants » entre parenthèses parce qu'il pourrait s'agir, par exemple, d'une langue construite. Bref, pour signifier que quand on propose des termes ou des defs, faut, à tout le moins, une réponse favorable des interlocuteurs, d'où, mon « consentant » . Mais sinon, nous sommes d'accord, inutiles d'être « consentant » lorsque cela se fait naturellement de par des defs communément admises dans le langage courant et/ou de par un contexte.

(3) : je ne crois pas avoir déjà lu Wittgenstein. Nous ne sommes pas d'accord, ok!

Je passe tes points 4 et 5 puisque nous sommes d'accord.

(6) : Bah, l'on pourrait s'étendre longuement sur les notions de notion et concept. Mais je crois que nous ne sommes pas suffisamment en désaccord fort pour que j'élabore ici.

Je n'ai toujours pas la moindre idée de ce que signifie "àma"

Désolé, j'ai été influencé par Wooden Ali qui à un jour écrit ici que le « h » de « àmha » était quelque peu hypocrite et inutile. J'aurais dû écrire « àmha », du coup, une simple recherche Google avec l'acronyme t'aurait révélé qu'il s'agit, en argot Internet, d'un acronyme qui signifie « à mon humble avis ». Alors qu'en écrivant « àma », Goggle ne renvoie aucun résultat. Donc àma = à mon avis. Au cas où, j'écris parfois « bcp » au lieu de beaucoup! Désolé pour ces quelques moments de paresse.

Sinon, tu te plantes sur pas mal de choses ici concernant mes réactions et mes intentions, tu ferais un assez mauvais psychologue

Au contraire (parce que même lorsqu'on voit juste, notre interlocuteur répond souvent par ce genre de réplique), mais ce n'est pas pertinent ici puisque, de toute façon, je n'ai pas mis en cause tes intentions, j'ai seulement dit que : « de façon insidieuse, ça te permet de... ». Mais peut-être as-tu compris que c'est toi qui procèdes de façon insidieuse alors que cela devait plutôt signifier que c'est ton habitude qui peut avoir un effet insidieux sur toi, à savoir redéfinir même lorsque ce n'est pas vraiment nécessaire. Il y a une nuance!

Un truc intéressant et juste que tu as remarqué : c'est que je "tique" comme tu dis, mais je ne tique pas pour rien, j'ai d'excellentes raisons à cela qui ne sont pas celles que tu supposes.

Mais oui, elles sont évidentes puisque tu les partages en toute transparence! C'est par souci de précision et afin d'éviter les contresens. I know! Mais tu restes humain et cela ne veut pas dire que tu ne « débordes » jamais, même quand ce n'est pas nécessaire. Comme quand t'as tiqué sur mon choix de mots « vision », par exemple.

Je ne suis pas d'accord avec ton "que", c'est une affirmation gratuite.

As-tu déjà entendu parler de la dialectique* ?

* Note : je parle de la dialectique en son sens premier platonicien.

Je ne vois pas ce que la dialectique de Platon vient faire ici. Mon « que » faisait référence aux termes et aux mots, et donc aux notions et référent conceptuel associés. Mon « ...que par le truchement intersubjectif d'un certain partage collectif de ce que à quoi elle réfère... » est donc en phase avec la pensée de Putnam, du contexte, etc.

Et quand à la richesse des mots elle ne tient pas tant dans leur flou que dans la pertinence de leur emploi dans le bon contexte.

Je suis d'accord concernant la pertinence en rapport avec le contexte, c'est une évidence! Plus l'on possède de vocabulaire et plus nous pouvons être précis (= plus de pixels cognitif pour sophistiquer sa pensée, etc.) Mais, àmha (et là, le « humble » est sincère), je constate que personne (ou alors j'ai pas trouvé) na jamais évoqué un truc qui m'apparaît évident : le fait que certains mots ne peuvent être totalement « non abstrait », comprendre aussi rigide et précis que certains symboles mathématiques, P. Ex., est justement ce qui fait que leur définition peut sensiblement évoluer au grée des époques, mais aussi s'adapter, même finement, selon les contextes! Un peu comme certains mots polysémiques le font, mais de façon bcp plus subtile. Mais bon, peut-être n'est-ce qu'un délire perso!

En quoi cela en constituerait la preuve ?

J'ai répondu au trois plus à Cogite. Il y a une question sur laquelle bute ABC, EB dogmatise et ne reconnait aucune des âneries qu'il a dites voulant se faire plus gros que le boeuf, tandis que Cogite fait également le sourd...

Bah, sauf Nico (et peut-être Jean7, parfois), qui dit être d'accord sur certains points très précis seulement, je n'ai vu personne d'autre ici. Et j'imagine que si ceux qui lisent en silence n'interviennent pas pour te soutenir/défendre, c'est parce que, au mieux, même s'ils sont d'accord sur certains points, ils ne voient pas, tout comme moi, d'intérêt à tout redéfinir et repenser comme tu le fais... ...pour ce que ça apporte de plus!

