Immigration et Multiculturalisme

[nikola]

Pour certains, cela fait partie de leur mode de vie ! Que voulez attendre d’immigrés imprégnés de ces valeurs ?

Tu veux parler des mormons ?
Tu crois vraiment que tous les musulmans en France sont étrangers ?

[Inso]

C’est bien d’écrire que l’islam c’est mal bouh caca (oui, comme toute religion). Tu te limites à une religion (comme les petits fafs européens) alors que le problème est le principe même de religion ainsi que celui de nationalisme. Les deux mélangés, c’est idéal pour détourner les gens de leurs vrais problèmes : bouffer, s’organiser, dormir, zigounipiloupiler, se culturer, vivre quoi.
...
Tu oublies le travail au corps depuis des décennies par deux camps a priori opposés mais qui ont les mêmes intérêts : l’extrême droite et les imams intégristes. Ils ont intérêt à ce que les populations se frittent la gueule parce que ça leur fait rentrer des sous dans la caisse et des pauvres cons sous leur domination. Le bordel qu’on voit aujourd’hui est le résultat d’un travail politique qui ne date pas d’hier mais dont on voit le résultat aujourd’hui.

Je suis d'accord, même si c'est plus compliqué que cela. Les influences sur les problématiques d'intégration sont nombreuses.
Les religieux intégristes et l'extrème droite, mais aussi les pouvoirs étrangers, comme l'Arabie Saoudite qui forment, influent et finance des imams venant en France. Les groupes terroristes (Isis) qui sont quand même d'abord terroristes, militaires et politiques avant d'être religieux etc...
Mais c'est vrai qu'on n'entend essentiellement que les intégristes et l'extrème droite sur le sujet, et ils font tout pour occulter les modérés de tout bord et donc saborder par avance tout progrès à ce sujet.

Inso

[uno]

Et au XIIe siècle, qui venait foutre la merde au Moyen-Orient?

Rassure-nous tu ne vas pas nous ressortir les Croisades, par à ce stade je peux te ressortir les conquêtes islamiques qui ont suivit Mahomet, tu vas alors me ressortir la colonisations des Amériques, je te ressortirais celles des Ottomans ainsi que les très sanglantes conquêtes islamiques du sous-continent Indien, etc, etc... Bref tu éludes la thématiques discutée et comparant tout et n'importe quoi et le pire c'est que tu ne te rends pas compte que les comparaisons que tu sorts n'ont aucune pertinence et n'amène qu'à éluder la problématique que je soulève.

Aujourd’hui, qui se fait tuer en Inde ou en Birmanie ? Des musulmans (peut-être avec plein des gros cons intégristes, hein, ça n’empêche pas). Non mais ce sont des bouddhistes qui virent les Rohingyas de Birmanie et avec bien plus de morts à la clé qu’en France.

Comparaison non-pertinente il n'y a pas d'internationaliste terroriste bouddhiste, de plus le cas des Rohingyas en Birmanie est un conflit qui est non seulement religieux mais a une composante ethnique s'enracinant dans une histoire locale étonnamment complexe que ne le laisse paraître les médias. Et d'ailleurs si je voulais m'adonner à une comparaison aussi simpliste pour la tourner dans mon sens je pourrais également m'en servir comme démonstration des conséquences désastreuses des incompatibilités culturelles mais je vais ici m'abstenir car je ne fais ici que démontrer la non-pertinence de tes comparaisons.

Qui est instrumentalisé tout autant par l’extrême droite (quand on te tape dessus, tu réagis, et pas toujours à bon escient, c’est con mais c’est comme ça) que par les travs fascistes en baskets (qui bourrent le crâne des gens en se servant de la misère). C’est très précisément ce que fait l’EI : il tape les gens pour qu’ils se retournent contre les musulmans pour qu’ensuite les musulmans viennent chez eux.

