Immigration et Multiculturalisme

[nikola]

Pourquoi tu parles de taper sur la gueule ? Je parle d'expulser les criminels et les délinquants qui sont parmi les immigrés.

C’est trop général. Quel crime ? Quel délit ?

Je fais la distinction car on ne peut pas renvoyer chez eux des gens qui y risquent la mort.

Un réfugié économique ne risque pas non plus la mort en n’ayant rien à bouffer ?

Je ne vois pas le rapport avec les frontaliers français en Suisse.

Parce qu’eux aussi sont des gens qui vont gagner leur croûte dans un autre pays. Ils sont donc, techniquement des migrants économiques mais pour le coup, pas des réfugiés.

Doit-on accepter qu'un migrant, vole ou viole, ou escroque, ou agresse etc ?

S’il avait eu tout de suite de quoi bouffer et un peu de considération, aurait-il volé, escroqué, agressé, violé ? Probablement pas.
C’est facile de dire que les réfugiés volent si on ne leur laisse aucun moyen de subvenir à leurs besoins vitaux.

Un réfugié n'est pas nécessairement un délinquant.

OK sauf quand on lui interdit la présence sur le sol français parce qu’on a fait ce qu’il fallait pour refuser son dossier pour de bêtes raisons administratives. Il devient délinquant du seul fait de sa présence.

Je vois bien que tu veux absolument placer le mot réfugié

Et toi migrant.

Pas plus mais on montre un peu d'humanité.

Désolé mais l'appel à l'émotion n'est pas une réponse valable.

Ha bon.
Ce n’est même pas un appel à l’émotion mais à un minimum d’humanité, ce dont tu sembles manquer.

Renvoyer des migrants illégaux ou refuser des migrants économiques ce n'est pas être inhumain mais pragmatique car il y a aussi une affaire de limite et à partir du moment qu'on sait qu'une large part des migrants ne pourront pas être intégrés correctement, il est normal de ne plus en laisser rentrer.

Qui a dit qu’ils sont illégaux ? Des textes de loi fait exprès pour les emmerder un maximum donc l’appel à la loi…

Ca n'a aucun sens s'il s'agit de réfugiés, car on abandonne pas femmes et enfants derrière soit. La réponse est simple il s'agit de migrants économique, ce que confirme le lien que je t'ai donné. Et non les pays européen n'ont aucune obligation à les accepter.

Et donc tu es pour les laisser crever la dalle la gueule ouverte.

Tu pars en vrille en attribuant très malhonnêtement une dimension raciale à mes propos, je te pris de t'abstenir. Non la situation n'est pas comparable, prend le cas des frontaliers en Suisse, ils ne sont même pas migrants. Plus généralement on ne parle pas dans l'écrasante majorité de cas de migrations massives avec incompatibilités culturelles profondes. Bref tu réponds à côté.

Haaa, on y vient : « incompatibilités culturelles profondes » et il n’y a pas de dimension raciale ? Noooon, sans déconner ?

[uno]

Ce n’est même pas un appel à l’émotion mais à un minimum d’humanité, ce dont tu sembles manquer.

Non c'est purement émotionnel car tu n'as aucune réflexion objective. Lorsque je te pose la question des limites quand à la capacité d'accueil et d'intégration des migrants, tu esquives à chaque foi, pourtant cette question se pose, car un accueil sans limite ne résout rien au niveau humanitaire dans les pays d'origine et cela pose des problèmes insolubles pour les pays d'accueil.

Qui a dit qu’ils sont illégaux ? Des textes de loi fait exprès pour les emmerder un maximum donc l’appel à la loi.

Mon grand la Loi est indispensable, et les lois sur la migration également. On ne peut pas laisser entrer sans limite n'importe qui, pas même en déguisant cela d'humanisme. Encore une fois se pose la question des limites.

Et donc tu es pour les laisser crever la dalle la gueule ouverte.

