Les matérialistes vivent-ils une forme de spiritualité?

[Libellule]

M'enfin, tout n'est pas parfait. Ce qui n'est pas nécessairement dogmatique n'est pas nécessairement parfait.
L'humain étant celui qui pratique la science.
Sinon, nous serions dans un monde de licornes rose chiants des bulles en cœurs couleurs cafés et senteur vanille

Bien d'accord avec l'ensemble de ton propos. J'ai un faible pour la vanille J'avais entendu dire qu'il y aurait pénurie de vanille. Un grand malheur guète nos petits gâteaux favoris. Malheur!

[Libellule]

Pensez-vous que les sceptiques ne puissent vérifier par eux-mêmes les sources ? Pour prendre l'un de vos exemples, les NDE (EMI) croyez-vous que lesdits sceptiques n'ont pas eu la curiosité de lire l'étude de Sam Parnia ?

Je crois que certains le font. J'ai d'ailleurs, à quelques occasions, demander l'aide de Zététiciens pour m'assurer de bien comprendre certains résultats, mais tous ne le font pas. Je vous dirais même qu'il m'a paru que c'était un nombre plutôt restreint qui prenait cette peine vu l'étendue des sujets proposés et faute de temps, ce qui est tout à fait normal.
Parlant de Sam Parnia, vous saviez qu'il y a Aware II dont les résutats sont attendus d'ici 2020? https://youinsideyourbrain.wordpress.com/ Quel est votre perception des recherches du Dr S Parnia sur ce sujet? Trouvez-vous que c'est une perte de temps ou que sa démarche est intéressante? Je suis curieuse de connaître votre impression, si vous voulez me la partager.

Alors, le fait de ne pas croire à X (fantôme, NDE, synchronicité...) serait une croyance... ?

Vous n'avez pas vraiment le choix. Pour bon nombre de gens les synchronicités sont quelque chose que vous remarquez plus particulièrement (un mot sur un panneau publicitaire) parce que quelque temps avant vous y pensiez. Pas de mystère là-dedans. Vous pouvez croire que c'est très juste et très commun. Pour d'autres les synchronicités sont des objets ou des signes placés sur leur chemin pour leur confirmer quelque chose. Ils peuvent le croire. Mais d'un côté comme de l'autre, il s'agit de croyances. Pour les NDE, c'est la même chose, que vous en ayez expérimenté ou pas,vous serez porté à croire que cela est possible ou pas. C'est normal, on tente du mieux que l'on peut de se forger une opinion.

[Libellule]

Ce que je veux dire, c'est que le forum n'est pas un 'monobloc', mais un ensemble d'individus qui comparent leurs opinions, qui s'amusent, qui défient et qui questionnent. (et quelques fois ils se laissent aller )

Salut,

Si les échanges sont cordials, ca me va! J'apprécie d'ailleurs l'opposition, mais dans le respect. Les guignols, hommes ou femmes, je ne les lis pas ou plus quand je m'en aperçois. Je suis assez patiente de nature, mais une fois la corde rompue, elle est dure à rattacher.

[Igor]

Pour d'autres les synchronicités sont des objets ou des signes placés sur leur chemin pour leur confirmer quelque chose.

Comme le fait que certaines personnes doutent qu'il n'est pas bon d'accepter n'importe quoi sans vérifier.

J'aimerais quand même vérifier si vous aviez lu ou pas mon commentaire (le #41 sur cette enfilade) avant d'écrire le votre (le #44).

Si c'est ce que j'pense ça répond aussi à la question que je vous pose dans le commentaire #50 (vous préférez être à la merci des charlatans).

Mais vous savez, je n'ai aucun doute. Parce que quelqu'un qui aurait lu ça n'aurais jamais admis une telle chose par la suite.

Du moins (et si vous ne l'admettez pas tout à fait), cela confirme que pour vous l'un (les charlatans) ne sont pas pires que les autres (ceux qui croient qu'il n'est pas bon d'accepter n'importe quoi sans vérifier).

De toute façon il est clair que vous mettez tout cela au même niveau (celui des croyances). Et pour moi, le simple fait que vous reprenez le mot ''charlatan'' après que j'en ai parlé et parlé de se protéger un peu (vous parlez de Charlatans. info) me confirme que c'est le cas du moins (si vous n'admettez pas).

