Immigration et Multiculturalisme

[Nicolas78]

Non désolé réduitre cela à discrétion ne suffit pas car la réussite est également éducative et économique. Le seul point est qu'il existe également un communautarisme asiatique, mais et la différence est de taille, il ne mène pas à la même anomie social et à l'échec

J'ai bien introduit la question économique au sujet. Justement. Je voit pas pourquoi tu me dit ca... (edit : pour l’éducation, on est accord partiel mais suffisant pour voir ça plus tard, ou tout simplement laisser l'accord ainsi, moi il me va en tout cas).
Et je te repose la question : en quoi une économie qui se base sur un systeme de pression familiale, qui échappe partiellement à l’impôt de l’état et à la justice, et qui mène à la créations de structures ultra-communautaristes et proche de l’esclavagisme (discret) est un critère de réussite sous le seule prétexte que ça ne produit pas d'anémie, que ça fait pas de bruit et que ça ne touche pas directement les Français ?

malgré la présence de quelques réseaux criminels

Non seulement "quelques" est discutable, vue la furtivité de ces réseaux justement. Mais en plus, je parle d'une organisation qui n'a pas forcement besoin de réseaux criminels. Mais d'une façon de pensée et d’investir (d'une culture, oui).
En quoi travailler des centaines heures de plus que la moyenne FR, mal payé, sans participé à l’économie de consommation, et le tout en évitant soigneusement d’être taxé, est une réussite, stp ?

Concernant la question éducative...(école), ici je te rejoint à 100%. Et c'est d'ailleurs bcp plus simple à vérifier en plus (les écoles étant souvent publiques et fréquentés par tous).
Et je pense que les différences culturelles, et notamment l'islam, fait partie des explications de cette différence.
Ce qui ne répond en rien à mes question précédentes. Ni à celles statistiques de Jean7...

Tu utilise des critères pour parler de réussite et d'intégration.
En quoi serait t'il pertinents ceux-la, et pas les miens ? (qui pense que bosser des heures et des heures de plus que la moyenne des Français, pour de l'argent seulement, et faire en sorte que l’état y touche le moins possible...c'est PAS de l'intégration).
C'est ca, la question centrale de mon post précédent.

Et cela s'explique également parce que les réseaux d'entre-aide que l'on constate au sein de la communauté chinoise représente également des habitus avantageux pour ainsi dire. Dans tous les cas c'est une démonstration flagrante de l'importance de la culture.

Je vois pas en quoi c'est avantageux, sauf arbitrairement. Mais je conçoit que la culture est importante.

[julien99]

J'ai l'impression que le débat ici ne va pas au fond des choses. Petite timidité à s'exprimer sur un sujet sensible ?

Voici mon grain de sel que vous n'allez certainement pas apprécier :
Lorsque Merkel demandait au parlement en 2001 la restriction de l'immigration en précisant :
- on a dépassé le niveau de l'acceptable quant au nombre d'immigrés
- Ensuite elle prétend que les immigrés étaient difficilement intégrables.
https://www.youtube.com/watch?v=4gUjgRwG_9E
Ces promesses de campagne électorale de 2001 sont littéralement ignorées par l'ensemble des médias allemands.

Cela nous ramène au problème suivant :
Merkel a propagé des idées actuellement repris par PEGUIDA et le parti AFD et serait actuellement considérée comme une extrémiste de droite comme tous ceux qui actuellement véhiculent ce genre d'idées.
Si Merkel le pensait en 2001 avec un nombre restreint d'immigrés par rapport à aujourd'hui, comment pourrait-elle justifier sa nouvelle vision du monde multiculturel dont elle considérait la limite atteinte déjà à 17 ans auparavant ?

Je suppose qu’ Uno a ouvert ce fil suite aux inquiétudes qui découlent de la situation actuelle à Chemnitz en Allemagne.
A ce propos, je tiens à souligner que les faits évoqués par la presse allemande ne correspondent pas à celle des habitants de cette ville, avec le ministre de la région qui vient de nier certains faits rapportés au début de l'affaire.
Il est difficile de vérifier la véracité des différentes interviews allant dans le sens contraire des medias mainstream.
Mais pour résumer :
La population se plaint massivement du fait que des gangs tribaux d'origine musulmans leur rendent la ville invivable. Les gens prétendre d’avoir peur de sortir le soir, des gangs se livrant à des poursuites et des violences physiques et verbales. La police (à environ 500 m du centre) ne se déplacerait que 30 à 45 minutes après les avoir appelés. La population locale se sent donc abandonnée face aux problèmes d'insécurité qui règnent dans la ville. Si c'est le cas, on peut se demander quel est cet état de droit où es pizzas arrivent plus vite que la police !
La goutte qui aurait fait déborder le vase est l'assassinat d'un citoyen poignardé par des Irakiens/Syriens. Ce que l'on évite d'évoquer dans les médias, c’ est que cette personne a tenté d'intervenir afin de protéger une femme molestée par ces individus.
Si on en croit la version alternative, la réaction de la population serait une réaction de colère intense face à un gouvernement qui les laisse livrés à leurs problèmes d'insécurité.
On sait que dans la région de l'est de l'Allemagne, les groupes néo-nazis sont plus présents qu'autre part. Ils auraient donc profité de la situation afin de se mêler à une population échaudée par les évènements et un ras le bol général.
Vient le fait que cette minorité de nazillons manifestent avec eux en faisant le salut nazi. On ne retiendra que cela en mettant tous les manifestants dans le même sac tout en faisant passer la région pour un nid de radicaux. En fin de compte, les médias ont créé deux camps : celui des manifestants contre la politique d'immigration (les méchants), et les antifa (les gentils).
Jusqu'à aujourd’hui, je n'ai pas constaté la moindre volonté d'aller au fond des choses en creusant le pourquoi d'une telle colère de la population locale, ni la moindre volonté d'éviter l'amalgame créé entre la volonté de restriction et de maîtrise de l'immigration et la renaissance du troisième Reich. Car c'est vraiment l'impression que les médias nous donnent de l'Allemagne de l'est.
Se pose donc la question de savoir si un rejet d'immigration massive a une cause lié à un clash de cultures (qui peut-être ne respectent pas nos valeurs) ou bien si le mouvement du salut nazi est simplement inscrit dans les gênes des habitants des nouveaux Bundeslaender.

