11 Septembre 2001

[Nicolas78]

??? De quoi tu parles ?

Des "10" essais (rendus = simulation) précédents celui qui fut publié dans le rapport final du NIST.
Si ils existes, on ne peut le savoir.

C'est tout

[Exaptator]

.
Excuse moi, mais je n'ai pas le temps de répondre à tous tes posts.

J'ai quelques question Exa :

1 - Comment tu fais pour affirmer avec aplomb que l'accélération fut constante, alors que des gens qui on bien été au lycée indiquent que non ?
https://ascelibrary.org/doi/10.1061/%28 ... 89.0000198 http://www.bastison.net/FAQ/Bonus.pdf

Avec Google traduction :

L'effondrement des tours du World Trade Center a été provoqué par l'impact de la partie supérieure tombant sur l'histoire intacte sous-jacente. Au moment de l'impact, la vitesse de la partie supérieure doit avoir diminué (1). Le fait qu'aucune diminution de la vitesse (1) ne puisse être décelée dans les vidéos du mouvement initial du sommet de la tour a été récemment exploité pour affirmer que l'explication d'effondrement généralement acceptée dans la communauté de la mécanique des structures était invalide (2).....

(1) : on parle ici de vitesse et de diminution de la vitesse. Ce n'est pas l'argument, c'est un homme de paille. L'argument tourne autour d'une diminution non pas de la vitesse mais de l'accélération de la partie haute, après le choc du pilon sur le haut de la base de la tour.

(2) : homme de paille également : il est question ici du début d'effondrement de la partie haute de la tour au dessus de la zone du crash sur les quelques étages impactés par le crash et les incendies résultants. Ca, personne ne le conteste. L'argument et la démonstration repose sur ce qui survient après, une fois que la partie haute s'est écrasée sur la partie en dessous de la zone du crash qui elle n'a pas subit de dommages significatifs.

Cet article c'est donc du grand n'importe quoi, une fois de plus. Dans ce que je dis il est question de l'accélération de la ligne d'effondrement en dessous de la zone du crash.
Faut donc pas tous mélanger l'ami.
Je t'ai déjà dit : avant de faire une critique d'un propos tenu, pour qu'elle soit pertinente et constructive, il faut déjà commencer par le comprendre.

2 - Comment savoir si la structure des WTC pouvait opposer suffisamment de résistance pour ralentir significativement la chute si on ne connaît pas le poids accumulé par la chute ? * Et si on n’inclut pas l’élasticité la résistance des matériaux et leurs homogénéités/friabilité, etc ? (Tu conviendras que newton ne suffit pas pour accéder et simuler ces données dans un modèle cohérent avec les lois existantes en physiques, qui sont loin de se limiter aux lois newtoniennes y compris dans l'ingénieure de construction ).

Là encore, c'est totalement HS et décousu ce que tu dis.

Quant au poids accumulé par la chute, il faudrait que tu précises ce que tu entends par là, car dit comme ça, ça ne veut rien dire.
Il faut traiter le problème en terme d'énergie mécanique et même, une fois le pilon heurtant la base de la tour, on peut le traiter quasiment en termes d'énergie cinétique exclusivement, le pilon ne tombant plus en chute libre et ayant heurté le bas résistant de la structure. Là c'est le principe d'action-réaction qui s'applique.

Ensuite, en quoi ces considérations empêcheraient-elles d'appliquer les lois de Newton ?
Crois-tu qu'un pilier ou un palier n'offre aucune résistance avant de céder, parce qu'il cède ?
Crois-tu qu'une déformation élastique n'absorbe rien de l'énergie du pilon chutant et dans sa progression vers le bas ?
Et choisis-tu aussi d'ignorer l'écrasement du pilon lui-même ?


Ceux qui te racontent que les lois de Newton ne s'appliquent pas ici, tu peux être certains que ce sont ou des incompétents ou des menteurs.