Non car de fait ce sont soient ces hommes qui ont abandonné leur familles, soit c'est qu'ils ne crevaient pas la dalle à la base. Et de fait nous avons déjà eu des échanges plus haut, montrant que les migrants économiques ne sont pas les miséreux de leurs pays, mais des gens disposant déjà de ressources nécessaire pour investir dans un projet migratoire. Bref encore une fois tu appelles à l'émotion en ignorant une réalité qui ne correspond nullement à ta narration visant à tirer les larmes de manière particulièrement grotesque.

Haaa, on y vient : « incompatibilités culturelles profondes » et il n’y a pas de dimension raciale ? Noooon, sans déconner ?

Non la culture n'est pas la race Einstein. Et de fait oui les migrants de pays comme le Pakistan n'ont pas des conceptions culturelles compatibles avec celles des pays d'accueil. C'est toi qui très malhonnêtement confond cela avec une prétendu dimension raciale pour y sous-entendre du racisme de la part des personnes osant souligné ces faits. Car oui les incompatibilités culturelles sont des faits, toutes les cultures ne se valent pas et certains migrants viennent de contrés au pratiques culturelles réellement méprisables. Mentionné cette réalité n'a rien de raciste c'est une réalité regrettable mais qui doit être prise dans les réflexions et décisions en matière d'immigration.

[nikola]

Non c'est purement émotionnel car tu n'as aucune réflexion objective.

Les gens ne sont pas des choses.
On peut réfléchir objectivement mais à partir du moment où tu parles de gens, tu ne peux esquiver une part de subjectivité, bref, d’humanité.

Lorsque je te pose la question des limites quand à la capacité d'accueil et d'intégration des migrants, tu esquives à chaque foi, pourtant cette question se pose, car un accueil sans limite ne résout rien au niveau humanitaire dans les pays d'origine et cela pose des problèmes insolubles pour les pays d'accueil.

Combien y a-t-il de réfugiés au Liban ?

Mon grand

Ouais, j’adore cette condescendance.

la Loi est indispensable, et les lois sur la migration également. On ne peut pas laisser entrer sans limite n'importe qui, pas même en déguisant cela d'humanisme. Encore une fois se pose la question des limites.

Dans un État démocratique moderne, de fait oui. Tu oublies que l’État moderne n’a pas toujours existé et qu’il n’existera pas toujours. Tu oublies aussi que les luttes des gens se font souvent contre les lois en place parce que ces lois sont le fait de la classe dominante.

Non car de fait ce sont soient ces hommes qui ont abandonné leur familles, soit c'est qu'ils ne crevaient pas la dalle à la base.

Tu oublies une autre possibilité : ils ont été envoyés par leur famille qui crevait la dalle pour avoir une bouche de moins à nourrir, qui par ailleurs leur permettra de ramener quelques thunes au pays.

Non la culture n'est pas la race Einstein.

Et la culture n’est pas fixée, collée à la peau définitivement et de manière uniforme, elle évolue dans une société comme dans ce qu’en fait un individu.
Voilà pourquoi je parle de race quand tu parles de culture.
P.S. : Je ne connais pas la « race Einstein ».

[uno]

Les gens ne sont pas des choses. On peut réfléchir objectivement mais à partir du moment où tu parles de gens, tu ne peux esquiver une part de subjectivité, bref, d’humanité.

Non je n'esquive c'est toi qui esquive la part de rationalité dans la question migratoire, à savoir la question des limites en prenant en compte les problèmes qui existent déjà, j'ai à ce titre déjà fournit divers liens et discuté plus en détail du sujet mais tu en as ignoré la majeure partie.

Combien y a-t-il de réfugiés au Liban ?

Beaucoup et malgré une proximité culturelle plus forte ça ne profite pas du tout à ce pays. Merci pour cet exemple!

Ouais, j’adore cette condescendance.

Je me serait abstenu si tu n'avais racialisé mes propos. Quand on exige la courtoisie encore faut-il savoir faire preuve d'un minimum de respect et d'honnêteté vis-à-vis de son contradicteur.