Il n’y a aucune raison que la question de l’intégrabilité des musulmans ne soit pas posée. Nous un bon nombre, nous avons tout de même un certain nombre de valeurs non compatibles comme la Charia et ses lois supérieures à toute autre, des coutumes comme la polygamie, des comportements machistes exacerbés que les occidentaux n’acceptent plus. Pour les européens, battre sa femme est considéré comme un délit de justice. Dans d’autres pays, c’est considéré comme normal. Comment peut-on être naïf de croire qu’on peut tout simplement s’attendre de la part d’immigrés qu’ils changent toutes leurs croyances qui régissent leur comportement ?
Bien-entendu, je ne dis pas que tous sont concernés. Cependant sur la masse s’immigrés concernée – surtout en Allemagne – il suffit qu’une minorité ne respecte pas nos règles afin de générer des tensions dans la population qui les accueille. Nous avons tous en souvenir les évènements du premier de l’an à Cologne, chose qui a marqué la population féminine en Allemagne.
La France, vu par ces refus de prendre en charge des réfugiés ne se sent pas vraiment concernée. Par contre une Allemagne qui a accueilli 2 millions peut se voir menacée lorsque même 1 % d’entre eux se considèrent dans une zoner de non droit.

[julien99]

Cette remise en cause de la véracité des faits est appuyée par le chef des renseignements Maassen :
https://www.valeursactuelles.com/monde/ ... mand-98697

Manipulation du gouvernement par le biais des médias ou dérapages incontrôlés de sympathisants néo-nazis dans le propre camp politique ?
Merkel et son parti chercheraient-ils à dissimuler leur échec de la politique migratoire en se servant d'images de quelques types écervelés en rangers ont défilé le bras tendu ?

[jean7]

Il n’y a aucune raison que la question de l’intégrabilité des musulmans ne soit pas posée.

Il n'y a pas de raison non plus de ne pas accepter la réponse.
Les Musulmans sont intégrables.
Preuve : Il y a en France des Musulmans intégrés.
Il n'est même pas utile pour répondre à cette question de tergiverser sur des proportions.

Ce qui est utile, c'est d'étudier les causes d'échec et les facteurs de réussite.
Il me semble aussi que sur un sujet aussi galvaudé il ne passe pas une semaine sans qu'un papier en parle.

Ensuite, il faut faire les bons choix tout en payant les conséquences des des mauvais choix précédents.

L’héroïsme serait de reconnaitre et corriger les erreurs qui ne dépendent que de notre volonté; mais même ça on le ne fera pas.

[julien99]

Il n’y a aucune raison que la question de l’intégrabilité des musulmans ne soit pas posée.

Il n'y a pas de raison non plus de ne pas accepter la réponse.
Les Musulmans sont intégrables.
Preuve : Il y a en France des Musulmans intégrés.
choix précédents.

Vous comparez ce qui n'est pas comparable.
Il y a une différence notoire entre un accueil de réfugiés massif et une immigration qui s'est faite sur plusieurs générations. En France, la majeure partie issue de communautés africaines sont nés en France, ont la nationalité française et ont été éduqués en France. Même là, je ne suis pas certain que l'intégration s'est faite correctement, du moins chez tout le monde. Mais cela peut être être en partie le résultat d'une ghettorisation et d'une problème économique. Entasser les communautés dans des cités + taux de chômage élevé ne peut rien donner de bon. Concernant l'Allemagne, je vous ai cité l'opinion du parti CDU en 2001 actuellement en place sur le problème d'intégrabilité (elle visait la communauté turque en particulier).
Donc comment voulez vous comparer l'intégrabilité d'adultes réfugiés provenant de pays en guerre comme l'Afghanistan, l'Irak et la Syrie avec des immigrés qui ont grandi en France ? Beaucoup de réfugiés sont imprégné de la violence qu'ils ont connu au quotidien, ils ne connaissent pas nos lois et coutumes. Donnez une seule bonne raison pourquoi d'un jour à l'autre ils seraient capables de changer radicalement de mentalité et de se soumettre à nos règles de sociétés au détriment des lois de la charia pour un nombre entre eux.
Nous les occidentaux ne le faisons pas non plus lorsque nous nous expatrions chez eux

Autre point : vous ne tenez pas compte du nombre de réfugiés non plus. Comment voulez vous comparer la France avec ses 30.000 réfugiés récemment accueillis avec une Allemagne avec 2 millions d'entrées nouvelles sur le territoire depuis 2015 ?

Autre chose : d'après vous, comment verriez-vous la situation inverse improbable ? Des millions d'occidentaux qui vont s'installer chez les nord africains ? Faudrait-il que nous nous intégrions chez eux ou bien nous attendrions que la population locale s'adapte à nous ?
Y a t-il des limites au limites au multiculturalisme ? Si oui, à quel moment pourrait-elle être franchie ?

[uno]

Donc le ghetto, en soit, c'est un problème ou pas ?

Oui c'est un problème car cela constitue un éclatement de la société sur des bases ethniques aggravé par des facteurs économiques généralement eux-même tributaire de déterminismes culturels, ce n'est jamais une bonne chose.

L'échec dont tu parle, comment est-il quantifié ? (dans la masse des parcours individuels il y a des succès et des échecs dans toutes les populations, donc quel est le critère retenu pour affirmer que le communautarisme asiatique échoue plus ou moins qu'un autre ?