Non encore une fois tu ignores l'essentiel de mon message précédent ce n'est pas si simple et la montée de l'extrême droite, extrême droite qui bien souvent regroupe des mouvements forts différents et non pas seulement de néonazis bien épais, est la conséquence d'un malaise identitaire, un malaise identitaire qui est certes amplifié par un islamisme agressif et dangereux mais qui trouve sa source, dans un bouleversement démographique lié à un phénomène migratoire dont on ne voit objectivement pas la fin. Phénomène migratoire qui augmente d'ailleurs encore le poids de l'Islam et donc par ricochet de l'Islamisme en Europe. Tout cela se traduisant par ce que certains nomment déjà une balkanisation des sociétés européennes concernées. Et de fait personne n'a proposé de solution pouvant concilier cette immigration et cette communautarisation qui l'accompagne, car on ne peut empêcher les déterminismes socio-culturels qui en découlent.

Elle n’est pas binaire et simpliste, moins que la tienne qui ne voit des problèmes que dans l’islam alors qu’il vient aussi de la politique sociale dans les wesh quartiers mais aussi de débiles d’extrême droite qui vont déposer du cochon devant une mosquée. L’extrême droite n’est plus un fantasme aujourd’hui : on la voit chez les crânes rasés, chez les curés intégristes mais aussi chez les imams intégristes.Il y a quarante ans, on ne se posait pas la question de l’« intégrabilité » des musulmans parce que les travs fascistes n’avaient pas encore l’influence qu’ils ont aujourd’hui. Donc le problème n’est pas l’« intégrabilité » des musulmans mais l’intégrisme religieux.

Non il y a quarante ans les changements démographiques et culturels avec ghettos et radicalisation identitaires n'avaient tout simplement pas atteint l'échelle actuelle. Aujourd'hui c'est devenu bien plus étendu et flagrant, et les perspectives migratoires avenir ne sont pas rassurantes, beaucoup de gens ayant sincèrement peur pour l'avenir de leur pays. De fait je n'ai pas l'impression que tu réalise que cette fragmentation de la société trouve également en bonne part sa source dans le fait qu'il n'a pas été possible pour des raisons culturelles et économiques d'intégrer l'ensemble des migrants et leur descendants. Bien évidemment les mouvances islamistes financées entre autre par les Saoudiens ont gravement envenimer le problème, mais ils représentent également des opportunistes qui ont profiter du contexte, celui d'une immigration musulmanes que les pays occidentaux n'ont jamais pu pleinement intégrer. De fait la question qui se pose est que doit-on faire pour corriger le tire une fois que l'on admet cet échec? Parce que la question de l'immigration et la fragmentation de la société qui en découle est une question d'avenir et qui peut s'avérer potentiellement très dangereux et encore une fois non ce n'est pas un fantasme d'extrême droite. De fait c'est une question importante.

[Nicolas78]

de plus le cas des Rohingyas en Birmanie est un conflit qui est non seulement religieux mais a une composante ethnique s'enracinant

Mais la relation entre ces deux notions (ou+) (religion et ethnicité/nationalisme) est fascinante, car plus connecté qu'ont ne le pense.
Par exemple à la lecture des conflits Balkaniques : https://www.cairn.info/revue-cites-2003-2-page-91.htm
J'aime pas mal cette analyse, je l'utilise souvent. Et je pense que dans une moindre mesure, elle peut s'appliquer à d'autres systèmes de pensées et "d'identification" que la seule religion. Et pas que dans les Balkans.

[nikola]

Rassure-nous tu ne vas pas nous ressortir les Croisades, par à ce stade je peux te ressortir les conquêtes islamiques qui ont suivit Mahomet, tu vas alors me ressortir la colonisations des Amériques, je te ressortirais celles des Ottomans ainsi que les très sanglantes conquêtes islamiques du sous-continent Indien, etc, etc... Bref tu éludes la thématiques discutée et comparant tout et n'importe quoi et le pire c'est que tu ne te rends pas compte que les comparaisons que tu sorts n'ont aucune pertinence et n'amène qu'à éluder la problématique que je soulève.

Je n’élude pas, je relativise ta fixette sur l’islam (d’ailleurs, tu viens de le faire tout seul).

[jean7]

Nies tu que l'islam serait un facteur (parmi d'autres) de communautarisme religieux et que cet islam (à 90% sunnite) à une dimension politique ?

Non, je ne le nie pas.
C'est absolument certain.

Pourquoi pas ? Ou vas-tu pêcher que l'Islam pousse plus au communautarisme que n'importe quelle religion ou que l'athéisme ?