Dans un État démocratique moderne, de fait oui. Tu oublies que l’État moderne n’a pas toujours existé et qu’il n’existera pas toujours. Tu oublies aussi que les luttes des gens se font souvent contre les lois en place parce que ces lois sont le fait de la classe dominante.

Nos loi sont issu d'une longue histoire et sont donc aussi bien le reflet de nos valeurs donc de notre culture que du pragmatisme et de la nécessité pour assurer le bon fonctionnement de nos sociétés. Vouloir réduire nos loi à de vils outils de classes dominante dans ce qui ressemble à une mauvaise caricature du marxisme ne tient pas. À ce titre ce qu'on reproche à nos classe dominantes ne sont pas nos loi mais le fait qu'elle parviennent à les contourner par le jeu du pouvoir et de l'argent. Ce qui est un autre problème mais ce que tu dis là n'a encore une fois aucune pertinence et ne semble être là que pour dévier de la problématique discutée dans le présent sujet.

Tu oublies une autre possibilité : ils ont été envoyés par leur famille qui crevait la dalle pour avoir une bouche de moins à nourrir, qui par ailleurs leur permettra de ramener quelques thunes au pays.

Encore une fois ce n'est pas un cas de figure qui semble majoritaire, les migrants ne sont pas les plus miséreux. Même ceux qui minimisent les vagues migratoires à venir soulignent ce fait. Par ailleurs même s'il s'agissait de miséreux, il arrive un moment où on doit mettre une limite car on ne peut pas mettre en péril la stabilité des société d'accueil par altruisme sans limite. Parce que devine quoi l'idéologie bien pensante ne doit pas effacer tout pragmatisme.

Et la culture n’est pas fixée, collée à la peau définitivement et de manière uniforme, elle évolue dans une société comme dans ce qu’en fait un individu.Voilà pourquoi je parle de race quand tu parles de culture.

Ta présente tentative de justification ne tient pas, tu patines alors que la meilleure chose à faire serait de plaider l'erreur grossière. De fait je n'ai jamais essentialisé la culture comme étant fixe. Mais la culture si non-fixe n'évolue pas selon des modalité simplistes ou idéalistes, lorsque des migrants arrivent en nombre important ils ne tendent pas à renoncer à certains habitus culturelles profondément ancrés, et justement c'est ce que l'on a pu constaté en Occident et ce qui pose problème. De fait loin de s'assimiler à nos valeur beaucoup y opposent les leurs voir parfois mettent en place de véritables sociétés parallèles. Bref encore une fois tient toi aux faits et évitent les assertions déplacées.

[julien99]

Vous vous êtes déjà posé la question de savoir comment un homme peut abandonner femme(s) et enfants et le reste de toute la famille dans un pays en crise ? Lâcheté, irresponsabilité ou simplement rien à faire du fait de laisser sa femme se démerder seule ?

Ils envoient de l'argent à leur famille depuis la France. Je pense que je ferais la même chose à leur place.

Vous parlez donc de migrants pour des raisons économiques
Pour ça il faudrait déjà être accueilli par un pays généreux et bénéficier d'une aide suffisamment confortable. Ensuite, l'envoi de mandats vers des pays comme la Syrie, l'Afghanistan ou l'Irak, dans des coins retirés...
Concernant cette importante vague de migrants depuis la déstabilisation du moyen orient, faut avoir envie d'y croire !

[nikola]

Non je n'esquive c'est toi qui esquive la part de rationalité dans la question migratoire, à savoir la question des limites en prenant en compte les problèmes qui existent déjà, j'ai à ce titre déjà fournit divers liens et discuté plus en détail du sujet mais tu en as ignoré la majeure partie.