Franchement à ce stade j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre. On constate dans différents pays que les communautés asiatiques réussissent mieux en bien des domaines que les autres, et même souvent mieux que la population majoritaire. Et par différents domaines j'entends, l'éducation, mais aussi par exemple aux États-Unis, les salaires et même une moindre représentation statistiques dans les crimes. Et pour faire d'une pierre deux coups je réponds à Nicolas17 en même temps.

Et je te repose la question : en quoi une économie qui se base sur un systeme de pression familiale, qui échappe partiellement à l’impôt de l’état et à la justice, et qui mène à la créations de structures ultra-communautaristes et proche de l’esclavagisme (discret) est un critère de réussite sous le seule prétexte que ça ne produit pas d'anémie, que ça fait pas de bruit et que ça ne touche pas directement les Français ?

Non ce n'est pas pour autant que le communautarisme asiatique est une bonne chose, cela demeure négatif car de fait représente une division de la société sur des bases ethniques. Mais de fait les structures ultra-communautarismes dont tu parles ici n'ont pas le même impact que les autres manifestations de communautarisme que l'on trouve dans d'autres communautés, prouvant que même si communautaires, certaines cultures sont moins problématiques que d'autres. À partir de là vous pouvez cessez de dévier de la problématique et admettre pleinement l'impact des facteurs culturels dans l'intégration ou non des différentes communautés, et par intégration on peut parler d'intégration économique mais aussi à terme d'intégration culturelle au sens large. Ce qui nous amènera à la question de l'immigration et là je cite à nouveau Jean7

Ensuite, il faut faire les bons choix tout en payant les conséquences des des mauvais choix précédents.

La question qui se pose est peut-on encore avoir une immigration importante en provenance de pays ayant des principes de base souvent en opposition à nos sociétés d'accueil? Parce que ce qui se passe en Allemagne a l'air d'être la conséquence direct de cela. Plus largement peut-on même accepter de futures grosses vagues migratoires dans nos sociétés sans risquer de grossir encore davantage les ghettos déjà existant et ajouter aux tensions ethniques et malaises identitaires déjà existant? Parce que nous connaissons tous l'humanisme qu'on nous implore d'avoir pour des gens cherchant de meilleures conditions de vie ailleurs, mais est-ce vraiment responsable que de les accueillir si au final cela met en péril la stabilité des société d'accueil et revient à condamner beaucoup de migrants et leurs descendants à vivre dans des ghettos rongé par la violence? Car peut-être que nos sociétés ont déjà atteint leurs limites.

[jean7]

Il n’y a aucune raison que la question de l’intégrabilité des musulmans ne soit pas posée.

Il n'y a pas de raison non plus de ne pas accepter la réponse.
Les Musulmans sont intégrables.
Preuve : Il y a en France des Musulmans intégrés.

Vous comparez ce qui n'est pas comparable.

Je n'ai rien comparé.
J'affirme avec preuve à l'appuis que les Musulmans sont intégrable.
C'est tout.
Ce ne veut pas dire que cette intégration fonctionne bien, tout e temps et ne produit que des réussites.
Ca veut dire qu'elle est possible.

Donc comment voulez vous comparer l'intégrabilité d'adultes réfugiés provenant de pays en guerre comme l'Afghanistan, l'Irak et la Syrie avec des immigrés qui ont grandi en France ?

Je ne les compare pas. Et je fais remarquer d'ailleurs que ceux qui ont grandit en France ne sont pas vraiment des immigrés.
Et je fais surtout remarqué que tu as parlé de la question de l'intégrabilité des Musulmans.

[Beaucoup de réfugiés sont imprégné de la violence qu'ils ont connu au quotidien, ils ne connaissent pas nos lois et coutumes. Donnez une seule bonne raison pourquoi d'un jour à l'autre ils seraient capables de changer radicalement de mentalité et de se soumettre à nos règles de sociétés au détriment des lois de la charia pour un nombre entre eux.

On ne leur demande pas de changer de mentalité. Mais on leur impose, ou on doit leur imposer, de respecter nos lois.
Alors je te donne une bonne raison pour laquelle un Musulman est préparé à ça : il sait ce que respecter une loi veut dire.

Mais tu as parfaitement raison, c'est un gros problème si un nombre important de personnes dans un pays ignorent les lois.
Car en effet, ce n'est pas une bonne idée d'attendre qu'ils fautent.
Il faut donc impérativement un dispositif d'accueil qui assure que l'essentiel de nos lois sont connues des entrants.
On ne doit pas faire d'impasse sous prétexte que "nul n'est sensé ignorer la loi" et est donc répréhensible de ses infractions même s'il a mal agit par ignorance car le mal est fait.
C'est un point important. Je ne connais pas les dispositifs d'accueil, donc je ne sais pas si c'est en place ou pas.

[Autre chose : d'après vous, comment verriez-vous la situation inverse improbable ? Des millions d'occidentaux qui vont s'installer chez les nord africains ? Faudrait-il que nous nous intégrions chez eux ou bien nous attendrions que la population locale s'adapte à nous ?

Il faudrait respecter les lois du pays d'accueil ou ne pas y aller.

[Y a t-il des limites au limites au multiculturalisme ?

Comme pour tout j'imagine, mais je ne vois pas du tout le rapport. avec ce qui précède.

[jean7]

Donc le ghetto, en soit, c'est un problème ou pas ?

Oui c'est un problème car cela constitue un éclatement de la société sur des bases ethniques aggravé par des facteurs économiques généralement eux-même tributaire de déterministes culturels, ce n'est jamais une bonne chose.

Mais ça semble réussir aux asiatiques... enfin si je te suis bien.
Je suis d'accord avec toi, que en soit, ce n'est pas une bonne chose. Les ghettos ne préparent pas de bons avenirs.
D'un autre coté, c'est très compatible avec la culture française qui est clanique.
(contrairement à la culture allemande d'ailleurs).