Dans le coran lui même...
Le coran est surement le seul livre ou tout ce qui n'est pas musulmans est mis en enfer violemment à presque chaque fin de chaque sourate ou presque. Ce livre est littéralement noyé de menaces et de directives à prendre pour se protéger des gens comme nous. Plus que dans le NT et autres livres. Aussi, les musulmans sont principalement sunnites, et les textes relatifs à la sunna sont encore pires, bien pire...
Il est assez clair que tes questions indiques que tu n'a jamais lu le coran.

En effet je n'ai pas lu le Coran. La Bible m'a suffit.
Bon, alors admettons. L'Islam implique le Coran implique plus de communautarisme ce qui implique une intégration plus difficile.
Soit.

Au passage, en disant ça, il faut faire attention. Ce n'est pas parce qu'on a un facteur matériel (le Coran) factuellement visible que son effet est plus puissant que d'autres facteurs culturels qu'on ne sait pas trop expliquer. Le communautarisme entre souchiens existe bel et bien. Je prend sans hésiter le paris qu'il existe parmi les Musulmans dans leurs pays.
Donc fondamentalement, je comprend maintenant et j’admets comment vous sourcez le facteur Islam dans le communautarisme, mais ça ne répond qu'à la moité de ma question.
Il reste à prouver que ce facteur visible est plus fort que d'autres.

[jean7]

En accord avec Jean, et pour continuer avec humour sur ces propos, il parait qu'il y aurait des fonctionnaires qui travaillent et des agents SNCF qui ne font pas grève !

On m'a même dit y a 10 ans il y aurait eu une hôtesse de l'air souriante chez Luftansa qui servirait de délicieux sandwichs...

[Ferdinand]

Rassure-nous tu ne vas pas nous ressortir les Croisades, par à ce stade je peux te ressortir les conquêtes islamiques qui ont suivit Mahomet, tu vas alors me ressortir la colonisations des Amériques, je te ressortirais celles des Ottomans ainsi que les très sanglantes conquêtes islamiques du sous-continent Indien, etc, etc... Bref tu éludes la thématiques discutée et comparant tout et n'importe quoi et le pire c'est que tu ne te rends pas compte que les comparaisons que tu sorts n'ont aucune pertinence et n'amène qu'à éluder la problématique que je soulève.

Je n’élude pas, je relativise ta fixette sur l’islam (d’ailleurs, tu viens de le faire tout seul).

Comme nikola, j'ai un peu de mal à jongler avec des arguments qui dénotent une culture certaine, et cette fixette limite xénophobe conduisant à des assertions débiles telle : "l'islam est un problème, "ou "au moins les jaunes , ils font pas de vagues "
Question :
Si aujourd'hui l'islam est " LE problème" quel était il en 1875 par exemple ? En pleine colonisation, qui a conduit à des millions de morts ( entre 45 et 90% de morts suivant les populations..)

[Ferdinand]

Elle n’est pas binaire et simpliste, moins que la tienne qui ne voit des problèmes que dans l’islam alors qu’il vient aussi de la politique sociale dans les wesh quartiers mais aussi de débiles d’extrême droite qui vont déposer du cochon devant une mosquée. L’extrême droite n’est plus un fantasme aujourd’hui : on la voit chez les crânes rasés, chez les curés intégristes mais aussi chez les imams intégristes.Il y a quarante ans, on ne se posait pas la question de l’« intégrabilité » des musulmans parce que les travs fascistes n’avaient pas encore l’influence qu’ils ont aujourd’hui. Donc le problème n’est pas l’« intégrabilité » des musulmans mais l’intégrisme religieux.

Non il y a quarante ans les changements démographiques et culturels avec ghettos et radicalisation identitaires n'avaient tout simplement pas atteint l'échelle actuelle.[/quote]

Analyser les quarantes dernières années , l'influence de l'islam sur nos sociétés, sans évoquer le contexte économique, l'orientation prise par les entreprises , le management, les accords de Bretton Woods de 71, la désindexation des salaires sur l'inflation 83 , Sarkozy en 2002 et la majorité des médias collabos parlant de français musulmans, comme pendant la guerre d'algérie..etc.... Me parait un peu léger...voire benêt....
Certains ici t'ont fait des remarques pertinentes que tu balayes d'un revers de main par dogmatisme. ( Ex : florence en début de sujet sur la colonisation).