Ah bien là pour le coup je ne le prétends pas car c'est prouvé depuis au moins 50 ans. Demande à un matheux ou à un bon programmateur qui connait bien son domaine.

Excellente suggestion! Denis (c'est un ancien prof de math. Ils sont en fait 3 frères matheux dont l'un est très connu et réputé dans son domaine), tu y vois un certain intérêt/utilité, toi, aux trucs que partage Exa?

Tu ris bêtement.

Voir mes réponses à Nicolas78 plus haut et plus loin dans le fil.

La phrase de Nico m’a fait rire, tout simplement! Il aurait échangé avec un autre que toi que le résultat aurait été le même! Idem s'il avait tort et si t'avais raison ou peu importe! C'est une réaction humaine faisant intervenir ce qui nous fait rire et c'est juste autrement plus complexe que tout ce que l'on peut mettre en formule et formaliser! Ce n'est pas le jour où l'IA sera en mesure de saisir les subtilités de notre langage qui sera réellement dangereux, c'est le jour ou elle acquerra la capacité de rire et d'être en colère!

Alors faisons un test : la définition usuelle de connaissance selon Beauman est une croyance vraie, bien justifiée. Il précise que croire c'est tenir pour vrai. Donc selon lui : une connaissance c'est quelque chose que l'on tient pour vraie, mais cela ne suffit pas puisqu'il rajoute : qui est vraie et qui est (bien) justifiée.

Ben oui, mais (je ne peux pas parler pour EB, donc je cause en mon nom) c'est une question d'implication logique et d'imbrication : puisqu'une croyance est ce que l'on tient pour vrai, une connaissance imbrique nécessairement la croyance (de cette connaissance). Mais, bien sûr, l'inverse n'est pas tjrs vrai : une croyance n'est pas tjrs une connaissance (d'où le besoin d'être « justifié » de EB).

Ensuite, je suis d'accord, il n'est pas tjrs possible de démontrer rigoureusement et/ou formellement une connaissance, mais c'est la nature même de certaines connaissances de ne pas pouvoir être démontré formellement, parce que tout ne se résume pas à de la pure logique formelle dans la vie! On utilise donc d'autres outils appropriés (probabilité, etc.). Comment veux-tu démontrer formellement que ta femme t'aimes par A+B? C'est d'un ridicule!

Et si je comprends bien (après 45 pages), toi, tu veux juste qu'on cesse d'utiliser le mot « savoir » comme synonyme de « connaissance » pour les cas et contexte où l'on ne peut démontrer par A+B et qu'on restreigne son emploi uniquement pour ce qui peut être démontré formellement par A+B ...en plus de prétendre que cela évitera des contresens et des ambiguïtés. Euh, ok, mais où et comment, en pratique? C'est ça que tu n'as pas démontré!

Je sais pas pour les autres, mais moi j'n'ai pas besoin de faire cette restriction avec le mot savoir et d'appliquer ta méthode tarabiscotée pour être en mesure de discerner ce qui peut être prouvé formellement par A+B de qui peut être considérer comme « vrai » (quasi-vrai) à l'aide des autres outils que nous offre la pensée critique et le scepticisme scientifique. Ou alors je ne pige vraiment rien à rien à ton truc!

Alors passons le premier problème logique évident que cette définition pose [sur lequel personne n'a tilté ici], qui est : comment savoir dans ce cas qu'une chose que l'on tient pour vraie et qui est bien justifiée est bien vraie et non pas fausse et est par conséquent bien une connaissance comme ici définie ?

Euh, ben comme on le fait depuis tjrs! Comment fais-tu, toi, pour tenir pout vrai qu'Aristote n'est plus vivant? Ou que ta femme te trompe ou pas? Ou que l'homéopathie, ça ne fonctionne pas plus que l'effet placebo? Mais sinon, oui, j'suis d'accord, ça ne sera jamais une connaissance « parfaite » ou absolue au sens où tu veux restreindre l'utilisation du terme « savoir » exclusivement à ce qui peut se démontrer formellement. Mais est-ce réellement un problème? Ça impacte nos vies? Ainsi que la recherche et la science? Comment?

J'pense avoir saisi depuis longtemps ton propos, je n'arrive par contre pas à voir une application pratique autre qu'épistémologique ou encore d'onanisme intellectuel. Il y a orgasme, mais elle n'est pas féconde àma!

Donc il faut comprendre de ce que tu dis : que tu n'es pas capables de définir de manière cohérente les termes que tu emploies, mais que ce n'est pas bien grave, car il suffit d'en comprendre la signification en te lisant...