[Igor]

Ceci dit, vous avez quand même raison sur un point, y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir. Parce que dans ce cas-ci, on en a un exemple évident (exemple que tout le monde peut vérifier).

Il a écrit : ''En ne cherchant que des preuves confirmant ce que l'on croit, on ne trouve que ce que l'on veut entendre, pas forcément ce qui est.''

[Libellule]

Il y a aussi souvent un rejet du simple témoignage. Car avoir "vécu" une expérience ne garantie en rien que l'interprétation qu'on en fait est exacte. Les hallucinations, les faux souvenirs, sont des phénomènes assez documentés pour permettre de douter du simple témoignage comme preuve.

Bonjour Cadenas,

Stanislas Dehaene a écrit dans un de ces livres qu'il fallait tenir compte des témoignages, ''car si la personne ne ment pas elle correspondent à d'authentiques états mentaux...'', et aussi qu'il fallait ''traiter ces rapports subjectifs comme des données brutes''. D'ailleurs sans ces précieuses données, lui est son équipe ainsi que d'autres chercheurs dans des domaines connexes seraient incapble d'étudier ce qui se passe dans notre cerveau.

Le cerveau des gens qui disent avoir flotter dans les airs a réagit a quelque chose, tant que nous n'aurons pas la certitude de ce qui s'est passé, on serait bien mal placé pour douter de ce qu'il nous raconte. Je ne veux pas dire qu'il faut croire que la personne s'est retrouvé sur la lune, juste qu'il ne faut pas appliquer le doute comme preuve de l'impossibilité que cette personne est vécu cet état. Enfin, la nuance est mince, mais vous pouvez la voir. Autrement, ces gens se sentent exclus, ne pouvant admettre entièrement du moins qu'ils ont hallucinés ou qu'ils se sont remémorés un souvenir différent. Par ailleurs on n'a pas à demander de preuves, puisqu'on ne sait toujours pas de quoi il s'agit.

[Libellule]

Une 2e question, si vous permettez.

Avez-vous adopté le scepticisme par frustration?

Non, par curiosité intellectuelle et pour apprendre à vivre sans mon doudou (il était temps! ).

Le scepticisme m'a frustré sur certains points puis finalement me renforce.

Mais ce qui est sûr c'est que pour ma part, ce n'est pas du tout par frustration.

Je ne pense pas que l'on soit devenu sceptique parce que nos pensées, nos croyances (ou notre vie) nous frustraient... On peut être heureux en étant très terre à terre

Pour ma part et c'est très personnel, la bonheur ultime serait d'être heureux sans spiritualité, en vivant solidement en se prenant en pleine face la réalité telle qu'elle est et ne pas s'inventer des histoire d'esprits ou de métaphysique.

Bonjour PsychoSophe, Merci pour votre article, du message un peu plus haut. Je vais le lire avec plaisir. De mon côté, j'aimerais surtout être en mesure de bien comprendre la réalité, comment elle s'est construite, pourquoi nous en sommes rendus où nous en sommes, enfin vous voyez ce que je veux dire. Sans la connaissance il m'apparaît plutôt difficile d'en arriver à se sentir vraiment bien.

[Cadenas]

Il y a aussi souvent un rejet du simple témoignage. Car avoir "vécu" une expérience ne garantie en rien que l'interprétation qu'on en fait est exacte. Les hallucinations, les faux souvenirs, sont des phénomènes assez documentés pour permettre de douter du simple témoignage comme preuve.

Bonjour Cadenas,

Stanislas Dehaene a écrit dans un de ces livres qu'il fallait tenir compte des témoignages, ''car si la personne ne ment pas elle correspondent à d'authentiques états mentaux...'', et aussi qu'il fallait ''traiter ces rapports subjectifs comme des données brutes''. D'ailleurs sans ces précieuses données, lui est son équipe ainsi que d'autres chercheurs dans des domaines connexes seraient incapble d'étudier ce qui se passe dans notre cerveau.

Bonsoir libellule,

Vous aurez certainement noté la subtile différence qui peut exister entre rejeter le simple témoignage comme preuve et rejeter toutes formes de témoignage. Étant donné que mes propres recherches privilègent les approches mixtes (qualitatif et quantitatif), je connais toute la valeur que peuvent avoir des témoignages, si on fait plus que les recueillir.