3- Pourquoi dire avec aplomb qu'une accélération, même constante (donc qui ne va pas finir par ralentir) veut FORCEMENT dire DC ?
Qu’ est ce qui prouve cela ? Est-ce une loi newtonienne ? Ou une extrapolation de ces lois (qu'il faut donc démontrer) ?
Sachant qu'on sait qu'il y eut résistance (pas de vitesse de chute libre sur aucune tour) et qu'on sait que chaque étage accumule partiellement* son propre poids petit à petit (sans pouvoir déterminer à quelle dose) ?

Là aussi tes questions sont pleines de confusions mais je vais te répondre :
- Ce qui le prouve ce sont l'application des lois de Newton, oui, tout-à-fait.
- Ce n'est en rien une extrapolation, c'est une conséquence directe de leur application. puisqu'elles s'appliquent bien, même si certains voudraient en faire l'économie.
- S'il est vrai que la non chute libre du pilon à travers les étages en dessous de la zone du crash montre qu'il y a eu résistance, en revanche le fait que cette accélération s'est poursuivit quasi uniformément (donc sans diminution notable de cette accélération) sur un dénivelé qui excède de loin la hauteur du pilon, est inexplicable sans perte des propriétés mécaniques et donc de résistance des étages plus bas censés n'avoir subit aucun dommage majeur.

En effet, si les étages en dessous de la zone du crash ont bien conservé quasi intactes leurs propriétés mécaniques et donc de résistance, c'est bien une diminution de l'accélération par amortissement de la ligne d'effondrement qu'on aurait dû observer dans un premier temps, puis une diminution de vitesse, jusqu'à immobilisation ou ripage du pilon lui-même, d'autant plus qu'il aurait dû lui-aussi subir un écrasement en pulvérisant les étages du dessous et ainsi continuer de perdre son énergie cinétique jusqu'à immobilisation. Une fois immobilisé, la tour n'aurait plus subit plus de dommage supplémentaire, pouvant supporter au moins trois fois son poids.

* Partiellement, car d’énormes parties du WTC ont été éjectées par la chute en objets indépendants.
Ces objets s’éjectent du front d'effondrement et d'impact, sous la contrainte, et donc ne peuvent pas opposer une résistance dans le temps, une fois éjectés, mais aussi, à l'opposé, ils n'accumulent plus leurs propres poids après le moment de leurs désolidarisations.

Ne vois-tu pas qu'en disant cela tu évoques un fait qui se traduit par une diminution de la masse s'effondrant sur la base de la tour et donc encore diminuer d'autant plus l'accélération ou la vitesse de la ligne d'effondrement selon la hauteur considérée ?

Bein oui ! Si un truc tombe sur un autre truc et se faisant se pulvérise et est dévié en grande partie par ce truc, cela diminue l'impacte du truc qui s'effondre sur l'autre truc...

T'as pas pensé à ça ?

4- Pour reprendre l'analogie de la voiture. Il y a plusieurs problèmes.
- Les vélocités calculées par les truthers ont comme source : des vidéos.
- Les calculs de vélocité des truther sont réalisés visuellement.

Sur la base d'un comptages des étages. Donc oui c'est visuel, mais c'est surtout fiable à 100 % quand on connait la hauteur exacte d'un étage, et qu'on dispose d'images vidéos qui se succèdent avec un timing irréprochable.

Donc conseil : réfléchis avant de parler.

Or même en prenant une voiture, voilà ce qu'on observe : https://youtu.be/R7dG9UlzeFM?t=3m58s

Ce qu'on observe ici, c'est que la décélération est visuellement uniforme et décroît visiblement violemment seulement à la moitié/fin du crash (selon le véhicule).
Durant les premiers instants, le véhicule ne décélère pas de manière notable sur une vidéo. Mais le fait de manière notable sur la fin.
Et ça, dans les vidéos des WTC, c'est difficile (voir impossible à force d'accumulation de poussière) à observer.
Or, c'est bien ce qui manque à toutes les tentatives des truthers pour prouver qu'il n'y à PAS eu ralentissement (comme ils l'AFFIRMENT, et pas moi) dans les moments ou celui-ci serait évident à observer et donc à mesurer. Puisque ça ne l'est pas...

D'après la physique, et vu la hauteur d'où il tombe, si l'on parle du cas de la tour Nord, la base du pilon aurait dû s'immobiliser à une distance inférieure à sa hauteur dans le haut de la base de la tour.