Franchement à ce stade j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre. On constate dans différents pays que les communautés asiatiques réussissent mieux en bien des domaines que les autres, et même souvent mieux que la population majoritaire. Et par différents domaines j'entends, l'éducation, mais aussi par exemple aux États-Unis, les salaires et même une moindre représentation statistiques dans les crimes. Et pour faire d'une pierre deux coups je réponds à Nicolas17 en même temps.

je comprend mais je conteste.
Parce que rien dans tes dires ne m'indique que les effets que j'ai mentionné ne sont pas une part importante de la production de ces remarques.
Rien ne m'indique que les difficultés d'intégration des Musulmans récemment immigrés en France viennent du fait qu'ils sont Musulmans.
Tu pourrais par exemple chercher des stats sur l'intégration d'Asiatiques musulmans ainsi que sur de Magrébins non musulmans.
Mais avant tout, des stats de quoi ? De quel critère d'intégration réussie ?

La question qui se pose est peut-on encore avoir une immigration importante en provenance de pays ayant des principes de base souvent en opposition à nos sociétés d'accueil?

Il me semble que nous n'avons pas le choix.
Si nous nous mettions par exemple à refuser ou à limiter l’immigration des pays musulmans (puisque c'est eux que tu cible) au nom du fait qu'ils auraient "des principes de base souvent en opposition" avec nos principes de bases, nous opérerions une modification, je dirais même une corruption inacceptable de notre société qui devrait renoncer dès cet instant à se revendiquer comme laïque.
La certitude de perdre notre laïcité immédiatement pour se protéger d'un risque hypothétique de la voir mise en danger plus tard... Je n'hésite pas une seconde.

[uno]

Parce que rien dans tes dires ne m'indique que les effets que j'ai mentionné ne sont pas une part importante de la production de ces remarques.
Rien ne m'indique que les difficultés d'intégration des Musulmans récemment immigrés en France viennent du fait qu'ils sont Musulmans.

Tu es sérieux? Non parce que je n'ai pas souvenir de t'avoir vu nier que l'Islam est un problème pour l'intégration sachant que l'Islam créer les conditions d'un communautarisme religieux et que l'Islam a même une dimension politique. À moins que tu nies que la communautarisme islamique ne soit un problème, tu ne peux pas nier que la composante religieuse soit un problème dans l'intégration de ces populations.

Mais avant tout, des stars de quoi ? De quel critère?

Des stars?

Il me semble que nous n'avons pas le choix.
Si nous nous mettions par exemple à refuser ou à limiter l’immigration des pays musulmans (puisque c'est eux que tu cible) au nom du fait qu'ils auraient "des principes de base souvent en opposition" avec nos principes de bases, nous opérerions une modification, je dirais même une corruption inacceptable de notre société qui devrait renoncer dès cet instant à se revendiquer comme laïque.

Je pense que ta vision des choses est une belle démonstration de rigidité intellectuelle telle qu'elle s'oppose à la pleine prise en compte de réalité sociales et culturelles. Parce que désolé mais accepter de manière massive des gens porteurs de culturels en oppositions à nos valeurs, c'est s'exposer à de graves problèmes. Dès lors si on refuse de discriminer, oui j'ose employer ce mot sans rougir, l'immigration en fonction de critères culturels aussi fondamentaux, c'est non seulement faire preuve d'une rigidité intellectuelle stupide, c'est également, et c'est là que se trouve l'ironie, possiblement compromettre la laïcité à laquelle tu tiens tant à cœur. Et si cette immigration est importante il sera d'autant plus difficile de faire prévaloir la dite laïcité au sein de communauté dont l'influence mais aussi l'affirmation identitaire grandira par la démographie. Et encore une fois tout cela s'observe. Mais si tu veux on peut poser la question autrement via un exemple hypothétique mais néanmoins réaliste, si demain de nouvelles vagues migratoires en provenance de pays musulmans venaient à voir le jour, des vagues encore plus grandes que celles de 2015? Où placerais-tu la limite de l'accueil de tous ces gens? Admets-tu que cela risques de foutre le bordel pour les raisons déjà invoquer? Si oui admets-tu qu'il va falloir y mettre une limite? Et encore une fois c'est réaliste. Mais pour mieux illustrer la chose je peux te proposer cette vidéo potache d'un apostat ayant quitté l'Islam.

[julien99]

J'affirme avec preuve à l'appuis que les Musulmans sont intégrable.
C'est tout.

Je n'ai jamais prétendu qu'un musulman n'est pas intégrable. J'en connais personnellement qui sont parfaitement intégrés.
Le problème vient certainement de la différences de valeurs en contradiction avec nos lois, en commençant par le port du voile intégral, la polygamie, le fait de trouver normal de battre sa femme...
Pour ne pas créer de tensions dans le pays d'accueil, il est nécessaire que quasi tous soient parfaitement intégrés et respectueux de nos lois. Si même 10 % ne le sont pas, ça nous fait 200.000 fauteurs de trouble répartis dans les villes.

Alors je te donne une bonne raison pour laquelle un Musulman est préparé à ça : il sait ce que respecter une loi veut dire.

Le problème n'est pas de savoir s'il sait ce que veut dire respecter une loi, mais de savoir quelle loi il va respecter. S'il met la charria au-dessus des lois d'un pays d'accueil...
Si les autorités ferment les yeux au nom du multiculturalisme, comme on peut l'observer en Allemagne, ça ne va pas le faire et générer la colère des accueillants. Ce qui est logique et compréhensible à mes yeux.

Il faut donc impérativement un dispositif d'accueil qui assure que l'essentiel de nos lois sont connues des entrants.
On ne doit pas faire d'impasse sous prétexte que "nul n'est sensé ignorer la loi" et est donc répréhensible de ses infractions même s'il a mal agit par ignorance car le mal est fait.
C'est un point important. Je ne connais pas les dispositifs d'accueil, donc je ne sais pas si c'est en place ou pas.