Pas tout à fait, mais presque pour la dernière partie. Tu fais un sophisme qui s'apparente au faux dilemme au final. Ce que je dis n'implique pas et ne dispense pas de choisir des termes un minimum approprié et d'être cohérent (ça, c'est toi qui l'ajoutes pour faire un épouvantail pouvant servir à s'opposer avec le contraire, soit l'utilité d'être cohérent et de choisir au mieux les termes que l'on emploie). Ce que je disais, c'est que, justement, si le contexte de notre interlocuteur est suffisamment cohérent (et qu'il possède un minimum de talent pour s'exprimer), certains mots pourraient tout à fait être remplacé par « schtroumpf » qu'un lecteur « pas trop limité » peut tout à fait déduire leur sens de par les diverses phrases et le contexte! Tout comme lorsqu'on lit un livre et que, tombant sur un nouveau mot, nous en saisissons naturellement le sens avant même d'aller chercher dans le dico!

[Dash]

@Exaptator

Lis cette phrase et dis-moi ce que t'évoque le mot inconnu.

« Je te trouve bien krakloumpf de prétendre avoir résolu ce que des dizaines de chercheurs reconnus et réputés n'ont jamais pu résoudre. Un peu d'humilité ne te ferait pas de mal »

Je ne voudrais pas passer pour un zozo qui fait dans « le quantique à toutes les sauces », mais le mot « krakloumpf » dans ma phrase se définit par tout ce qu'il n'est pas. C'est seulement le rapport entre l'interaction avec son environnement qui définit (ou le sort de) son état « quantique ». Coupé de tout observateur/environnement, ce mot n'est et ne signifie absolument rien. Mais dès qu'il est perçu et observé (entre en relation), dans un contexte donné (une échelle), il laisse une trace entropique irréversible...



Alors, la précision des mots et le choix des termes sont vraiment importants, toujours?

Je caricature et plaisante, hein, même si le fond est sérieux!

[Etienne Beauman]

mais c'est la nature même de certaines connaissances de ne pas pouvoir être démontré formellement

Je dirais même plus, nos connaissances les plus sûres (j'existe, je suis la même personne qu'hier) sont rigoureusement indémontrables.

Le problème de notre ami nombriliste c'est qu'il ne contextualise pas contrairement à ce qu'il voudrait parfois laisser penser.
S'il disait, dans le cadre de cette discussion, j'utiliserai "savoir" dans un sens restreint pour l'opposer à la simple croyance.
Il rencontrerait plus d'indifférence que d'opposition.
Mais c'est pas le cas
"
Dans ce contexte, je suis d'accord : on dit que l'on sait, mais c'est abusif, car il s'agit en réalité d'une quasi certitude, les gens confondent, puisqu'il ne sont pas intellectuellement (dialectiquement) équipés des bons concepts."

Il veut imposer sa déf, à tous les contextes, même dans ceux où il reconnait qu'un autre sens du mot est utilisé (par des gens trop cons pour faire autrement )

Et désolé, si tu avais raté qu'il y avait un redico à lire aussi en plus des quarante pages ici

[Dash]

Le problème de notre ami nombriliste c'est qu'il ne contextualise pas contrairement à ce qu'il voudrait parfois laisser penser [...] Il veut imposer sa déf, à tous les contextes, même dans ceux où il reconnait qu'un autre sens du mot est utilisé...

yep, et comme je l'ai dit, perso, je reconnais ces types d'individus à leur façon de tiquer sur des mots alors que ça n'a aucune espèce d'importance dans un contexte donné. Je ne dis pas que ces individus son « incorrect » et que moi je suis « correct », mais, hommes ou femmes, je suis totalement incompatible avec ces types d'esprits « hyper-rigido-mécanique* » avec lesquels il faut tout préciser et définir au poil du cul près alors que rien ne l'exige/nécessite (peut-être cela vient-il du fait que moi je saisis très bien ce que les gens veulent dire, malgré la « qualité » de leur expression).

Une ancienne copine, il y a 16 ans, m'a permis de découvrir combien d'heures je pouvais tenir pour argumenter sur un détail insignifiant (un quiproquo concernant un aliment au frigo). J'ai tenu 18 heures! ..et c'est moi qui ai abandonné! Je pensais être patient et obstiné, mais j'ai réalisé qu'il y a tjrs meilleur que soi quelque part. Ce n'est pas une blague, c'est arrivé réellement : 18 heures non-stop à s'obstiner, dans une longue discussion « psycho-philosophique » pour un mot insignifiant concernant un truc au frigo.

*qui peut parfois, mais n'est pas nécessairement corrélé avec un trouble quelconque, l'absence d'émotion ou un esprit cartésien. C'est autre chose.

Et désolé, si tu avais raté qu'il y avait un redico à lire aussi en plus des quarante pages ici

Dors tranquille, je n'y ai pas échappé, mais je suis déjà tombé dessus il y a un jour ou deux. C'est pas ta faute!

[Nicolas78]

Bien, nous sommes donc d'accord, je ne dis pas autre chose.

Ok cool !