[uno]

Je n’élude pas, je relativise ta fixette sur l’islam (d’ailleurs, tu viens de le faire tout seul).

Je résumes tu fais un hors-sujet en mentionnant les Croisades, je te réponds par l'absurde via des hors sujets sur les conquêtes islamiques passés pour illustrer le caractère déplacé de ton hors-sujet et là tu prends, ou fait semblant de prendre, cette réponse au premier degrés en y voyant une obsession. Je confirme tu éludes le sujet en fait tu fais tous pour l'éviter et faire dévier la discussion en concours de trolls. Aussi je te mets ici en lien le message que dont tu as éludé une large partie du contenu et t'invite cette fois à y répondre pour de bon. Merci d'avance.

[uno]

Analyser les quarantes dernières années , l'influence de l'islam sur nos sociétés, sans évoquer le contexte économique, l'orientation prise par les entreprises , le management, les accords de Bretton Woods de 71, la désindexation des salaires sur l'inflation 83 , Sarkozy en 2002 et la majorité des médias collabos parlant de français musulmans, comme pendant la guerre d'algérie..etc.... Me parait un peu léger...voire benêt....Certains ici t'ont fait des remarques pertinentes que tu balayes d'un revers de main par dogmatisme. ( Ex : florence en début de sujet sur la colonisation).

Non c'est toi ici qui ignore les réponses que j'ai fourni également à Florence. Par ailleurs j'attends les liens de causes à effet avec la colonisation on les attend. la constante c'est d'une part un phénomène démographique, accroissement du poids de l'Islam par immigration, ainsi qu'une internationale islamiste notamment financé par l'Arabie Saoudite. Pour le reste j'ai également mentionné les déterminismes culturels et sociaux et donc également économiques entrant en jeu et empêchant l'intégration d'une large part des immigrés et de leurs descendants. D'ailleurs j'ai mentionné que c'est un problème dépassant la seule question de l'Islam et non la colonisation n'est pas un bon facteur explicatif car cela concerne également des pays sans passé coloniale notable, par exemple la Suède.

[uno]

Si aujourd'hui l'islam est " LE problème" quel était il en 1875 par exemple ? En pleine colonisation, qui a conduit à des millions de morts ( entre 45 et 90% de morts suivant les populations..)

Bon cette fois je réponds par l'absurde sans mentionné un fait en rapport avec l'Islam, et les conquêtes de Gengis Khan, et l'Holodomor et le massacre de Nankin? Bref je rappelle encore une fois la problématique discutée via ce lien vers ce message ainsi qu'un lien vers cet autre message. Et si vous mentionné à nouveau un événement historique lié à la colonisation ou autre pour expliqué tout cela merci d'établir un lien de cause à effet un minimum tangible.

[Nicolas78]

Nies tu que l'islam serait un facteur (parmi d'autres) de communautarisme religieux et que cet islam (à 90% sunnite) à une dimension politique ?

Non, je ne le nie pas.
C'est absolument certain.

Pourquoi pas ? Ou vas-tu pêcher que l'Islam pousse plus au communautarisme que n'importe quelle religion ou que l'athéisme ?

Dans le coran lui même...
Le coran est surement le seul livre ou tout ce qui n'est pas musulmans est mis en enfer violemment à presque chaque fin de chaque sourate ou presque. Ce livre est littéralement noyé de menaces et de directives à prendre pour se protéger des gens comme nous. Plus que dans le NT et autres livres. Aussi, les musulmans sont principalement sunnites, et les textes relatifs à la sunna sont encore pires, bien pire...
Il est assez clair que tes questions indiques que tu n'a jamais lu le coran.

En effet je n'ai pas lu le Coran. La Bible m'a suffit.
Bon, alors admettons. L'Islam implique le Coran implique plus de communautarisme ce qui implique une intégration plus difficile.
Soit.