Quelque soit le dispositif d'accueil, les réfugiés savent qu'ils ne risquent pas l'expulsion

[Autre chose : d'après vous, comment verriez-vous la situation inverse improbable ? Des millions d'occidentaux qui vont s'installer chez les nord africains ? Faudrait-il que nous nous intégrions chez eux ou bien nous attendrions que la population locale s'adapte à nous ?

Il faudrait respecter les lois du pays d'accueil ou ne pas y aller.

Bien sûr, les femmes seraient prêts à porter le voile intégral et de se soumettre aux coutumes machistes contre lesquelles elles se battent depuis bien longtemps. Lorsque nos femmes font du tourisme dans ces pays, à moitié dévêtus ou même quasi à poil, elles ne respectent déjà pas les coutumes ne serait-ce que pour une semaine. Dans quel droit exigeons nous le fait d'enlever le voile intégral lorsque en occident ?
C'est une simple incompatibilité culturelle.

[nikola]

Tu es sérieux? Non parce que je n'ai pas souvenir de t'avoir vu nier que l'Islam est un problème pour l'intégration sachant que l'Islam créer les conditions d'un communautarisme religieux et que l'Islam a même une dimension politique. À moins que tu nies que la communautarisme islamique ne soit un problème, tu ne peux pas nier que la composante religieuse soit un problème dans l'intégration de ces populations.

On peut transposer presque à l’identique ton discours en remplaçant islam (intégriste) par christianisme (intégriste).

[uno]

On peut transposer presque à l’identique ton discours en remplaçant islam (intégriste) par christianisme (intégriste).

La différence est que le christianisme européen n'a pas une influence sociale aussi forte et nuisible tel que l'Islam l'a encore dans bon nombre de pays musulmans, à cela on peut ajouter d'autres traits culturels au sein de ces derniers et plus ou moins liés à l'islam selon les cas. Par exemple si l'on prend le cas du statut de la femme au Pakistan et d'autres pratiques rétrogrades extrêmes. Ensuite l'aspect politique et radical est plus poussé avec l'Islam en témoigne les mouvances terroristes. Enfin ces écarts culturelles créés les ségrégations ethniques que l'on connait, ce problème qui ne se pose pas ou comparativement très peu avec le christianisme.

[nikola]

La différence est que le christianisme européen n'a pas une influence sociale aussi forte et nuisible tel que l'Islam l'a encore dans bon nombre de pays musulmans, à cela on peut ajouter d'autres traits culturels au sein de ces derniers et plus ou moins liés à l'islam selon les cas. Par exemple si l'on prend le cas du statut de la femme au Pakistan et d'autres pratiques rétrogrades extrêmes.

Laisse les chrétiens intégristes prendre le pouvoir en Occident, ils feront la même chose.

Ensuite l'aspect politique et radical est plus poussé avec l'Islam en témoigne les mouvances terroristes. Enfin ces écarts culturelles créés les ségrégations ethniques que l'on connaît, ce problème qui ne se pose pas ou comparativement très peu avec le christianisme.

Mahomet a été un chef de guerre et ça se voit dans les textes islamiques. Cela dit, cela n’a pas empêché les chrétiens d’aller faire la guerre aux autres pour leur apporter la bonne parole.

[uno]

Laisse les chrétiens intégristes prendre le pouvoir en Occident, ils feront la même chose.

Pour l'instant les risques semblent négligeable et encore une fois ce n'est pas la même problématique que celle discutée dans le présent sujet. Problématique faisant entrer en jeu l'émergence d'enclaves, ghettos, et fractures identitaires parfois violentes dans le cadre d'une anomie sociale, liée à une immigration en provenance de pays aux mœurs et cultures fort différentes de celles des pays d'accueil. Pays d'accueil qui ne parviennent pas à intégrer une large part de ces migrants en raisons de ces déterminismes culturels aggravés par les limites économiques. Tout cela favorisant replis identitaires et radicalisations.

Mahomet a été un chef de guerre et ça se voit dans les textes islamiques. Cela dit, cela n’a pas empêché les chrétiens d’aller faire la guerre aux autres pour leur apporter la bonne parole.

Encore une fois tu es hors-sujet de la problématique discutée.

[nikola]

Pour l'instant les risques semblent négligeable

Je ne serais pas aussi catégorique vu ce qui se passe un peu partout en Europe ces temps-ci.

et encore une fois ce n'est pas la même problématique que celle discutée dans le présent sujet.

C’est bien d’écrire que l’islam c’est mal bouh caca (oui, comme toute religion). Tu te limites à une religion (comme les petits fafs européens) alors que le problème est le principe même de religion ainsi que celui de nationalisme. Les deux mélangés, c’est idéal pour détourner les gens de leurs vrais problèmes : bouffer, s’organiser, dormir, zigounipiloupiler, se culturer, vivre quoi.

Problématique faisant entrer en jeu l'émergence d'enclaves, ghettos, et fractures identitaires parfois violentes dans le cadre d'une anomie sociale, liée à une immigration en provenance de pays aux mœurs et cultures fort différentes de celles des pays d'accueil. Pays d'accueil qui ne parviennent pas à intégrer une large part de ces migrants en raisons de ces déterminismes culturels aggravés par les limites économiques. Tout cela favorisant replis identitaires et radicalisations.

Tu oublies le travail au corps depuis des décennies par deux camps a priori opposés mais qui ont les mêmes intérêts : l’extrême droite et les imams intégristes. Ils ont intérêt à ce que les populations se frittent la gueule parce que ça leur fait rentrer des sous dans la caisse et des pauvres cons sous leur domination. Le bordel qu’on voit aujourd’hui est le résultat d’un travail politique qui ne date pas d’hier mais dont on voit le résultat aujourd’hui.

Encore une fois tu es hors-sujet de la problématique discutée.