Je ne refuse pas de débattre rationnellement mais il faut bien admettre une part de subjectivité que tu sembles refuser.
Je ne vais pas débattre longtemps avec un gugus méprisant et condescendant alors qu’il y a une énorme part de choix et de conceptions politiques dans l’affaire, ce que tu sembles oublier. Tu me prends pour un débile ? Ben non, je n’ai tout simplement pas la même vision politique que toi. On peut débattre de choix politiques y compris rationnellement, il restera toujours une part non rationnelle, que ça te plaise ou non. On ne parle pas de science mais de politique, qui peut être éclairée par des faits scientifiques ou non, mais la science ne dicte rien en politique.
Tu es tellement à fond dans le truc que tu te crois rationnel ; pas moi et j’ai autre chose à foutre que de balancer de la merde sur des réfugiés (économiques ou non, je m’en tape, ce sont des gens), notamment sur un forum où c’est franchement à la limite du hors-sujet.

[Vathar]

Je t'ai demandé quelles sources tu avais pour établir un lien entre la légalisation des bordels et le taux de viol.
T'as strictement rien donné.

Je vais me substituer à LdM et fournir quelques papiers sur le sujet (en anglais, désolé):

Etude sur Rhode Island :

We exploit the fact that a Rhode Island District Court judge unexpectedly decriminalized indoor prostitution in 2003 to provide the first causal estimates of the impact of decriminalization on the composition of the sex market, rape offenses, and sexually transmitted infection outcomes.

Etude sur la situation Hollandaise :

This paper studies the effects of legal street prostitution zones on registered and perceived crime. We exploit a unique setting in the Netherlands where these tippelzones were opened in nine cities under different regulation systems.

Etude sur New York :

We use a unique data set to study the effect of indoor prostitution establishments on sex crimes. We built a daily panel from January 1, 2004 to June 30, 2012 with the exact location of police stops for sex crimes and the day of opening and location of indoor prostitution establishments.

Spoiler : il s'agit de trois papiers qui concluent sur une réduction des agressions sexuelles lorsque la prostitution devient plus accessible. J'aurais bien voulu pouvoir fournir des études aboutissant à la conclusion opposée, mais je suis surtout tombé sur des billets d'opinion et non des études cadrées. Si quelqu'un a plus solide, je suis preneur.

Il faut cependant garder en tête que trois situations particulières ne permettent pas de généraliser, encore moins si on mêle la problématique de l'immigration à la violence sexuelle et la prostitution (pas de soucis avec les migrants dans les études présentées).

Un migrant vivant dans un camp de migrant ne trouvant pas de partenaire sexuel n'est pas dans une situation sexuelle plus extrême qu'un étudiant sur un campus ne trouvant pas de partenaire sexuel.
La plupart des migrants ne trouvant pas de partenaire sexuel ne violent personne.

En fait, je trouve que considérer les migrants comme des obsédés sexuels susceptibles de violer tout ce qui bouge s'ils n'ont pas d’exutoire est quelque part vachement plus discriminatoire que certains discours alt-rightistes.

[julien99]

En fait, je trouve que considérer les migrants comme des obsédés sexuels susceptibles de violer tout ce qui bouge s'ils n'ont pas d’exutoire est quelque part vachement plus discriminatoire que certains discours alt-rightistes.

Personne ne dit que les migrants sont tous des violeurs en puissance.
Néanmoins l'affaire de Cologne est une première dans l'histoire, et ce ne sont certainement pas les allemands de pure souche qui ont semé la pagaille cette nuit là. Que concluez-vous de cette triste affaire mis à part le fait qu'il faut un début à tout ?

[Vathar]

Personne ne dit que les migrants sont tous des violeurs en puissance.

Bah, Loutre nous explique en long en large et en travers que sans pouvoir accéder à des professionelles, ils n'arrivent pas à se tenir

[Igor]

il s'agit de trois papiers qui concluent sur une réduction des agressions sexuelles lorsque la prostitution devient plus accessible. J'aurais bien voulu pouvoir fournir des études aboutissant à la conclusion opposée, mais je suis surtout tombé sur des billets d'opinion et non des études cadrées. Si quelqu'un a plus solide, je suis preneur.

Je veux bien croire que les conclusions de ces études sont valables, mais je vous ferai remarquer qu'on parle ici de migrants qui vivent dans la pauvreté et qui n'ont pas nécessairement l'argent pour payer (en plus de gens qui n'ont pas nécessairement pour coutume de payer pour ça).