Par ailleurs, je vous serais très reconnaissant si vous pouviez me fournir des références plus précises concernant cette très étrange citation de M. Dehaene. Je crains qu'hors contexte elle ne veuille pas dire grand chose. Que serait donc un état mental inauthentique ? Si une personne voit la vierge et vit une extase, cette extase est toute aussi authentique que l'apparition soit réelle ou une hallucination. Cette extase ne peut alors pas servir de preuve de l'apparition de la Vierge.

[Dash]

Si une personne voit la vierge et vit une extase, cette extase est toute aussi authentique que l'apparition soit réelle ou une hallucination. Cette extase ne peut alors pas servir de preuve de l'apparition de la Vierge.

Voilà!

Un témoignage, même lorsqu'une personne est convaincue et dit la vérité, ne peut jamais constituer une preuve hors de tout doute. L'on en s'accommode dans certaines situations (procès, P. Ex.), si le « hors de tout doute » est « raisonnable », mais c'est un moins pis-aller, faute de mieux.

Dans le cas des NDE et consorts, tant que l'on ne pourra pas vérifier ce que certains témoignent par autre chose que des témoignages, le doute subsiste étant donné qu'on sait (de par plusieurs expériences de psychologie sociale, entre autres) que ce qu'une personne interprète n'est pas nécessairement ce qui est.

[Wooden Ali]

Que serait donc un état mental inauthentique ? Si une personne voit la vierge et vit une extase, cette extase est toute aussi authentique que l'apparition soit réelle ou une hallucination. Cette extase ne peut alors pas servir de preuve de l'apparition de la Vierge.

Tout est dit !
J'ajouterais que ce n'est pas parce que des Témoins de Jéhovah existent que Jéhovah existe !

On peut croire à la sincérité d'un témoignage, on doit douter de son interprétation par le témoin qui n'est pas, loin de là, le mieux placé pour le faire.

Comme tu le dis, la science rejette le témoignage en tant que preuve. En revanche, elle les prend en considération quand des témoignages multiples et convergents sont rapportés. Ce peut être la manifestation d'un phénomène objectif qu'il convient d'étudier avec ses propres méthodes, en oubliant toutes les interprétations qui ont pu être données par les témoins.

[Igor]

Comme tu le dis, la science rejette le témoignage en tant que preuve. En revanche, elle les prend en considération quand des témoignages multiples et convergents sont rapportés. Ce peut être la manifestation d'un phénomène objectif qu'il convient d'étudier avec ses propres méthodes, en oubliant toutes les interprétations qui ont pu être données par les témoins.

Effectivement, et je pense que c'est juste de le faire comme ça. Je dirais même qu'il est juste de privilégier les hypothèses les plus simples pour expliquer un phénomène (et dans le cadre de la méthode scientifique, cela doit pouvoir s'expliquer d'une façon matérialiste si on ne veut pas trop compliquer les choses).

Personne ne dit que c'est la vérité par contre (on cherche seulement à expliquer, à trouver un modèle explicatif). Ceci dit, la science avec cette méthode donne des résultats contrairement à d'autres (ce qui explique pourquoi on ne devrait pas les mettre au même niveau).

Quand on fait de la science du moins! Parce qu'on peut toujours philosopher par ailleurs, et/ou avoir une spiritualité.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Libellule.

Quel est votre perception des recherches du Dr S Parnia sur ce sujet? Trouvez-vous que c'est une perte de temps ou que sa démarche est intéressante?

S'attaquer au sujet est certes intéressant, mais poursuivre indéfiniment la quête du Graal me semble stérile ; l'étude awareness s'est révélée négative, combien de fois faudra-t-il la recommencer ?

En 2008, Sam Parnia avait déclaré :

If you can demonstrate that consciousness continues after the brain switches off, it allows for the possibility that the consciousness is a separate entity.
It is unlikely that we will find many cases where this happens, but we have to be open-minded.
And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.

« Si l'on peut démontrer que la conscience persiste après l'arrêt du fonctionnement cérébral, on peut supposer qu'elle est une entité séparée.
Il est peu probable que nous trouvions de nombreux cas où cela se produit, mais il faut garder l'esprit ouvert.
Et si personne ne voit les images [du protocole expérimental], cela montre que ces expériences [les NDE] sont des illusions ou de faux souvenirs. »

Alors, le fait de ne pas croire à X (fantôme, NDE, synchronicité...) serait une croyance... ?