- Donc, dans un exercice épistémologique, différencier "Aristote est mort" d'une croyance et d'un savoir, c'est utile et juste.
Non pas pour parler d'Aristote, ou du fait que les humains sont des êtres mortels ne pouvant pas vivre 3000 ans. Mais bien pour comprendre le béaba des implications épistémiques et pousser la réflexion dans sa rigueur la plus stricte. Et que donc, il est rationnel de ne pas penser que "Aristote est mort" est un savoir. Pas plus qu'il est rationnel de penser que, parce-que c'est une croyance, elle est nécessairement irrationnelle (au risque de ne plus pouvoir dépasser le cadre épistémique...ou plutôt philosophico-masturbatoire, et de rester coincé dans des questionnements parfois irréfutables sous ce prétexte).

- Dans un discours sur l'humain, ses capacités de survies, dans un discours sur Aristote ou l'histoire antique, faire cette différences entre savoir et croyance est en revanche inutile (voir menant à des confusions, quand c'est pas des formes diverses de négationnismes) .
Résumer "Aristote est mort" par un savoir à l'affirmative, et non une croyance, est tout à fait suffisant et acceptable dans ces cadres. Etant donné que rien ne permet de penser qu'il soit encore vivant (sauf à en appeler à des raisons extra-ordinaires, irrationnelles, qui sont insoutenables actuellement).

On est tjr d'accord ?

[Exaptator]

(1) : j'ai eu, pendant plusieurs années, la fâcheuse habitude (ou une malheureuse mémoire sélective) de ne retenir que ce qui est expliqué (l'essence d'un texte, d'un ouvrage, d'une thèse) et non pas les noms et les dates des auteurs, travaux et découvertes. C'est pourquoi je peux, pour certains sujets, échanger avec des interlocuteurs, suivre et comprendre de quoi ils causent, même si j'ai bcp plus de difficulté à dire (et donc citer/référer) si c'est Kant, Nietzsche, Leibniz, Korzybski, Wiener, Watzlawick, Shannon, Turing ou Chomsky qui a écrit/émis telle ou telle idée.

D'excellentes références parmi ces noms !

Bref, j'ai seulement bcp lue, à une époque, sur tout ce qui a trait aux théories de la communication/information/signification, à la dialectique, la sémantique, la linguistique, le structuralisme, la cybernétique, la systémique, etc. Mais je m'intéresse à bcp trop de truc pour me spécialiser.

Idem.

J'intègre et synthétise en ne retenant que ce qui importe pour satisfaire ma compréhension.

Mais je fais pareil. C'est bien naturel de faire ainsi, je dirais même que c'est automatique.

Mais après vérification (j'ai été lire sur Hilary Putnam), sa « vision » semble correspondre à ma représentation perso du process de nos représentations mentales (concepts et notions). J'étais probablement tombé sur ses ouvrages ou sur ceux de certains qui le citaient/se basaient sur ses travaux à l'époque. J'ai d'ailleurs trouvé un excellent texte synthétisant et résumant succinctement la pensée de Putnam. Merci pour le coup!

Il est excellent ce Putnam. Un gars très humble qui plus est, qui n'a pas hésité à rejeter lui-même des positions qu'il critiquera par la suite. Et il le fit plusieurs reprises, toujours suite à des considérations purement dialectiques, c'est comme ça que l'on procède en bonne philosophie, jusqu'à ne pas pouvoir proposer mieux.

(2) : j’ai mis « consentants » entre parenthèses parce qu'il pourrait s'agir, par exemple, d'une langue construite. Bref, pour signifier que quand on propose des termes ou des defs, faut, à tout le moins, une réponse favorable des interlocuteurs, d'où, mon « consentant » . Mais sinon, nous sommes d'accord, inutiles d'être « consentant » lorsque cela se fait naturellement de par des defs communément admises dans le langage courant et/ou de par un contexte.

Bien moi ça me gêne pas quand un gars vient avec ses définitions du moment que c'est cohérent et que ça permet de distinguer des trucs que les définitions communes ne permettent pas de faire. Je suis habitué à cela. C'est une gymnastique que je pratique depuis longtemps, ayant été à l'école des esprits excellents.

(3) : je ne crois pas avoir déjà lu Wittgenstein. Nous ne sommes pas d'accord, ok!

Ce serait long à expliquer. Mais tu devrais lire ses "Investigations philosophiques". C'est ce que tu dis, mais en compatible avec ce que je dis. Un excellent esprit, original donc. Il les a pondu dans une cabane en Norvège où il s'est retiré. Comme quoi...

(6) : Bah, l'on pourrait s'étendre longuement sur les notions de notion et concept. Mais je crois que nous ne sommes pas suffisamment en désaccord fort pour que j'élabore ici.

Je me suis déjà exprimé sur la distinction que je fais en "notion" et "concept". Elle m'est très utile, je la trouve tout-à-fait indispensable dès que l'on se propose d'établir une catégorisation logique des objets du langage et si l'on veut éviter les contresens courants dès que l'on aborde le concept de réalité.