Pensez-vous qu'on devrait offrir ce service public gratuitement aussi (en plus de légaliser la prostitution)? Et si oui, ne pensez-vous pas qu'il y aurait d'autres priorités?

[LoutredeMer]

Personne ne dit que les migrants sont tous des violeurs en puissance.

Bah, Loutre nous explique en long en large et en travers que sans pouvoir accéder à des professionelles, ils n'arrivent pas à se tenir

Encore un qui n'a rien compris.

[Etienne Beauman]

Encore un qui n'a rien compris.

Peut être toi qui t'exprime mal

Tu expliques les viols de migrant par leur situation extrêmes. Et tu penses que si la Suède n'avait pas fermé ses bordels il y aurait moins de viol.

Pourquoi ce que tu dis serait vrai pour les violeurs et pas pour les autres migrants ?

Il faut cependant garder en tête que trois situations particulières ne permettent pas de généraliser

Oui surtout que c'est loin d'être clair.
J'ai ni le temps ni l'envie de décortiquer ses 3 études, mais pour les deux américaines il y a un problème.
Le prostitution y est illégale, on a une situation, Portland, où un juge aurait dépénaliser, et une autre, New york, où les indoor sont illégaux.
Faut être prudent sur une transposition à des bordels légaux. (la plupart des agressions dans les borrdels illégaux sont probablement traité de manière interne sans que personne n'appelle la police).


Ensuite pas bien compris la méthode comparative, si on compare les quartiers où il y a des maisons closes à des quartiers où il y en pas, c'est pas forcément pertinent, il n'y a aucune raison pour que les viols soient répartis de manière uniforme (ni même proportionnel aux nombre d'habitants) sur un territoire.

L'incertitude sur le taux de déclaration est toujours aussi important.
Si les violeurs de rue vont au bordel plutôt que de chasser, les prostituées sont peut être plus souvent agressé sans autant porté plainte.

Pour moi le viol est avant tout l'affaire de gens violents, prétendre que la prostitution est une bonne idée pour "neutraliser" cette violence sexuelle, c'est quand même refilé le problème aux prostituées.

[Vathar]

Personne ne dit que les migrants sont tous des violeurs en puissance.

Bah, Loutre nous explique en long en large et en travers que sans pouvoir accéder à des professionelles, ils n'arrivent pas à se tenir

Encore un qui n'a rien compris.

Crois moi Loutre, c'est l'impression que tu donnes en défendant bec et ongles le droit de ces migrants à se faire dégorger le poireau. Du reste, si je prenais cette affirmation au sérieux, j'aurais fait l'impasse sur le smiley.

Je veux bien croire que les conclusions de ces études sont valables, mais je vous ferai remarquer qu'on parle ici de migrants qui vivent dans la pauvreté et qui n'ont pas nécessairement l'argent pour payer (en plus de gens qui n'ont pas nécessairement pour coutume de payer pour ça).

Dommage que vous n'ayez pas cité la suite :

Il faut cependant garder en tête que trois situations particulières ne permettent pas de généraliser, encore moins si on mêle la problématique de l'immigration à la violence sexuelle et la prostitution (pas de soucis avec les migrants dans les études présentées).

Est-ce que je crois que légaliser la prostitution peut avoir un impact positif sur la criminalité sexuelle? De manière très générale, oui (avec de nombreux caveats tels que le besoin de lutter efficacement contre le proxénétisme et l'esclavage sexuel. Sinon, on remplace la peste par le choléra)

Est-ce que je pense que c'est la solution ultime pour lutter contre les problèmes actuels en Suède? Nope. C'est peut-être une pièce du Puzzle, mais dans la présente discussion, c'est surtout l'arbre qui cache la foret.

[Vathar]

Oui surtout que c'est loin d'être clair.

Spoiler

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J'ai ni le temps ni l'envie de décortiquer ses 3 études, mais pour les deux américaines il y a un problème.
Le prostitution y est illégale, on a une situation, Portland, où un juge aurait dépénaliser, et une autre, New york, où les indoor sont illégaux.
Faut être prudent sur une transposition à des bordels légaux. (la plupart des agressions dans les borrdels illégaux sont probablement traité de manière interne sans que personne n'appelle la police).