Un peu de relativisation ne fait pas de mal.
Parle-t-on ici de Français expatriés, par exemple ?

[uno]

C’est bien d’écrire que l’islam c’est mal bouh caca (oui, comme toute religion). Tu te limites à une religion (comme les petits fafs européens) alors que le problème est le principe même de religion ainsi que celui de nationalisme. Les deux mélangés, c’est idéal pour détourner les gens de leurs vrais problèmes : bouffer, s’organiser, dormir, zigounipiloupiler, se culturer, vivre quoi.

Parce que l'Islam est de loin la religion la plus représenté dans les problèmes que l'on connait en Europe. Que je sache les terroristes qui ont dégommé Charlie Hebdo n'étaient pas bouddhistes. Sans parler des diverses manifestations du communautarisme musulman en Europe. Par ailleurs plus que l'Islam en lui seul, se pose la question de différences culturelles plus profondes. Mais cela j'en avais notamment discuté dans ce message, bref limité mes propos à la critique d'une religion est fallacieux et je pèse mes mots.

Tu oublies le travail au corps depuis des décennies par deux camps a priori opposés mais qui ont les mêmes intérêts : l’extrême droite et les imams intégristes. Ils ont intérêt à ce que les populations se frittent la gueule parce que ça leur fait rentrer des sous dans la caisse et des pauvres cons sous leur domination. Le bordel qu’on voit aujourd’hui est le résultat d’un travail politique qui ne date pas d’hier mais dont on voit le résultat aujourd’hui.

Désolé mais ta vision est binaire et simplistes. Déjà qu'est-ce que tu fous dans le vocable «extrême droite»? Parce que devine quoi beaucoup y regroupent des personnes, mouvances et idéologies fort différentes. Et à ce titre il existe des personnes qualifiés d'extrême droite qui loin de souhaiter stupidement une guerre civile sont réellement terrifiés parce qui se pourraient se passer à l'avenir, des gens encore bien plus pessimistes que je le suis. Je t'en cite un en particulier, car celui-ci a eu une intuition limite prophétique dans les années 1970, j'ai nommé Jean-Raspail et son fameux livre «Le Camp des Saints». Son livre il le voit aujourd'hui comme une analogie d'un phénomène qui se déroule en réalité sur plusieurs décennies, à savoir une immigration massives de peuples venus du Sud, qu'on renonce a stopper par humanisme, même si submergeant la nation et l'a faisant à terme disparaître. C'est naturellement qu'il allait s'affilier à l'extrême droite, pour autant le bonhomme exprime des inquiétudes réelles qui ne sont pas dénués de fondements. Et son livre peut en effet servir d'analogie face la question migratoire et qui met au défis certains de nos positionnement moraux. Et cela sans même parler de l'Islam. Je ne vais pas cracher sur cette réflexion mettant en jeu l'avenir de nos pays, et aussi par la même occasion de mes enfants et petits enfants, simplement parce que c'est l'extrême droite au sens large qui surfe le plus sur ces problématiques. D'autant plus que c'est un problème qui risque de se poser de manière bien plus dramatique à l'avenir. Et oui si tu consulte ce dernier lien tu verras que ce n'est pas qu'un fantasme d'extrême droite mais un problème réel dont on ne ne voit pas le bout du tunnel bien au contraire. Par ailleurs puisque tu parles des pauvres, crois-tu réellement que c'est dans l'intérêt des pauvres autochtones des pays recevant l'immigration, d'en recevoir toujours plus? Encore une fois j'ai déjà discuter des divers déterminismes sociaux entrant en jeu dans cette problématique, y compris les incompatibilités culturelles et identitaires. L'Islam est le plus cité car l'élément le plus voyant et même agressif en matière de blocage de l'intégration mais la problématique est bien plus vaste que celle de l'Islam et encore une fois je pèse mes mots.

[julien99]

Voici des chiffres qui étayent les témoignages de grand nombre d'habitants de Chemnitz qui ne supportent plus la situation d'insécurité dont ils se plaignent :
https://www.welt.de/politik/deutschland ... akten.html
10322 délits enregistrés pour 100.000 habitants (donc en gros 1/10) dont 45 % par des citoyens non allemands.
Je ne sais pas quelle est la proportion d'immigrants dans cette ville. Une chose est certaine : lorsque les délits sont commis par des étrangers, la colère est d'autant plus intense. La question n 'est pas de savoir si les résidents non allemands commettent proportionnellement plus de délits, mais de constater que la tolérance des accueillants vis à vis de délinquants se trouve mise à rude épreuve. Ils ont l'impression qu'on leur crache dans la soupe.
Pas étonnant que de plus en plus de mouvements radicaux voient le jour. A mon avis cela n'a rien à voir avec le passé allemand, mais seulement avec des sentiments de colère.

[jean7]

Rien ne m'indique que les difficultés d'intégration des Musulmans récemment immigrés en France viennent du fait qu'ils sont Musulmans.

Tu es sérieux? Non parce que je n'ai pas souvenir de t'avoir vu nier que l'Islam est un problème pour l'intégration sachant que l'Islam créer les conditions d'un communautarisme religieux et que l'Islam a même une dimension politique.

Je dis que pour affirmer ça, il faut le prouver.
Et ce n'est pas prouvé.

À moins que tu nies que la communautarisme islamique ne soit un problème, tu ne peux pas nier que la composante religieuse soit un problème dans l'intégration de ces populations.?

Pourquoi pas ? Ou vas-tu pêcher que l'Islam pousse plus au communautarisme que n'importe quelle religion ou que l'athéisme ?

Des stars?

Des stats.

Pour le reste, l'immigration n'est pas une menace démographique en France.
Elle ne l'est pas quantitativement.

Est-ce qu'elle génère des problèmes ? Oui.
Ce serait insulter ceux qui vivent ces problèmes que de le nier.