Je n'ai toujours pas la moindre idée de ce que signifie "àma"

Désolé, j'ai été influencé par Wooden Ali qui à un jour écrit ici que le « h » de « àmha » était quelque peu hypocrite et inutile. J'aurais dû écrire « àmha », du coup, une simple recherche Google avec l'acronyme t'aurait révélé qu'il s'agit, en argot Internet, d'un acronyme qui signifie « à mon humble avis ». Alors qu'en écrivant « àma », Goggle ne renvoie aucun résultat. Donc àma = à mon avis. Au cas où, j'écris parfois « bcp » au lieu de beaucoup! Désolé pour ces quelques moments de paresse.

Ah bien je ne connaissais pas cet acronyme. Tu m'apprends un truc.

Sinon, tu te plantes sur pas mal de choses ici concernant mes réactions et mes intentions, tu ferais un assez mauvais psychologue

Au contraire (parce que même lorsqu'on voit juste, notre interlocuteur répond souvent par ce genre de réplique), mais ce n'est pas pertinent ici puisque, de toute façon, je n'ai pas mis en cause tes intentions, j'ai seulement dit que : « de façon insidieuse, ça te permet de... ». Mais peut-être as-tu compris que c'est toi qui procèdes de façon insidieuse alors que cela devait plutôt signifier que c'est ton habitude qui peut avoir un effet insidieux sur toi, à savoir redéfinir même lorsque ce n'est pas vraiment nécessaire. Il y a une nuance!

Ok, je n'avais pas saisi. Dans ce cas je te rejoins, c'est vrai que ça peut être insidieux.

Un truc intéressant et juste que tu as remarqué : c'est que je "tique" comme tu dis, mais je ne tique pas pour rien, j'ai d'excellentes raisons à cela qui ne sont pas celles que tu supposes.

Mais oui, elles sont évidentes puisque tu les partages en toute transparence! C'est par souci de précision et afin d'éviter les contresens. I know! Mais tu restes humain et cela ne veut pas dire que tu ne « débordes » jamais, même quand ce n'est pas nécessaire. Comme quand t'as tiqué sur mon choix de mots « vision », par exemple.

C'était plus un rappel que je me faisais et adressais à ceux qui auraient éventuellement suivit mes développements, car la confusion entre représentations du monde et formalisations logiques est source de bien de malentendus.

...puisque sa signification ne prend racine que, et uniquement que par le truchement intersubjectif d'un certain partage collectif de ce que à quoi elle réfère, conceptuellement? Et pour « cristaliser » le tout, « l'on » prend des « clichés » à diverses époques et on formule le/les sens dans ce que l'on nomme des dicos! Se battre contre ça, c'est peine perdue àma.

Je ne suis pas d'accord avec ton "que", c'est une affirmation gratuite.

As-tu déjà entendu parler de la dialectique* ?

* Note : je parle de la dialectique en son sens premier platonicien.

Je ne vois pas ce que la dialectique de Platon vient faire ici. Mon « que » faisait référence aux termes et aux mots, et donc aux notions et référent conceptuel associés. Mon « ...que par le truchement intersubjectif d'un certain partage collectif de ce que à quoi elle réfère... » est donc en phase avec la pensée de Putnam, du contexte, etc.

La dialectique à la Platon s'impose ici puisqu'elle traite de la signification des mots en termes de cohérence logique des définitions conceptuelles, lesquelles expriment les distinctions que ces mot permettent d'établir dans le langage. Distinctions qui sont formalisables et donc permettent une sémantique logique. L'inter-subjectivité, ou dit autrement : le pifomètre, n'étant donc pas le critère retenu pour une définitions conceptuelle des mots.

En gros : il y a d'un coté les concepts dialectiques (qui sont des définitions de concepts proprement dits) et de l'autre : les concepts liés à des notions, ceux qui définissent ce que l'on entend par tel ou tel mots quand on n'est pas encore entré dans une démarche dialectique. Ce que tu dis est vrai pour les concepts liés à des notions (qui sont des définitions de notions).

Et quand à la richesse des mots elle ne tient pas tant dans leur flou que dans la pertinence de leur emploi dans le bon contexte.

Je suis d'accord concernant la pertinence en rapport avec le contexte, c'est une évidence! Plus l'on possède de vocabulaire et plus nous pouvons être précis (= plus de pixels cognitif pour sophistiquer sa pensée, etc.)

Bon, bien c'est exactement ce que je dis, tu as donc compris l'intérêt de ce dont je parle.

Mais, àmha (et là, le « humble » est sincère), je constate que personne (ou alors j'ai pas trouvé) na jamais évoqué un truc qui m'apparaît évident : le fait que certains mots ne peuvent être totalement « non abstrait », comprendre aussi rigide et précis que certains symboles mathématiques, P. Ex., est justement ce qui fait que leur définition peut sensiblement évoluer au grée des époques, mais aussi s'adapter, même finement, selon les contextes! Un peu comme certains mots polysémiques le font, mais de façon bcp plus subtile. Mais bon, peut-être n'est-ce qu'un délire perso!

S'ils ne sont pas aussi "rigides" que des concepts mathématiques, c'est que l'on parle bien dans ce cas de définitions notionnelles et non dialectiques. Et l'on parle ainsi d'autre chose que ce dont je parle.