Vous n'avez pas vraiment le choix.

Vous rendez-vous compte que vous affirmez que « ne pas croire » est une croyance ?

Pour bon nombre de gens les synchronicités sont quelque chose que vous remarquez plus particulièrement (un mot sur un panneau publicitaire) parce que quelque temps avant vous y pensiez. Pas de mystère là-dedans. Vous pouvez croire que c'est très juste et très commun. Pour d'autres les synchronicités sont des objets ou des signes placés sur leur chemin pour leur confirmer quelque chose. Ils peuvent le croire. Mais d'un côté comme de l'autre, il s'agit de croyances.

Là encore, il ne s'agit pas de croire qu'il n'y a rien, mais de ne pas croire en ce mystérieux phénomène tant que son existence n'a pas été démontrée.

Pour les NDE, c'est la même chose, que vous en ayez expérimenté ou pas,vous serez porté à croire que cela est possible ou pas. C'est normal, on tente du mieux que l'on peut de se forger une opinion.

Vous faites ici référence à l'expérience vécue ; or, ce n'est pas ça qui fonde l'opinion d'un sceptique...

Puisqu'il faut le dire et le répéter, ne pas croire à l'existence de X n'équivaut à croire à l'inexistence de X.

Et l'on mesurera l'intensité du scepticisme à l'aune du caractère extraordinaire de la manifestation invoquée par ses tenants, et du temps passé à n'en pouvoir démontrer l'existence.

[Igor]

Pour bon nombre de gens les synchronicités sont quelque chose que vous remarquez plus particulièrement (un mot sur un panneau publicitaire) parce que quelque temps avant vous y pensiez. Pas de mystère là-dedans. Vous pouvez croire que c'est très juste et très commun. Pour d'autres les synchronicités sont des objets ou des signes placés sur leur chemin pour leur confirmer quelque chose. Ils peuvent le croire. Mais d'un côté comme de l'autre, il s'agit de croyances.

Là encore, il ne s'agit pas de croire qu'il n'y a rien, mais de ne pas croire en ce mystérieux phénomène tant que son existence n'a pas été démontrée.

Là je ne suis pas certain de vous suivre par contre. Le phénomène des synchronicités existe, c'est évident (ça arrive à tout le monde même si certaines personnes les remarquent plus que d'autres), c'est au niveau de l'interprétation qu'il y a problème. Pour certains c'est seulement du hasard tandis que pour d'autres il s'agit de signes (ils interprètent ça comme des confirmations par exemple).

Moi ça m'arrive très souvent. Pis j'avoue que c'est à la base de ma spiritualité (parce que je me permets d'en avoir quand même une malgré tout). J'ai un p'tit côté irrationnel.

[Igor]

Je vous ferai remarquer (quand même) que si la méthode scientifique (avec le postulat matérialiste) donne des résultats habituellement, il en va tout autrement quand on fait de la métaphysique ou qu'on pratique une forme de spiritualité visant à trouver la vérité. À ce moment, c'est la méthode scientifique et le matérialisme qui ne donne pas de résultat. Et comme disait quelqu'un, si on ne pèche pas un peu contre la raison on arrive généralement à rien (surtout si on postule déjà dès le départ que c'est le cas).

[Igor]

Autrement, ces gens se sentent exclus, ne pouvant admettre entièrement du moins qu'ils ont hallucinés ou qu'ils se sont remémorés un souvenir différent.

Malgré les réponses qu'elle fait, je vois que Libellule n'a toujours pas répondu à mes questions (ce qui me permet de ne pas admettre entièrement du moins que j'ai halluciné en pensant que ça pouvait confirmer quelque chose).

https://www.youtube.com/watch?v=etviGf1uWlg

[Cartaphilus]

Bonjour Igor ;

À propos de synchronicité, vous déclarez :

Là encore, il ne s'agit pas de croire qu'il n'y a rien, mais de ne pas croire en ce mystérieux phénomène tant que son existence n'a pas été démontrée.

Là je ne suis pas certain de vous suivre par contre. Le phénomène des synchronicités existe, c'est évident (ça arrive à tout le monde même si certaines personnes les remarquent plus que d'autres), c'est au niveau de l'interprétation qu'il y a problème.