Voilà, ça c'est ce qu'on aurait dû observer si la thèse officielle était exacte.

Voici un exemple tiré du document suivant, qui élimine le "notable" pour se caler sur des mesures réelles durant un crash-test de véhicule : https://www.nhtsa.gov/sites/nhtsa.dot.g ... 000501.pdf


Si tu ne prends pas en compte toute la chute (ici le crash).
Tu peux te retrouver avec ça (comme datas accessibles) :


Voilà désormais que de la courbe est visiblement linéaire...constante (malgré une mesure directe et non visuel...).
Et la, j'ai pas juste pris un minuscule bout des mesures.
Questions :
- cette voiture est-elle pipée ?
- Comment concilier cela avec ton affirmation disant qu'il ne peut y avoir de décélération linéaire dans une telle situation ?

Lol.

Les bras m'en tombent.

Tu mélanges tout...

Et qu'est-ce que tu dis que j'aurais affirmé ? !

Pourquoi donc écarter l'hypothèse que les calculs des truthers sont faussés par le fait qu'ils ne calcul "pas très précisément en plus" (c'est remis en cause dans moins point 1 en fait) qu'un instant restreint de la chute des WTC ?

Tu te bases sur des articles qui réfutent des trucs que n'ont jamais dit aucune personne sérieuse sur le sujet.

L'accélération a continué de se poursuivre quasi uniformément bien au-delà de ce qu'elle aurait dû. C'est ça qui est dit et c'est ça qui est montré, et que personne n'explique s'il n'y a pas eu pertes importante (plus de 82 % de perte) de la résistance mécanique de la base de la tour, alors qu'elle n'a subit aucun dommage significatif par choc, incendies et autres phénomènes connus, excepté si l'on envisage une démolition contrôlée.

Dernière question :
5 - L'effondrement des WTC est chaotique.

C'est toi qui le dis, mais en te basant sur quoi ? Certainement pas sur la ligne d'effondrement dont la vitesse de progression et l'accélération est tout-à-fait régulière, mesurable et donc vérifiable, sur une portion suffisante de la base de la tour pour conclure avec certitude.

Conclure à l’affirmative un résultat en en appelant à la physique, alors qu’intégrer ce chaos est impossible en pratique, cela est burné. Pourquoi le faire quand même et donc affirmer la DC ?

C'est toi qui pars d'un postulat sans avoir vérifié ce que j'ai dit.

En gros, peut ton vraiment, grâce aux données vidéo, sortir un modèle complet de la chute chaotique d'un bâtiment complexe vivant une situation complexe ?

Encore une fois il ne s'agit pas d'effectuer un modèle complet de la chute, mais de tirer les conséquences physiques de faits vérifiables.
.

[Exaptator]

La seule vraie solution pour mettre tout le monde d'accord serait un test IRL grandeur nature ou chaque étapes serait vérifiables et accessibles par tout le monde.

Tu proposes que l'on mette tous les "truthers" dans une tour et qu'on la fasse s’effondrer ?
Je ne dis pas que l'idée est mauvaise, mais n'est-ce pas un peu fort ?


Inso

Il suffit de faire une maquette en modèle réduit de 2 ou 5 mètres de haut.

C'est faisable et cela ne coûterait pas des millions, avec tous les capteurs qu'il faut....
.

[Exaptator]

Mais quels paramètres tu voudrais qu'ils donnent ? Je veux bien qu'ils aient tourné des boutons mais à quel endroit ?

C'est à eux qu'ils faudrait demander.

Euuuuuuuh si il n'y a pas d'approche stochastique dans les modèles utilisés, il y aura toujours le même résultat hein. Et, par exemple, dans le rapport "Global Structural Analysis of the Response of the World Trade Center Towers to Impact Damage and Fire" il n'y a pas de mention de telles approches après une recherche de 10 secondes. Je n'ai plus accès à l'autre document qu'a donné christian (lien mort ?).

Si c'est le cas le problème et déplacé, mais demeure. Car la question est alors combien de bidouillages dans les paramètres leur-à-t-il fallu ?