Après, que l'on ne puisse pas définir de manière dialectique certains concepts notionnels c'est une évidence, mais cela n'invalide pas l'approche que je défends et qui n'en exclut pas les autres, plus floues, pour ce que l'on peut définir comme je le dis de façon non dialectique, plus "au pif".

Cela s'impose à mon avis pour tout les concepts liés de près ou de loin à l'épistémologie.

En quoi cela en constituerait la preuve ?

J'ai répondu au trois plus à Cogite. Il y a une question sur laquelle bute ABC, EB dogmatise et ne reconnait aucune des âneries qu'il a dites voulant se faire plus gros que le boeuf, tandis que Cogite fait également le sourd...

Bah, sauf Nico (et peut-être Jean7, parfois), qui dit être d'accord sur certains points très précis seulement, je n'ai vu personne d'autre ici. Et j'imagine que si ceux qui lisent en silence n'interviennent pas pour te soutenir/défendre, c'est parce que, au mieux, même s'ils sont d'accord sur certains points, ils ne voient pas, tout comme moi, d'intérêt à tout redéfinir et repenser comme tu le fais... ...pour ce que ça apporte de plus!

Non mais ça je le conçois très bien et je l'approuve. Mais ne pas voir l'intérêt d'une problématique ou d'un apport théorique, n'est pas suffisant pour le considérer comme nul a priori ou pour exclure cette problématique ou cet apport.

Ah bien là pour le coup je ne le prétends pas car c'est prouvé depuis au moins 50 ans. Demande à un matheux ou à un bon programmateur qui connait bien son domaine.

Excellente suggestion! Denis (c'est un ancien prof de math. Ils sont en fait 3 frères matheux dont l'un est très connu et réputé dans son domaine), tu y vois un certain intérêt/utilité, toi, aux trucs que partage Exa?

Demande lui si on démontre un théorème mathématique avec des probas.

Tu ris bêtement.

Voir mes réponses à Nicolas78 plus haut et plus loin dans le fil.

La phrase de Nico m’a fait rire, tout simplement! Il aurait échangé avec un autre que toi que le résultat aurait été le même! Idem s'il avait tort et si t'avais raison ou peu importe! C'est une réaction humaine faisant intervenir ce qui nous fait rire et c'est juste autrement plus complexe que tout ce que l'on peut mettre en formule et formaliser!

Mais il ne faut pas prendre ma remarque comme un jugement dépréciateur.

En disant cela je ne dis certainement pas que cette réaction serait facile à mettre en équations ou ne serait pas d'une complexité inimaginable. Je disais justement qu'elle est "bête" dans le sens qu'elle est humaine, une "réaction" humaine étant toujours "bête", c'est-à-dire résultant de processus qui n'ont rien à voir avec la rigueur de la logique formelle et qui sont automatiques, ayant été sélectionnés au fil des centaines de millions d'années de notre évolution.

Mais encore une fois, cela ne mine en rien l'intérêt d'une approche strictement logique.

Ce n'est pas le jour où l'IA sera en mesure de saisir les subtilités de notre langage qui sera réellement dangereux, c'est le jour ou elle acquerra la capacité de rire et d'être en colère!

C'est-à-dire le jour où elle parviendra à rire bêtement et à réagir de même ? Est-ce possible ?

En tout cas ce serait drôle de discuter avec une I.A. "bête".



(Dans la nature le rire est un facteur de cohésion sociale.)

Alors faisons un test : la définition usuelle de connaissance selon Beauman est une croyance vraie, bien justifiée. Il précise que croire c'est tenir pour vrai. Donc selon lui : une connaissance c'est quelque chose que l'on tient pour vraie, mais cela ne suffit pas puisqu'il rajoute : qui est vraie et qui est (bien) justifiée.

Ben oui, mais (je ne peux pas parler pour EB, donc je cause en mon nom) c'est une question d'implication logique et d'imbrication : puisqu'une croyance est ce que l'on tient pour vrai, une connaissance imbrique nécessairement la croyance (de cette connaissance). Mais, bien sûr, l'inverse n'est pas tjrs vrai : une croyance n'est pas tjrs une connaissance (d'où le besoin d'être « justifié » de EB).

Oui sauf que, l'erreur de cette définition est de poser comme équivalent le fait de croire une chose et le fait de la tenir pour vraie, alors que tenir pour vraie une chose que l'on peut justifier, que l'on croit donc pour une raison donnée, ce n'est pas du tout la même chose que d'établir une vérité par une démonstration formelle. Bien sûr que dans ce cas on la tiendra pour vraie, puisqu'elle est vraie, mais pas parce qu'on croira qu'elle l'est pour telle ou telle raison non démontrée.

Ce qui est donc correct c'est de poser qu'une connaissance n'est pas une sorte de croyance comme l'implique la définition de Beauman, mais un cas de chose que l'on tient pour vraie, comme un savoir est un cas de chose que l'on tient pour vraie, donc sans qu'un savoir soit pour autant une sorte de croyance.