Ensuite pas bien compris la méthode comparative, si on compare les quartiers où il y a des maisons closes à des quartiers où il y en pas, c'est pas forcément pertinent, il n'y a aucune raison pour que les viols soient répartis de manière uniforme (ni même proportionnel aux nombre d'habitants) sur un territoire.

L'incertitude sur le taux de déclaration est toujours aussi important.
Si les violeurs de rue vont au bordel plutôt que de chasser, les prostituées sont peut être plus souvent agressé sans autant porté plainte.

Objections globalement valables, et pas plus envie que toi de relire 150 pages d'étude. On restera de toute façon toujours bloqués sur l'incertitude du taux de déclaration.

Les études mentionnées sont certainement imparfaites, mais probablement pas 100% invalides pour autant. Légaliser la prostitution ne ferait probablement pas grand chose pour les agressions sexuelles dans le cadre de la famille, du couple ou même du harcèlement sexuel au travail. Comme il s'agit aussi, a ma connaissance, des scénarios de viol les moins déclarés, cela explique et mitige aussi dans une certaine mesure les résultats à priori excellents des études.

Pour moi le viol est avant tout l'affaire de gens violents, prétendre que la prostitution est une bonne idée pour "neutraliser" cette violence sexuelle, c'est quand même refilé le problème aux prostituées.

Il y a probablement de nombreux motifs et profils de criminels sexuels et la violence est probablement un moteur plus fort que la frustration sexuelle. Il ne faut pas négliger cette dernière pour autant.

[LoutredeMer]

Peut être toi qui t'exprime mal
Tu expliques les viols de migrant par leur situation extrêmes. Et tu penses que si la Suède n'avait pas fermé ses bordels il y aurait moins de viol.
Pourquoi ce que tu dis serait vrai pour les violeurs et pas pour les autres migrants ?

Je pense avoir aussi dit beaucoup d'autres choses dans ces 3 pages, et sensées. Malheureusement, aucun commentaire à ce sujet, de la part de personnes qui préfèrent couper les cheveux en 4 sur une hypothèse parmi d'autres.

Je ne fais qu'essayer de comprendre tous les paramètres en cause et d'énoncer des hypothèses, et j'ai toujours parlé des Suédois en parallèle avec les migrants. Je pourrais te dire que ce sont les Suédois qui violent , ca ne me dérange pas du tout. Et aussi que :

- la définition légale du viol est particulièrement large en Suède, et le taux de plainte serait particulièrement élevé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Viol#Dans_le_monde

et que :

- Le viol est jugé "acceptable" dans certaines circonstances pour 27% des Européens, selon un sondage https://www.francetvinfo.fr/societe/dro ... 46553.html

- Et que les Etats-Unis dépassent largement le taux de viol de l'Inde, pourtant réputée pays de violeurs
https://www.planetoscope.com/Criminalit ... monde.html

- Et que GB, Canada, Australie, Nicaragua etc etc figurent aussi en mauvaise place

Les statistiques sur la violence dans le couple ou dans le partenariat varient considérablement de pays en pays: selon l’ONU, en Grande-Bretagne, 30% des femmes subissent des abus par leurs conjoints ou ex-conjoints. En Jordanie occidentale, il s’agit de 52%, au Nicaragua de 28%, au Bangladesh de 47%, au Canada de 29%, dans le Sud et le Sud-est de l’Anatolie (Turquie) de 58%, en Australie de 23%, au Cambodge de 16% (3). https://www.amnesty.ch/fr/themes/droits ... t-chiffres

- et que personne ne conteste qu'un déraciné fauché fasse appel à une assistante sociale et des services sociaux, mais que non, il n'a vraiment aucun problème en fait!

etc..

Et on me chiera quand meme dans les bottes. Je vous laisse décider entre mecs du sort de la Suède et des viols de femmes , vous me fatiguez...