Au passage, en disant ça, il faut faire attention. Ce n'est pas parce qu'on a un facteur matériel (le Coran) factuellement visible que son effet est plus puissant que d'autres facteurs culturels qu'on ne sait pas trop expliquer. Le communautarisme entre souchiens existe bel et bien. Je prend sans hésiter le paris qu'il existe parmi les Musulmans dans leurs pays.
Donc fondamentalement, je comprend maintenant et j’admets comment vous sourcez le facteur Islam dans le communautarisme, mais ça ne répond qu'à la moité de ma question.
Il reste à prouver que ce facteur visible est plus fort que d'autres.

Ha ok !

Pour le reste, je suis d'accord avec toi.

[Ferdinand]

Si aujourd'hui l'islam est " LE problème" quel était il en 1875 par exemple ? En pleine colonisation, qui a conduit à des millions de morts ( entre 45 et 90% de morts suivant les populations..)

Bon cette fois je réponds par l'absurde sans mentionné un fait en rapport avec l'Islam, et les conquêtes de Gengis Khan, et l'Holodomor et le massacre de Nankin? Bref je rappelle encore une fois la problématique discutée via ce lien vers ce message ainsi qu'un lien vers cet autre message. Et si vous mentionné à nouveau un événement historique lié à la colonisation ou autre pour expliqué tout cela merci d'établir un lien de cause à effet un minimum tangible.

Si j'entends que l'islam est plus problématique qu'une autre religion, je m'interroge sur hier, ou sur ailleurs, afin en bon sceptique de voir s'il s'agit d'une loi universelle.
Et selon les époques et les lieux , ce n'est pas le cas.
Ensuite foutre un soufi, un salafiste dans le même sac me parait osé.
Un homme marocain, syrien, pakistanais... Vivant en suède vient d'un pays colonisé même si c'est par une autre nation que son pays d'accueil.

un type qui attaque ses concitoyens avec un couteau ou une voiture, celà n'a rien à voir avec la religion, mais plutôt avec les " bullied child " des usa , quasimment toujours blancs, ayant des problèmes relationnels et qui tirent dans des écoles comme à la fête foraine.

Enfin , désolé mais l'histoire nous constitue, que l'on le veuille ou non....

[Ferdinand]

Curieux comme partout en europe la population s'apauvrit avec des conséquences dramatiques.
Comme les ultrariches se gavent : arnault + 18℅ en 2017. ( Juste un peu plus que le livret A)
Soit une fortune de 38 000 000 000 d' € .
Et tout le monde s'en tape.... Y' en a que pour l'islam....

[uno]

Si j'entends que l'islam est plus problématique qu'une autre religion, je m'interroge sur hier, ou sur ailleurs, afin en bon sceptique de voir s'il s'agit d'une loi universelle.

Désolé mais je ne pensais pas devoir préciser qu'on ne causait pas physique dans le présent sujet. De fait je parle spécifiquement de notre monde contemporain à une échelle allant de l'Europe au Moyen-Orient en passant par la partie au Nord du continent Africain,. De fait l'Islam est dans le contexte migratoire en Occident un élément de tension majeur car entre en porte-à-faux avec la modernité et est une forte composante identitaire et communautaire. À ce titre l'Islamophobie qui en découle est une conséquence. Et encore faudrait-il savoir ce qu'on entends par islamophobie car craindre l'Islam n'est pas irrationnel sous bien des aspect. Ensuite il faut remettre cela dans une problématique migratoire plus vaste.

Ensuite foutre un soufi, un salafiste dans le même sac me parait osé.

Personne ne fait cela ici, on cause de problématique spécifique.

Un homme marocain, syrien, pakistanais... Vivant en suède vient d'un pays colonisé même si c'est par une autre nation que son pays d'accueil.

L'Irlande aussi était un pays colonisé, la Turquie elle était un pays colonisateur, un colonisateur très ancien même et pourtant il y a également des problèmes d'intégrations liée là encore à des traits culturels spécifiques. Bref tu bottes en touche sans amenés de lien de cause à effet. En revanche tu sais ce qu'on retrouve assez généralement dans les pays musulmans? Une forte endogamie, et avant de m'accuser de tout ramener à l'Islam et de tout foutre tout dans le même panier lis ce précédent message.