Donc :

- 1) les résultats de cette simulation ne sont pas reproductibles par des commissions indépendantes dans un but de les vérifier.
- 2) les paramètres pris en compte ne peuvent pas être discutés.
- 3) en choisissant les paramètres on peut obtenir à peu près tous les résultats que l'on veut, y compris faire décoller la tour et la mettre en orbite.
- 4) fraude possible.
- 5) biais de sélection et de confirmation possibles.
.

D'accord d'accord et donc d'après toi il vaut mieux considérer une tour en feu qui s'effondre comme un bloc uniforme soumis qu'à son propres poids, c'est plus rigoureux c'est ça ?[/quote]
Bien non, ça ne l'est pas, c'est justement ce que je dis.
.

[Exaptator]

Donc :

- 1) les résultats de cette simulation ne sont pas reproductibles par des commissions indépendantes dans un but de les vérifier.
- 2) les paramètres pris en compte ne peuvent pas être discutés.
- 3) en choisissant les paramètres on peut obtenir à peu près tous les résultats que l'on veut, y compris faire décoller la tour et la mettre en orbite.
- 4) fraude possible.
- 5) biais de sélection et de confirmation possibles.
.

1) L'effondrement est un système chaotique non-linéaire. C'est ce qu'il est le plus difficile à modéliser.

Et ? Quel est le rapport avec la choucroute ?
.

[Christian]

.
Excuse moi, mais je n'ai pas le temps de répondre à tous tes posts.

J'ai quelques question Exa :

1 - Comment tu fais pour affirmer avec aplomb que l'accélération fut constante, alors que des gens qui on bien été au lycée indiquent que non ?
https://ascelibrary.org/doi/10.1061/%28 ... 89.0000198 http://www.bastison.net/FAQ/Bonus.pdf

Avec Google traduction :

L'effondrement des tours du World Trade Center a été provoqué par l'impact de la partie supérieure tombant sur l'histoire intacte sous-jacente. Au moment de l'impact, la vitesse de la partie supérieure doit avoir diminué (1). Le fait qu'aucune diminution de la vitesse (1) ne puisse être décelée dans les vidéos du mouvement initial du sommet de la tour a été récemment exploité pour affirmer que l'explication d'effondrement généralement acceptée dans la communauté de la mécanique des structures était invalide (2).....

Faut faire la traduction au complet!

L'effondrement des tours du World Trade Center a été initié par l'impact de la partie supérieure tombante sur la partie intacte de la structure du bâtiment. Au moment de l'impact, la vitesse de la partie supérieure doit avoir diminué. Le fait qu'aucune diminution de la vitesse ne puisse être décelée dans les vidéos des premiers mouvements du sommet de la tour a récemment été exploité pour prétendre que l'explication de l'effondrement généralement acceptée par la communauté de la mécanique structurelle était invalide. Cette affirmation est ici dénuée de fondement. Les calculs montrent que la chute de vitesse est beaucoup trop faible pour être perceptible dans les enregistrements vidéo amateurs et est beaucoup plus petite que l'erreur inévitable de ces enregistrements vidéo.

[Christian]

Donc :

- 1) les résultats de cette simulation ne sont pas reproductibles par des commissions indépendantes dans un but de les vérifier.
- 2) les paramètres pris en compte ne peuvent pas être discutés.
- 3) en choisissant les paramètres on peut obtenir à peu près tous les résultats que l'on veut, y compris faire décoller la tour et la mettre en orbite.
- 4) fraude possible.
- 5) biais de sélection et de confirmation possibles.
.

1) L'effondrement est un système chaotique non-linéaire. C'est ce qu'il est le plus difficile à modéliser.

Et ? Quel est le rapport avec la choucroute ?
.

Un effondrement structurel est chaotique, imprévisible.

[Exaptator]

Salut Exaptator,

Désolé. Je ne commenterai pas toutes les pirouettes rhétoriques de ta réplique fiévreuse. Style-libre oblige.

Ce que tu fais là est un exemple de rhétorique niveau zéro.