Le terme de synchronicité possède une acception spécifique :

Principe que Jung a proposé pour l'explication (?) de perceptions extrasensorielles (télépathie, prémonitions, clairvoyance) par des phénomènes d'une sorte d'harmonie préétablie entre séries causales indépendantes malgré des éloignements dans l'espace et dans le temps.

Piéron H., Vocabulaire de la psychologie, Presses universitaires de France, 6e édition 1979, p.439.

[La mise en gras est de l'auteur ; j'ai rétabli la citation comme elle apparaît dans l'ouvrage.]

En ce qui concerne votre remarque, je suppose que vous évoquez des coïncidences...

Je vous ferai remarquer (quand même) que si la méthode scientifique (avec le postulat matérialiste) donne des résultats habituellement, il en va tout autrement quand on fait de la métaphysique ou qu'on pratique une forme de spiritualité visant à trouver la vérité. À ce moment, c'est la méthode scientifique et le matérialisme qui ne donne pas de résultat.

Je serais fort aise de connaître la vérité révélée l'exercice de la métaphysique ou la « pratique » de la spiritualité, bien que je sache pas ce que ce dernier mot signifie.

Et comme disait quelqu'un, si on ne pèche pas un peu contre la raison on arrive généralement à rien (surtout si on postule déjà dès le départ que c'est le cas).

Encore faut-il, après commission de ce péché, venir à résipiscence...

[Florence]

Le terme de synchronicité possède une acception spécifique

Pfff, définir spécifiquement les termes d'une discussion, voila bien une considération de vil matérialiste frustré, fossilisé dans la science et la syntaxe officielles et ennemi du développement spirituel de l'humanité !

Je serais fort aise de connaître la vérité révélée par l'exercice de la métaphysique ou la « pratique » de la spiritualité, bien que je sache pas ce que ce dernier mot signifie.

A part un profond sentiment de supériorité, mâtiné de pitié dédaigneuse, envers les êtres inférieurs pour qui il faudrait se casser le c... pour expliquer un concept pourtant si simple, je ne vois pas non plus ...

[Inso]

S'attaquer au sujet est certes intéressant, mais poursuivre indéfiniment la quête du Graal me semble stérile ; l'étude awareness s'est révélée négative, combien de fois faudra-t-il la recommencer ?

Réponse très intéressante à une question souvent posée par les contempteurs de la méthode scientifique et du scepticisme. Malheureusement, les fonds alloués à la recherche sont limités. Vaut-il mieux dépenser ces fonds sur des sujets prometteurs (en concernant la santé, il y a beaucoup de sujets pouvant apporter de réelles avancées) ou faut-il les dépenser encore et encore sur des sujets dont toutes les études ont été négatives (et dont les bases ne comportent que très peu ou aucun élément validé)?

Inso

[Inso]

Je vous ferai remarquer (quand même) que si la méthode scientifique (avec le postulat matérialiste) donne des résultats habituellement, il en va tout autrement quand on fait de la métaphysique ou qu'on pratique une forme de spiritualité visant à trouver la vérité. À ce moment, c'est la méthode scientifique et le matérialisme qui ne donne pas de résultat.

Peut-être parcequ'il ne s'agit pas des domaines de validité de la méthode scientifique ?
Quelles autres méthodes ont donné des résultats concrets concernant la "spiritualité" ?

inso

[Libellule]

Bonjour Cadenas,

J'ai buté sur le mot rejet que vous avez utlisé, de là ma réponse qui a suivie. Mon point était surtout qu’il ne faut pas conclure sous prétexte qu’il ne s’agit que d’interprétation. Interprétation que la science ne pourrait se passer comme l'explique bien S D.

Pour sa citation, référez-vous au chapitre 1, à la section titré: Faire du subjectif une science, page 29-30 du livre: Le Code de la Conscience, édition Odile Jacob, octobre 2014. Il a utilisé le mot authentique dans le sens de vrai, véritable; le contraire aurait été faux, mensonger. En fait, vous l'utilisez vous-même dans le même sens avec l'exemple de la Vierge. Si vous n'avez pas ce livre sous la main, je vous transcrirai la citation.[/quote]

... le doute subsiste étant donné qu'on sait (de par plusieurs expériences de psychologie sociale, entre autres) que ce qu'une personne interprète n'est pas nécessairement ce qui est.