Un type qui attaque ses concitoyens avec un couteau ou une voiture, celà n'a rien à voir avec la religion, mais plutôt avec les " bullied child " des usa , quasimment toujours blancs, ayant des problèmes relationnels et qui tirent dans des écoles comme à la fête foraine.

Et voilà tu changes de sujet. Je parle d'un problème spécifiques, immigration massives, incompatibilités culturels, radicalisations religieuses dans le cadre de ces incompatibilités impossibilité d'intégrer correctement bon nombre de migrants et leurs descendants en raison de déterminismes sociaux et donc expansion de ghettos, et toi ta réponse? Faire références au cas des losers qui décident de plomber leur camarades de classes. Et demain tu vas comparer le sujet dont je discute avec quoi? Les cartels d'Amérique du sud? Encore que j'espère que tu ne mets pas dans la même catégories les méprisables losers précédemment mentionnés avec le cas d'attentat au camions et au couteau eux réellement motivées idéologiquement? Parce que non justement ce sont des choses différentes. Par ailleurs concernant le fait que les losers qui buttent soient généralement blancs cela a probablement à voir avec le fait qu'on parle de pays majoritairement blancs justement.

Enfin , désolé mais l'histoire nous constitue, que l'on le veuille ou non.

Non là tu balances un truisme qui ne veut rien dire de précis et ne démontre rien c'est-à-dire aucun lien de cause à effet entre la problématique discutée.

[uno]

Curieux comme partout en europe la population s'apauvrit avec des conséquences dramatiques.
Comme les ultrariches se gavent : arnault + 18℅ en 2017. ( Juste un peu plus que le livret A)
Soit une fortune de 38 000 000 000 d' € .
Et tout le monde s'en tape.... Y' en a que pour l'islam....

Encore un hors-sujet. Et si je veux faire dans le même tonneau que toi demande-toi combien de réfugiés accueille la très riche Arabie Saoudite ou encore qu'elle genre d'Islam ils financent à travers le monde.

[nikola]

Si tu veux causer tout seul et dire qui a le droit de causer sur ce fil, ouvre un forum avec tes petites mimines où tu seras modérateur.

[uno]

Si tu veux causer tout seul et dire qui a le droit de causer sur ce fil, ouvre un forum avec tes petites mimines où tu seras modérateur.

Mon grand c'est vous qui vous refuser à causer sérieusement, c'est-à-dire aborder réellement les faits et problématiques de mes messages, messages que j'ai remis en lien, que j'ai tenter de rapidement résumé, mais à chaque vous répondez à côté, comme ta référence hors-sujet aux croisades. Au mieux vous contournez le sujet et à présent tu me reproches de ne pas apprécier cette attitude? Sérieusement peux-tu cessé ce jeu et simplement réellement répondre à ce message. Encore une fois merci d'avance.

[jean7]

Un homme marocain, syrien, pakistanais... Vivant en suède vient d'un pays colonisé même si c'est par une autre nation que son pays d'accueil.

L'Irlande aussi était un pays colonisé, la Turquie elle était un pays colonisateur, un colonisateur très ancien même et pourtant il y a également des problèmes d'intégrations liée là encore à des traits culturels spécifiques. Bref tu bottes en touche sans amenés de lien de cause à effet. En revanche tu sais ce qu'on retrouve assez généralement dans les pays musulmans? Une forte endogamie, et avant de m'accuser de tout ramener à l'Islam et de tout foutre tout dans le même panier lis ce précédent message.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais faire dire aux exemples de l'Irlande et de la Turquie.
Les émigrés irlandais ont bel et bien posé des problèmes de communautarisme. Et des problèmes de sécurité sur le territoire britanique.
Le problème des Kurdes vivant en Turquie est aussi un exemple de de problématique migration/colonisation/intégration. Les Kurdes vivant en Turquie n'ont parfois pas d'autre possibilité que le communautarisme pour survivre.
...

Ceci étant dit, toutes les comparaisons qu'on peut faire n'ont pas beaucoup de signification.
L'erreur est dans la généralisation.

Quand on fait ces comparaison, on oppose à une erreur d'autres erreurs.