Un seul point :

Tu dis :

Ne vois-tu pas là un gros problème d'ajustement~synchronisation entre les kamikazes et ceux qui auraient "pesé sur le bouton" ?

Si tu y vois un problème, autrement dit : si cela heurte tes croyances, c'est sans doute parce qu'il te manque des données ou la compréhension qu'une science nécessite plus qu'un fonctionnement ou une approche purement bayésienne...

O.K. Je reformule :

Dans ta délirante hypothèse des démolitions contrôlées, est-ce que ce sont les terroristes kamikazes arabes qui ont ajusté~synchronisé leur action à celle de ceux qui ont pesé sur le bouton ? L'ajustement~synchronisation a-t-il plutôt joué dans le sens inverse ?

Délirante selon toi. Selon tes estimations qui prennent en compte des probabilités a-priori d'hypothèses discutables, sans rapport avec le corps du propos que je tiens.
.

[Denis]

Il suffit de faire une maquette en modèle réduit de 2 ou 5 mètres de haut.

Misère !

Que fais-tu de la loi "x2 vs x3" ?

Ne sais-tu pas que quand on agrandit une structure par un facteur x, sa masse augmente plus vite que sa résistance ?

Penses-tu qu'une puce de la taille d'un éléphant serait encore capable de sauter 50 fois sa hauteur ?

Vraiment ?

Denis

[Exaptator]

1) L'effondrement est un système chaotique non-linéaire. C'est ce qu'il est le plus difficile à modéliser.

Et ? Quel est le rapport avec la choucroute ?
.

Un effondrement structurel est chaotique, imprévisible.

Ok, je vois....

lol.

Effondrement chaotique quand on ne retient que des faits comme les volutes de poussières soulevées ?


.

[Exaptator]

Cette affirmation est ici dénuée de fondement. Les calculs montrent que la chute de vitesse est beaucoup trop faible pour être perceptible dans les enregistrements vidéo amateurs et est beaucoup plus petite que l'erreur inévitable de ces enregistrements vidéo.

Quels calculs ? Présente les moi.
.

[Christian]

Dans ta délirante hypothèse des démolitions contrôlées, est-ce que ce sont les terroristes kamikazes arabes qui ont ajusté~synchronisé leur action à celle de ceux qui ont pesé sur le bouton ? L'ajustement~synchronisation a-t-il plutôt joué dans le sens inverse ?

Délirante selon toi. Selon tes estimations qui prennent en compte des probabilités a-priori d'hypothèses discutables, sans rapport avec le corps du propos que je tiens.
.

Vous ne répondez pas à la question: Est-ce que ce sont les terroristes kamikazes arabes qui ont ajusté~synchronisé leur action à celle de ceux qui ont pesé sur le bouton ? L'ajustement~synchronisation a-t-il plutôt joué dans le sens inverse ?

[Exaptator]

Il suffit de faire une maquette en modèle réduit de 2 ou 5 mètres de haut.

Misère !

Que fais-tu de la loi "x2 vs x3" ?

Ne sais-tu pas que quand on agrandit une structure par un facteur x, sa masse augmente plus vite que sa résistance ?

Penses-tu qu'une puce de la taille d'un éléphant serait encore capable de sauter 50 fois sa hauteur ?

Vraiment ?

Denis

T'es con ou quoi ? Tu donnes toi-même une des formules qui permet de réaliser une maquette réaliste.

Tu crois que je n'y avais pas pensée ?

Tu prends vraiment les gens pour des nazes l'ami !
.

[Exaptator]

Dans ta délirante hypothèse des démolitions contrôlées, est-ce que ce sont les terroristes kamikazes arabes qui ont ajusté~synchronisé leur action à celle de ceux qui ont pesé sur le bouton ? L'ajustement~synchronisation a-t-il plutôt joué dans le sens inverse ?

Délirante selon toi. Selon tes estimations qui prennent en compte des probabilités a-priori d'hypothèses discutables, sans rapport avec le corps du propos que je tiens.
.

Vous ne répondez pas à la question: Est-ce que ce sont les terroristes kamikazes arabes qui ont ajusté~synchronisé leur action à celle de ceux qui ont pesé sur le bouton ? L'ajustement~synchronisation a-t-il plutôt joué dans le sens inverse ?