Crois moi Loutre, c'est l'impression que tu donnes en défendant bec et ongles le droit de ces migrants à se faire dégorger le poireau. Du reste, si je prenais cette affirmation au sérieux, j'aurais fait l'impasse sur le smiley.

Ok.

[Igor]

c'est surtout l'arbre qui cache la foret.

Oui, et ça doit être celui-là. https://www.youtube.com/watch?v=qMxX-QOV9tI

Dommage que l'argent ne pousse pas dans les arbres aussi, on pourrait les payer en nature.

[Etienne Beauman]

Malheureusement, aucun commentaire à ce sujet, de la part de personnes qui préfèrent couper les cheveux en 4 sur une hypothèse parmi d'autres.

Tu prends ça personnellement, c'est dommage.

J'interviens sur un point particulier où on est en désaccord, ça veut pas dire que j'invalide tout ce que tu as dis avant.

Si je ne me prononce pas sur le reste c'est pour deux raisons :
- je l'ai déjà dit le sujet m’intéresses pas plus que cela, c'est juste l'argument (r)ouvrir les maisons closes pour faire diminuer les viols qui m'a fait réagir. C'est mélanger deux problématiques différentes, et en légitimer une en se servant de l'autre.

Même s'il était avéré que l'ouverture des bordels faisait diminuer les viols, tu trouverais moral de laisser les violeurs potentiels aux bons soins des prostituées ?

- deuxième raison, je ne discute plus avec Uno depuis cette conversation. Ça ne sert à rien.

Il y a probablement de nombreux motifs et profils de criminels sexuels et la violence est probablement un moteur plus fort que la frustration sexuelle. Il ne faut pas négliger cette dernière pour autant.

On est d'accord. Reste que la frustration sexuelle n'est pas le propre de l'homme, les femmes y ont droit aussi, mais dans l'ensemble elles ne violent personne.
Les violeurs sont ceux qui ont le pouvoir de violer, et qui s'autorisent à agir.
Pour revenir au sujet la culture machiste n'est pas le propre de la "culture musulmane", si l'immense majorité des hommes considéraient qu'il est aussi abjecte d'abuser de sa voisine qu'il l'est d'abuser de son voisin, on ferait des progrès.

[LoutredeMer]

Reste que la frustration sexuelle n'est pas le propre de l'homme, les femmes y ont droit aussi, mais dans l'ensemble elles ne violent personne.

Bah si, il y en a un petit pourcentage.

Quant aux femmes aisées de plus de 45 ans, elle vont se trouver un gigolo dans les Caraïbes en vacances ou sur l'année...

Et.... non je ne parlerai pas de la Thaïlande.

[Etienne Beauman]

Reste que la frustration sexuelle n'est pas le propre de l'homme, les femmes y ont droit aussi, mais dans l'ensemble elles ne violent personne.

Bah si, il y en a un petit pourcentage.

Quant aux femmes aisées de plus de 45 ans, elle vont se trouver un gigolo dans les Caraïbes en vacances ou sur l'année...

Et.... non je ne parlerai pas de la Thaïlande.

dans l'ensemble = en général
ça n'exclut pas de possibles exceptions.

[uno]

Deuxième raison, je ne discute plus avec Uno depuis cette conversation. Ça ne sert à rien.

Et après on va dire que je suis condescendant.

[uno]

Je ne refuse pas de débattre rationnellement mais il faut bien admettre une part de subjectivité que tu sembles refuser. Je ne vais pas débattre longtemps avec un gugus méprisant et condescendant alors qu’il y a une énorme part de choix et de conceptions politiques dans l’affaire, ce que tu sembles oublier. Tu me prends pour un débile ? Ben non, je n’ai tout simplement pas la même vision politique que toi. On peut débattre de choix politiques y compris rationnellement, il restera toujours une part non rationnelle, que ça te plaise ou non. On ne parle pas de science mais de politique, qui peut être éclairée par des faits scientifiques ou non, mais la science ne dicte rien en politique. Tu es tellement à fond dans le truc que tu te crois rationnel ; pas moi et j’ai autre chose à foutre que de balancer de la merde sur des réfugiés (économiques ou non, je m’en tape, ce sont des gens), notamment sur un forum où c’est franchement à la limite du hors-sujet.