Comme je le formalise ça donne :

croire x => tenir pour vraie x
savoir x => tenir pour vraie x
croire x <=> tenir pour vraie x sans savoir si x est vraie
savoir x <=> comprendre la preuve de x (sachant que comprendre la preuve de x => pouvoir produire la preuve de x)
savoir x => ne pas croire x
croire x => ne pas savoir x

Le problème de la définition de Beauman c'est qu'elle ne rend pas compte de ce que la mienne identifie comme un savoir, puisque ce qu'elle identifie comme tel est indiscernable d'une croyance bien justifiée, mais qui peut être fausse en dehors d'une démonstration.
Sa définition joue sur une indistinction (confusion) entre une proposition (bien) justifiée et une proposition démontrée.
Or, on ne peut pas poser qu'une démonstration n'établit pas ce qu'elle établie : c'est-à-dire : une vérité.

Mais lui parle de "croyance vraie"... En effet : de quoi peut-il bien parler d'autre si elle n'est pas démontrée, mais seulement (bien) justifiée ?

Et en disant cela, je ne dis pas qu'il n'existe pas de croyances quasi certaines dont il serait aberrant de douter rationnellement, comme l'existence de formes de vie intelligentes ailleurs dans l'univers ou comme celle relative au fait qu'Aristote serait bien mort.

Ensuite, je suis d'accord, il n'est pas tjrs possible de démontrer rigoureusement et/ou formellement une connaissance, mais c'est la nature même de certaines connaissances de ne pas pouvoir être démontré formellement, parce que tout ne se résume pas à de la pure logique formelle dans la vie! On utilise donc d'autres outils appropriés (probabilité, etc.). Comment veux-tu démontrer formellement que ta femme t'aimes par A+B? C'est d'un ridicule!

Mais pourquoi parler de connaissances pour ce qui n'est en réalité que des quasi certitudes et par conséquent des croyances ?
Le fait que tout ne soit pas démontrable n'implique pas que rien ne le soit, et donc qu'il n'existerais pas des savoirs comme je les définis.

Pour ce qui est de l'amour d'une femme tout dépend encore de ce que l'on entend par là, si l'on entend qu'elle nous aime pour telle ou telle raison, ce qui serait ridicule dans ce cas : c'est de considérer que son amour pour nous soit une connaissance... On peut le supposer avec de bonnes raisons, on peut le croire pleinement avec de bonnes raisons, on peut même oser dire qu'on le "sait", mais ce ne serait toujours pas ce que j'appelle une connaissance ou un savoir...

Et si je comprends bien (après 45 pages), toi, tu veux juste qu'on cesse d'utiliser le mot « savoir » comme synonyme de « connaissance » pour les cas et contexte où l'on ne peut démontrer par A+B et qu'on restreigne son emploi uniquement pour ce qui peut être démontré formellement par A+B ...en plus de prétendre que cela évitera des contresens et des ambiguïtés. Euh, ok, mais où et comment, en pratique? C'est ça que tu n'as pas démontré!

Je dis qu'on le dois si l'on parle d'épistémologie ou plus généralement de vérités formelles.

Mais qu'est-ce que je n'aurais pas démontré ? Qu'on n'aurait pas le droit d'exprimer des approximations ?

Je sais pas pour les autres, mais moi j'n'ai pas besoin de faire cette restriction avec le mot savoir et d'appliquer ta méthode tarabiscotée pour être en mesure de discerner ce qui peut être prouvé formellement par A+B de qui peut être considérer comme « vrai » (quasi-vrai) à l'aide des autres outils que nous offre la pensée critique et le scepticisme scientifique. Ou alors je ne pige vraiment rien à rien à ton truc!

Ce que tu ne piges pas c'est que ce que je dis est valable pour ce que je dis à 100 %.

Alors passons le premier problème logique évident que cette définition pose [sur lequel personne n'a tilté ici], qui est : comment savoir dans ce cas qu'une chose que l'on tient pour vraie et qui est bien justifiée est bien vraie et non pas fausse et est par conséquent bien une connaissance comme ici définie ?

Euh, ben comme on le fait depuis tjrs! Comment fais-tu, toi, pour tenir pout vrai qu'Aristote n'est plus vivant? Ou que ta femme te trompe ou pas? Ou que l'homéopathie, ça ne fonctionne pas plus que l'effet placebo?

Je ne tiens par pour vrai qu'Aristote n'est plus vivant, je le tiens pour quasi certains pour d'excellentes raisons qui ne constituent néanmoins pas une démonstration.
Mais ce n'est pas à moi que tu devrais demander cela mais à Beauman, car c'est sa définition qui parle de savoirs ou de connaissances pour des choses possiblement indémontrables.

Mais sinon, oui, j'suis d'accord, ça ne sera jamais une connaissance « parfaite » ou absolue au sens où tu veux restreindre l'utilisation du terme « savoir » exclusivement à ce qui peut se démontrer formellement. Mais est-ce réellement un problème? Ça impacte nos vies? Ainsi que la recherche et la science? Comment?