Est-ce que ces problèmes sont liés à une religion ? C'est à prouver.
Est-ce que ces problèmes n'ont aucune solution ? C'est à prouver.

Pour ta question basé sur un scénario hypothétique, nous sommes un pays ouvert au monde ce qui présente des avantages.
On a pas le beurre et l'argent du beurre.
Ce que doivent comprendre les "français moyens" exposés aux problèmes de l'immigration (et d'ailleurs beaucoup l'ont compris) c'est que eux n'ont ni le beurre ni l'argent du beurre. Ce qu'ils n'ont généralement pas compris c'est que c'est du à leur fâcheuse habitude de se battre entre eux pour les miettes du pain. Ils sont donc dans une situation où ils payent les avantages d'un pays ouvert sans en tirer de bénéfice. Mais si le pays se fermait, leur situation ne serait pas meilleur car c'est encore eux qui en ferait les frais sois-en certain.

Je te propose un scénario non réaliste mais pense-y honnêtement, il me permet d'illustrer ma façon de penser. Remplace les immigrés des dernières décennies et ceux à-venir par des Vietnamiens. Pense-tu sincèrement que les problèmes d'intégration seraient moindres ou seulement qu'ils seraient seulement différents ? (ce n'est bien entendu qu'une appréciation intime, je ne te force pas à répondre)

[jean7]

J'affirme avec preuve à l'appuis que les Musulmans sont intégrable.
C'est tout.

Je n'ai jamais prétendu qu'un musulman n'est pas intégrable. J'en connais personnellement qui sont parfaitement intégrés.
Le problème vient certainement de la différences de valeurs en contradiction avec nos lois,

Ou encore plus simplement que beaucoup font passer leurs valeurs avant la loi, ce qui n'est pas acceptable…

en commençant par le port du voile intégral,

je n'aime pas cet exemple dit comme ça puisque je pense que c'est un cas où nous avons fait une erreur en adoptant une loi non conforme à nos valeurs… Pour moi, le port du voile intégral ne pose aucun problème. Ce qui est un problème condamnable c'est de forcer une femme à le porter.

la polygamie,

hors la loi, mais il faut faire attention aux détails. Il y a pire que la polygamie. Pour avoir été hébergé dans une famille musulmane dans leur pays et sous leur loi, je peux te dire que la polygamie en soi n'est pas complètement en opposition avec nos valeurs réelles (qui ne sont pas non plus nos valeurs idéalisées).
Le problème de la polygamie est qu'elle bétonne l'inégalité sexuelle. Ce qu'elle a de pas si mauvais c'est que dans un contexte d'inégalité intolérable elle confère certains droits aux épouses et certaines obligations aux époux.

le fait de trouver normal de battre sa femme…

"bas ta femme tous les matins, si tu ne sais pas pourquoi, elle elle le sait". Proverbe Auvergnat.

Les trois exemples que tu as cité sont ceux du sexisme.
Il n'y a hélas pas de monopole du sexisme en Islam.
Bien évidement, tu as raison, l'islam donne un cadre ou la domination de l'homme sur la femme peut battre des records. Et bien trop en abusent.
Ca fait partie des problèmes qui se rangent dans "l'immigré doit respecter les lois du pays où il immigre".
Dis comme ça, je génère un autre problème (comment faire respecter nos lois), mais c'est peut-être par là qu'il faut passer.
Ca peut avoir un coût.
Mais je préfère cette voie qui consiste finalement à protéger nos valeurs d'une façon plus directe et conforme à ce qu'elles sont.

Si les autorités ferment les yeux au nom du multiculturalisme, comme on peut l'observer en Allemagne, ça ne va pas le faire et générer la colère des accueillants. Ce qui est logique et compréhensible à mes yeux.

Oui. Il est donc hors de question de fermer les yeux.
Ni le multiculturalisme ni quoi que ce soit d'autre ne doit pouvoir servir de prétexte au non respect des lois.

Bien sûr, les femmes seraient prêts à porter le voile intégral et de se soumettre aux coutumes machistes contre lesquelles elles se battent depuis bien longtemps.

La non soumission au machisme n'est pas une obligation légale dans les pays musulmans. Si nos ressortissants profitent de la loi en place pour asservir leurs épousent, ce ne sera pas à cause de l'Islam mais de leur sexisme.
Le port du voile dans la rue peut être par contre une obligation légale à laquelle il faudrait se conformer. Donc il faut bien réfléchir avant d'émigrer vers des pays dont nous n'acceptons pas les lois. La solution est de ne pas le faire.

Lorsque nos femmes font du tourisme dans ces pays, à moitié dévêtus ou même quasi à poil, elles ne respectent déjà pas les coutumes ne serait-ce que pour une semaine. Dans quel droit exigeons nous le fait d'enlever le voile intégral lorsque en occident ?

C'est une stupidité. Faire enlever le voile dans nos pays est à mon avis une idiotie puisque le porter n'était pas une interdiction dans nos lois.

C'est une simple incompatibilité culturelle.

Retranscrite dans des lois qu'il faut respecter et faire respecter.

Enfin "il faut", en effet, ça se discute aussi. Si on est en guerre contre un pays à cause de ses lois, c'est différent.

[nikola]

Parce que l'Islam est de loin la religion la plus représenté dans les problèmes que l'on connaît en Europe.

Et au XIIe siècle, qui venait foutre la merde au Moyen-Orient ?
Aujourd’hui, qui se fait tuer en Inde ou en Birmanie ? Des musulmans (peut-être avec plein des gros cons intégristes, hein, ça n’empêche pas).

Que je sache les terroristes qui ont dégommé Charlie Hebdo n'étaient pas bouddhistes.

Non mais ce sont des bouddhistes qui virent les Rohingyas de Birmanie et avec bien plus de morts à la clé qu’en France.

Sans parler des diverses manifestations du communautarisme musulman en Europe.