[uno]

Je n'ai pas compris ce que tu voulais faire dire aux exemples de l'Irlande et de la Turquie.Les émigrés irlandais ont bel et bien posé des problèmes de communautarisme. Et des problèmes de sécurité sur le territoire britanique.

Non cela est relatif à l'indépendance réclamée de l'Irlande du Nord, comme les Basques, idem pour les Kurdes en Turquie, à savoir un peuple autochtone à la Turquie et aux pays voisins mais à qui on a accordé aucun état. Mais rien à avoir avec la problématique migratoire. Encore que tu aurais pu me sortir le cas de l'immigration irlandaise aux États-Unis au 19ème siècle. Le truc c'est que les problèmes d'intégration s'expliquent par des facteurs bien spécifiques, certains certes similaires à ceux de la problématique discutées, mais aussi forts différents de plus cette immigration d'alors ne s'accompagnaient d'aucune dimension radicale et terroristes. Mais je reviendrais sur cet exemple si certains veulent me la ressortir comme comparaison. On aurait également pu sortir l'autre exemple d'un pays colonisé, la Corée. Et là il y a tout eu même une guerre et économie dévastée qui a suivit la colonisation japonaise elle-même terrible. Pourtant la partie Sud du pays est devenu un modèle et n'est pas restée bloquée à son passé colonial, pour le Nord c'est autre affaire, c'est là qu'on voit qu'invoquer la colonisation pour expliquer les misères actuelle n'est pas suffisant. Mais surtout il n'y pas de rapport avec la colonisation et un phénomène aussi général que les divers problèmes de communautarisme et de ghettoïsation que l'on constate en Occident avec de nombreux immigrés et leurs descendants. Problèmes d'intégration où l'Islam joue également souvent un rôle important. Et encore une fois merci de relire ce message avant d'affirmer que je m'attache seulement à l'Islam pour expliquer ce phénomène. Bref évoquer la colonisation sans proposer de liens de cause à effet par apport à une problématique actuelle de grande ampleur, sans tenir compte des contre-exemples et en évitant de discuter de la problématique à proprement parler cela ne tient pas. Ou alors qu'on m'explique pourquoi les turcs ont des problèmes d'intégration en Allemagne, avec des problématiques tels que les crimes d'honneur, quand bien même la Turquie était un pays colonisateur qui elle-même jamais été colonisé, ni été en conflit avec l'Allemagne.

[nikola]

Mon grand

Et condescendant, maintenant.
— Ho, Manu, tu descend ?

[unptitgab]

Afin de savoir de quoi on parle avec les chiffres corrects voilà un article du Monde reprenant une étude de L'INED et la projection de l'immigration en Europe pour 2050, on est loin du catastrophisme annoncé par les mauvais augures des nationalistes qui forment eux un communautarisme dangereux ayant un réel pouvoir voir, la Hongrie, l'Italie ou le sud de la France.
https://www.ined.fr/fr/publications/population-et-societes/europe-spectre--migrations-subsahariennes/, lien vers la publication.

[jean7]

c'est là qu'on voit qu'invoquer la colonisation pour expliquer les misères actuelle n'est pas suffisant.

Je suis bien d'accord. C'est déjà un passé trop lointain.
De plus, ce serait une explication totalement inutile car ne pouvant ouvrir sur aucune piste pour améliorer la situation actuelle.

Un facteur par contre important, c'est l'état de guerre actuel, surtout qualitativement.
Il n'y a plus que des guerres asymétriques.
Et tant d'actes de banditisme couvert par des états utilisant le prétexte terroriste, axe du mal, civilisation etc.
Ces postures et ces actes sont des catastrophes en terme d’exemplarité et je pense que nous payons ça en difficulté à être respectés.
Les peuples Français, Britaniques, Etasuniens, pardonnez-moi, se sont fait mettre bien profond par leur dirigeants.

[uno]

Afin de savoir de quoi on parle avec les chiffres corrects voilà un article du Monde reprenant une étude de L'INED et la projection de l'immigration en Europe pour 2050, on est loin du catastrophisme annoncé par les mauvais augures des nationalistes qui forment eux un communautarisme dangereux ayant un réel pouvoir voir, la Hongrie, l'Italie ou le sud de la France.
https://www.ined.fr/fr/publications/population-et-societes/europe-spectre--migrations-subsahariennes/, lien vers la publication.