Je vais te répondre pour la science, la science impactant très souvent nos vies par ses retombées technologiques :
Si l'on ne fait pas la distinction que je fais entre connaissances ou savoirs à la Beauman et connaissances ou savoirs comme je les définis, l'on évacue artificiellement la possibilité d'une épistémologie vérificationniste et donc d'une connaissance exacte.

Or, une science permet de formuler des énoncés aussi exacts que ceux de la mathématique. Croire le contraire c'est se fermer à une possibilité dont les retombées seraient énormes surtout à l'aube des I.A., car il semble que ce soit une condition pour l'application de certains algorithmes utilisables pour la déduction d'énoncés scientifiques vrais et démontrés à partir d'autres.

J'pense avoir saisi depuis longtemps ton propos, je n'arrive par contre pas à voir une application pratique autre qu'épistémologique ou encore d'onanisme intellectuel. Il y a orgasme, mais elle n'est pas féconde àma!

La question des applications est secondaire. Elle n'est pas ce qui motive une recherche fondamentale. Par contre, ce n'est pas parce que cette question ne se pose pas dans ce cadre, que ces développements ne trouveront jamais d'utilité, voire d'utilité capitale. Prétendre le contraire, c'est mal connaître l'histoire des sciences, vu l'immense impact sur les sciences, la physique notamment, qu'ont eu certains développements en recherche mathématique qui n'avaient a priori pas d'autre intérêt que purement théorique.

Faut vraiment se méfier de tels raisonnements.

Donc il faut comprendre de ce que tu dis : que tu n'es pas capables de définir de manière cohérente les termes que tu emploies, mais que ce n'est pas bien grave, car il suffit d'en comprendre la signification en te lisant...

Pas tout à fait, mais presque pour la dernière partie. Tu fais un sophisme qui s'apparente au faux dilemme au final. Ce que je dis n'implique pas et ne dispense pas de choisir des termes un minimum approprié et d'être cohérent (ça, c'est toi qui l'ajoutes pour faire un épouvantail pouvant servir à s'opposer avec le contraire, soit l'utilité d'être cohérent et de choisir au mieux les termes que l'on emploie).

Oui c'était un sophisme, mais il n'est pas plus gros que le tiens quand tu poses qu'il est inutile de définir précisément et de manière dialectique les termes que l'on emploie quand il s'agit de science entre autres, en citant des cas où cela ne s'impose pas.

Ce que je disais, c'est que, justement, si le contexte de notre interlocuteur est suffisamment cohérent (et qu'il possède un minimum de talent pour s'exprimer), certains mots pourraient tout à fait être remplacé par « schtroumpf » qu'un lecteur « pas trop limité » peut tout à fait déduire leur sens de par les diverses phrases et le contexte! Tout comme lorsqu'on lit un livre et que, tombant sur un nouveau mot, nous en saisissons naturellement le sens avant même d'aller chercher dans le dico!

Oui, c'est vrai, mais tu ne peux pas en conclure que certains mots doivent être définis comme je le dis dans les cas où déduire leur signification à partir du contexte n'est pas possible, conduit à des contresens ou encore simplement à une imprécision quand une précision est requise.
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[Exaptator]

@Exaptator

Lis cette phrase et dis-moi ce que t'évoque le mot inconnu.

« Je te trouve bien krakloumpf de prétendre avoir résolu ce que des dizaines de chercheurs reconnus et réputés n'ont jamais pu résoudre. Un peu d'humilité ne te ferait pas de mal »

Je ne voudrais pas passer pour un zozo qui fait dans « le quantique à toutes les sauces », mais le mot « krakloumpf » dans ma phrase se définit par tout ce qu'il n'est pas. C'est seulement le rapport entre l'interaction avec son environnement qui définit (ou le sort de) son état « quantique ». Coupé de tout observateur/environnement, ce mot n'est et ne signifie absolument rien. Mais dès qu'il est perçu et observé (entre en relation), dans un contexte donné (une échelle), il laisse une trace entropique irréversible...



Alors, la précision des mots et le choix des termes sont vraiment importants, toujours?

Pas toujours non, mais je n'ai jamais dit le contraire.

Je caricature et plaisante, hein, même si le fond est sérieux!

Oui, tu caricatures en effet. Je pense t'avoir bien répondu dans le post précédant celui-ci.
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[Exaptator]

mais c'est la nature même de certaines connaissances de ne pas pouvoir être démontré formellement

Je dirais même plus, nos connaissances les plus sûres (j'existe, je suis la même personne qu'hier) sont rigoureusement indémontrables.

Ce ne sont pas dans ce cas des connaissances, mais des croyances justifiées par des impressions.

Dans ce contexte

, je suis d'accord : on dit que l'on sait, mais c'est abusif, car il s'agit en réalité d'une quasi certitude, les gens confondent, puisqu'il ne sont pas intellectuellement (dialectiquement) équipés des bons concepts."

Il veut imposer sa déf, à tous les contextes,

Non.
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