Et cela vous le savez justement grâce à la multitude de données recueillies qui sont des témoignages.

[Libellule]

S'attaquer au sujet est certes intéressant, mais poursuivre indéfiniment la quête du Graal me semble stérile ; l'étude awareness s'est révélée négative, combien de fois faudra-t-il la recommencer ?

Vous croyez qu’une seule étude est suffisante pour répondre à cette question?

Pour ce qui est de la croyance ou la non croyance, je comprends que vous suspendiez votre jugement jusqu'à ce qu'une preuve vous arrive. Nous n'avons pas la même interprétation de la croyance qui à mes yeux est un sentiment de ce qui me paraît le plus vraisemblable ou pas sur une échelle de valeur. Suspendre mon jugement, se fait après et non avant.

[Libellule]

Je vous ferai remarquer (quand même) que si la méthode scientifique (avec le postulat matérialiste) donne des résultats habituellement, il en va tout autrement quand on fait de la métaphysique ou qu'on pratique une forme de spiritualité visant à trouver la vérité. À ce moment, c'est la méthode scientifique et le matérialisme qui ne donne pas de résultat.

Peut-être parcequ'il ne s'agit pas des domaines de validité de la méthode scientifique ?
Quelles autres méthodes ont données des résultats concrets concernant la "spiritualité" ?

inso

Bonjour Inso,

Vous savez la science valide ce qui a existé bien avant elle, voir les effets de la méditation.

[Inso]

Vous savez la science valide ce qui a existé bien avant elle, voir les effets de la méditation.

Tout à fait, La médecine a par exemple étudié, expliqué et intégré tous ce qui donnait des résultats dans son corpus, que cela vienne de n'importe quel pays, de n'importe quelle tradition. Dans le cas des études sur les effets de la méditation sur le cerveau, elle est tout à fait dans son domaine de validité. (l'étude que j'ai cité est même bassement matérialiste dans son déroulé).

Inso

[Vathar]

... le doute subsiste étant donné qu'on sait (de par plusieurs expériences de psychologie sociale, entre autres) que ce qu'une personne interprète n'est pas nécessairement ce qui est.

Et cela vous le savez justement grâce à la multitude de données recueillies qui sont des témoignages.

Vous confondez bien facilement les choses ou avez une vue bien réductrices des expériences en psychologie.

Il faut différencier l'étude de psychologie sociale, faite idéalement en aveugle ou double aveugle, ou la valeur du témoignage (et de maniere plus générale la fiabilité d'un témoin, de sa mémoire ou de la manière dont on peut l'influencer) est l'OBJET de l'étude et le phénomène observé, et l'étude d'un phénomene tout autre, quel qu'il soit, ou le témoignage n'est qu'une donnée parmi tant d'autres.

Exemple :
Si je montre un objet à un cobaye, que je lui joue ensuite de la polka en le faisant sauter sur un trampoline pendant 10 minutes avant de lui demander la couleur de l'objet, je pourrai évaluer objectivement sa réponse (son "témoignage" si vous préférez) pour déterminer si la polka et le trampoline affectent la fiabilité des souvenirs d'un sujet.

Vous savez la science valide ce qui a existé bien avant elle, voir les effets de la méditation.

Et elle en invalide un paquet d'autre. Médecine traditionnelle Chinoise, acupuncture, homéopathie, la liste est longue. Le problème n'est pas de savoir ce qui existait avant, mais ce qui marche. J'accepterai avec plaisir une méthode de traitement millénaire tant qu'on peut lui faire passer un test en double aveugle concluant

[Libellule]

Bonjour Vathar,

Cette vue réductrice que vous m'attribuez me vient du fait que je ne connais pas grand chose à la psychologie sociale. Mes échanges se font à partir de mes quelques connaissances et de mes lectures. Remarquez que ça ne doit pas manquer d'intérêt la psychologie sociale. Merci pour l'exemple que vous donnez, mais je ne vois pas très bien en quoi cela change quoi que ce soit à mon commentaire que vous citez.

Pour votre commentaire où vous dites que la science a invalidé bon nombre de pseudo-sciences et bien oui, et c'est très bien comme ça.