Non je ne te prend pour un débile c'est bien pour cela que je n'ai pas apprécier cette racialisation des mes propos alors que j'ai été pour le moins clair sur la notion de culture dans le présent sujet. Enfin concernant les différentes conceptions politique oui on peut en avoir des différentes, et ces différences expliquent pourquoi nous avons différentes solutions en tête pour régler certaines problèmes, mais donc cela implique justement de confronter nos différents politiques en commençant par être honnête sur les fait et en tentant de ne pas représenter malhonnêtement la position de nos adversaires politiques sinon il ne peut y avoir d'échanges constructifs. Sinon il ne s'agit pas de taper sur les réfugiés ou migrants économiques, ni même de nier que ce sont des gens, ce que personne ne fait ici, mais simplement de se poser de la limite dans la capacité des pays d'accueillir voir d'intégrer ce flux de migrants. Car la question humaine ne doit pas faire oublier les déterminismes sociaux et culturels qui se jouent dans ce contexte migratoire et d'oublier tout pragmatisme et toute responsabilité par peur de passer pour pas assez humaniste. La position humaniste de certains prenant parfois la forme d'un nouveau puritanisme moralisateur hors cela n'est jamais une bonne chose.

[nikola]

Non je ne te prend pour un débile c'est bien pour cela que je n'ai pas apprécier cette racialisation des mes propos alors que j'ai été pour le moins clair sur la notion de culture dans le présent sujet.

Tu n’as peut-être pas apprécié mais réduire des gens à une prétendue culture…

[uno]

Tu n’as peut-être pas apprécié mais réduire des gens à une prétendue culture…

Non je ne les réduit pas, mais nul doute que leur culture les définis en très grande parti, comme nous tous d'ailleurs, la culture est fondamental dans le fonctionnement de tout individu et plus largement définis les sociétés et leur manière d'agir. C'est la base même de l'anthropologie culturelle.

[nikola]

Non je ne les réduit pas, mais nul doute que leur culture les définis en très grande parti, comme nous tous d'ailleurs, la culture est fondamental dans le fonctionnement de tout individu et plus largement définis les sociétés et leur manière d'agir. C'est la base même de l'anthropologie culturelle.

Tu crois vraiment qu’un individu n’est pas capable de relativiser et de savoir qu’il n’est pas au bled ?
Tu crois que le souhait n’est pas de rentrer au bercail ?

[uno]

Tu crois vraiment qu’un individu n’est pas capable de relativiser et de savoir qu’il n’est pas au bled ? Tu crois que le souhait n’est pas de rentrer au bercail ?

En effet je ne crois pas que cela soit aussi simple que tu sembles le penser considérant la ghettoïsation, la persistance importantes de pratiques cultures étrangères et rétrogrades au sein de nombreuses communautés établies en Occident et les revendications identitaires qui vont avec. Parce que justement une fois suffisamment nombreux, ils peuvent choisir de rester entre eux, de perpétuer des valeurs et traditions qui leurs sont familières. Et si en plus tu ajoutes le faits que la société d'accueil ne parvient pas à les intégrer économiquement et que par logique de cercle vicieux leurs habitus culturelles elle-même les handicape à une intégration sociale et donc économique plus large, tu as les phénomènes précédemment cités, sans réelle solution à court terme. En revanche une chose est sûr la venue continue de nouveaux venues issues des mêmes cultures, ne fera qu'amplifier le phénomène. C'est regrettable je sais, ce n'est pas une réalité qui m'enchante, j'aimerai bien comme tu le dis que cela ne se passe pas comme cela et qu'il n'y ait pas importation de cultures rétrograde avec cette immigration, le problème c'est que la réalité est là il faut en tenir compte pour les choix à faire en matière d'immigration mais également et plus largement concernant notre société.