Tout d’abord un grand merci, sincèrement et sans ironie, car tu es le premier à répondre à la problématique, tu y opposes un autre point de vue avec des arguments, bref tu débats, ça fait plaisir. Concernant les arguments que tu présentes en opposition à la thèse de Stephen Smith, ils sont intéressants. Mais en attendant que l’intéressé ou d’autres y répondent éventuellement dans les semaines à venir, je m’explique.

Premièrement il y a le chiffrage de ton article, en 2050 nous aurions 2.4% d’immigrés africains dans l’OCDE ? Pourquoi prendre l’OCDE ? Parce que cette organisation comprend sauf erreur des pays comme le Japon, La Corée du Sud, la Turquie et le Mexique, or cela fait plus d’un milliard trois-cent millions de personnes donc 2.4% déjà plus de 30 millions d’immigrés qui cependant ne se répartiront probablement que bien peu dans les pays cités et se concentrerons davantage en Occident. L’article ensuite ne mentionne que rapidement la deuxième génération, sans mentionné la troisième, en disant que cela ne permet pas de parler «d’invasion». Ok mais tu noteras que je n’ai pas parlé d’invasion et je n’ai pas souvenir que Stephen Smith ait employé ce mot car on ne cherche pas à comparer cela à une conquête militaire. Cependant même en ne faisant que doubler le chiffre on passe à 60 millions d’immigrés et de descendant d’immigrés, qui se répartirait essentiellement dans seulement certains pays occidentaux. Ensuite ne parlons pas des ajouts de migrants venus du Moyen-Orient et d’ailleurs dans ces mêmes pays occidentaux.

Bref même sans avoir les proportions que nous propose Stephen Smith, cela constituerait déjà un problème considérant le nombre déjà important de migrants et descendants de migrants non-intégrés et constituant les ghettos.

Enfin les raisons qui poussent à la migration. Stephen Smith le dit aussi, l’immigration augmente lorsque le niveau de vie augmente lui-aussi. Car il faut des moyens pour tenter l’aventure migratoire. Mais justement l’Afrique a une forte croissant économique. De plus ton article rappelle que la démographie n’est pas le seul facteur expliquant une forte émigration. Certes, mais un démographie explosive augmente mécaniquement le nombre de candidat à l’immigration. Mais cela nous amène au réel problème à savoir l’absence de prise en compte ou la minimisation des crises politiques et humanitaires pouvant entrainer des crises migratoires, à ce titre je cite l’extrait de ton article.

«Le même rapport s’intéresse enfin au changement climatique (sécheresse, montée des eaux) mais renonce à en chiffrer les effets, car il induirait surtout des déplacements à l’échelle nationale ou régionale. S’il affecte les migrations intercontinentales, c’est plutôt de façon indirecte, via les conflits et la poursuite de la croissance urbaine. En appauvrissant les populations rurales, le réchauffement pourrait même réduire leur capacité à émigrer au lieu de l’augmenter.»

On en oublierait presque des exemples comme la famine irlandaise précipitant une forte migration intercontinentale ou plus proche de nous le conflit syrien précipitant une crise migratoire très importante et dépassant le seul cadre syrien. Par ailleurs les autres prérequis, une diaspora déjà présente en Europe et favorisant les nouvelles arrivées, existent déjà. Par ailleurs oui cela peut-être de façon indirecte, mais comme le conflit syrien nous le rappelle, cela peut comment prendre des proportions très importantes voir potentiellement gigantesques. Or il y a beaucoup des problèmes économiques et géopolitiques non-résolus en Afrique, problèmes que l’explosion démographique risque d’aggraver. À ce titre on pourrait ouvrir un sujet sur la question démographique en Afrique, car bien plus que l’Europe, l’Afrique en sera la première victime.

Bref voici ma critique, tu peux bien sûr y répondre, car encore une fois c’est un plaisir d’avoir un vrai débat sans prise de tête. Nous verrons aussi si d’autres études ou analyses seront publiés dans les jours et semaines qui viennent à ce sujet.