Qui est instrumentalisé tout autant par l’extrême droite (quand on te tape dessus, tu réagis, et pas toujours à bon escient, c’est con mais c’est comme ça) que par les travs fascistes en baskets (qui bourrent le crâne des gens en se servant de la misère).
C’est très précisément ce que fait l’EI : il tape les gens pour qu’ils se retournent contre les musulmans pour qu’ensuite les musulmans viennent chez eux.

Désolé mais ta vision est binaire et simplistes.

Elle n’est pas binaire et simpliste, moins que la tienne qui ne voit des problèmes que dans l’islam alors qu’il vient aussi de la politique sociale dans les wesh quartiers mais aussi de débiles d’extrême droite qui vont déposer du cochon devant une mosquée. L’extrême droite n’est plus un fantasme aujourd’hui : on la voit chez les crânes rasés, chez les curés intégristes mais aussi chez les imams intégristes.
Il y a quarante ans, on ne se posait pas la question de l’« intégrabilité » des musulmans parce que les travs fascistes n’avaient pas encore l’influence qu’ils ont aujourd’hui. Donc le problème n’est pas l’« intégrabilité » des musulmans mais l’intégrisme religieux.

[Ferdinand]

Sinon oui je pense que l'Islam est un facteur d'échec, pas le seul bien sûr, mais l'Islam a eu un impact très grand sur la culture de nombreuses populations et c'est impact n'a pas été positif sur plusieurs aspects.

Bonjour uno, je viens de commencer la lecture de ce topic, et je te l'avoue c'est chaud !!.
Une question :
De quel échec parle t on ?
À la vue de la qualité de vie et de l'état du pays, le bouthan et son courant boudhiste signifientt ils que celui ci est largement supérieur au christianisme ?

[Ferdinand]

Dans un deuxième temps, je viens de bourges, deuxième ville asiatique de france . J'ai voyagé et vécu en asie du sud. Et comparer un cambodgien à un méo , un hmong, ou un tamoul est une ineptie.
De plus si tu vas en argentine, au sud de la province de buenos aires , tu en verras des gens vivant dans des villes fondées par, et à population majoritairement d'origine étrangère . Discrète, vivant exclusivement au sein de la communauté et ou l'espagnol n' a pas le droit de citer même au bout de plusieurs générations...
Ils viennent d'allemagne.....

[Nicolas78]

Je dis que pour affirmer ça, il faut le prouver.
Et ce n'est pas prouvé.

Salut Jean7, jusque maintenant jetait plutôt en accord avec toi, mais la je comprend pas.
Nies tu que l'islam serait un facteur (parmi d'autres) de communautarisme religieux et que cet islam (à 90% sunnite) à une dimension politique ?

Pourquoi pas ? Ou vas-tu pêcher que l'Islam pousse plus au communautarisme que n'importe quelle religion ou que l'athéisme ?

Dans le coran lui même...
Le coran est surement le seul livre ou tout ce qui n'est pas musulmans est mis en enfer violemment à presque chaque fin de chaque sourate ou presque. Ce livre est littéralement noyé de menaces et de directives à prendre pour se protéger des gens comme nous. Plus que dans le NT et autres livres. Aussi, les musulmans sont principalement sunnites, et les textes relatifs à la sunna sont encore pires, bien pire...
Il est asses clair que tes questions indiques que tu n'a jamais lu le coran.

Est-ce que ces problèmes sont liés à une religion ? C'est à prouver.

Comme toi, je pense que l'islam seul serait incapable d'expliquer tout ces problèmes (c'est même certain). Et la religion n'est pas obligatoire pour créer des problèmes de ce genre. Loin de la.
Mais c'est un facteur à ne pas écarter amha.

[MaisBienSur]

Il n’y a aucune raison que la question de l’intégrabilité des musulmans ne soit pas posée.

Il n'y a pas de raison non plus de ne pas accepter la réponse.
Les Musulmans sont intégrables.
Preuve : Il y a en France des Musulmans intégrés.
Il n'est même pas utile pour répondre à cette question de tergiverser sur des proportions.

En accord avec Jean, et pour continuer avec humour sur ces propos, il parait qu'il y aurait des fonctionnaires qui travaillent et des agents SNCF qui ne font pas grève !

On voit beaucoup mieux les Musulmans non intégrés (ils passent aux médias), comme les extrémistes corses, les délégués CGT et les politiciens véreux

Alors, tous pourris ?
Non, juste ceux que l'on veut voir ainsi...

[julien99]

@jean7
Le port du voile intégrale dans les lieux publics, c’est verboten
La polygamie, c’est verboten aussi
Frapper sa femme, c’est encore plus verboten

Pour certains, cela fait partie de leur mode de vie ! Que voulez attendre d’immigrés imprégnés de ces valeurs ? En tant qu’occidentaux, il est déjà très difficile de faire respecter la loi parmi les occidentaux. Que suggérez-vous comme méthode efficace pour faire respecter nos lois ? La torture ? Des lances à eau pour les femmes voilées ?
Si vous devriez vivre chez des musulmans intégristes, accepteriez de vous plier aux règles allant à l’encontre d’acquis pour lesquelles de multiples générations se sont battues pour ? NON ! Alors pourquoi vous l’attendez de leur part seulement ? Vous voyez bien que dans les deux sens, ça ne colle pas. C’est simplement inconciliable en comparaison avec d’autres ethnies moins gangrénées par des textes religieux en opposition avec notre droit.

Le résultat de la politique d’immigration massive était parfaitement prévisible. Que les gouvernements ne s’étonnent si la population réclame des réponses draconiennes face à leurs inquiétudes. Cette forme de radicalisation de la population n’a strictement rien à voir avec le concept de gauche ou de droite, de notions d’extrémisme, de bras tendus ou de racisme primaire.
C’est une simple forme de colère en ébullition qui commence à se manifester dans tous les milieux et couches sociales avec Chemnitz comme premier foyer à éteindre.