Question annexe sans rapport direct avec mes propos et pleine de présupposés, qui n'entre pas en considération dans une analyse scientifique des faits.
.

[Exaptator]

??? De quoi tu parles ?

Des "10" essais (rendus = simulation) précédents celui qui fut publié dans le rapport final du NIST.
Si ils existes, on ne peut le savoir.

C'est tout

Bien si on ne peut le savoir alors le mieux c'est encore d'ignorer ce genre de résultats.
.

[Exaptator]

Non, c'est juste que ces résultat de simulation sont inexploitables scientifiquement parlant. C'est le minimum qu'on puisse dire.

Tu es capable de pondre un modèle et une simulation de ce qui s’est passé selon toi ?

Là n'est pas la question.

Le problème c'est que ce genre de résultats n'a aucune valeur scientifique.
.

[Christian]

Cette affirmation est ici dénuée de fondement. Les calculs montrent que la chute de vitesse est beaucoup trop faible pour être perceptible dans les enregistrements vidéo amateurs et est beaucoup plus petite que l'erreur inévitable de ces enregistrements vidéo.

Quels calculs ? Présente les moi.
.

Why the Observed Motion History of World Trade Center Towers Is Smooth .pdf

[Denis]

Ce que tu fais là est un exemple de rhétorique niveau zéro.

Si j'interprète ton "rhétorique niveau zéro" comme signifiant "zéro rhétorique", est-ce que je me trompe de beaucoup ?

Denis

[Exaptator]

Ce que tu fais là est un exemple de rhétorique niveau zéro.

Si j'interprète ton "rhétorique niveau zéro" comme signifiant "zéro rhétorique", est-ce que je me trompe de beaucoup ?

Denis

Niveau zéro = niveau celui qui débute dans l'art.
.

[Denis]

Salut Exaptator,

Tu dis :

Tu prends vraiment les gens pour des nazes l'ami !

Pas les gens "en général", mais je confirme que dans le cas des évaporés des démolitions contrôlées, tu n'as pas tort.

Denis

[Exaptator]

Bon, vous me fatiguez ! Je vais faire autre chose.
.

[Exaptator]

Salut Exaptator,

Tu dis :

Tu prends vraiment les gens pour des nazes l'ami !

Pas les gens "en général", mais je confirme que dans le cas des évaporés des démolitions contrôlées, tu n'as pas tort.

Denis

Bien ce n'est que ton avis, un avis de croyant.

@+
.

[Denis]

Salut Exaptator,

Tu dis :

Bon, vous me fatiguez ! Je vais faire autre chose.

Ça confirme que le Proverbe 14 du Redico s'applique aussi aux débats en style libre.

Denis

[sinedsined]

Exaptator :

Le problème c'est que ce genre de résultats n'a aucune valeur scientifique.

La notion de "valeur scientifique" chez Exaptator :

Mais je n'affirme rien d'autre que je le sais d'un ami en qui j'ai toute confiance et dont je connais aussi le frangin.

(source, ici : viewtopic.php?p=531014#p531014 )

A un moment, faut arrêter.. On se demande ce que fout Diablo. Il n'y a rien à éjecter, faut juste faire ça : https://www.youtube.com/watch?v=oop4EVSMAmA

[Exaptator]

Exaptator :

Le problème c'est que ce genre de résultats n'a aucune valeur scientifique.

La notion de "valeur scientifique" chez Exaptator :

Mais je n'affirme rien d'autre que je le sais d'un ami en qui j'ai toute confiance et dont je connais aussi le frangin.

(source, ici : viewtopic.php?p=531014#p531014 )

Donc, si on passe cette connerie que j'ai dite, car comme je m'en suis expliqué plus loin je ne faisais en réalité que supposer un truc, truc qui n'entre par directement dans le vif du sujet et qui est donc annexe à ce que pour le coup j'affirme, réponds moi : est-ce que ce résultat d'une simulation dont les paramètres ne sont pas communiqués aurait selon toi une valeur scientifique ou pas ?
Parce que si tu réponds que non, c'est que tu me donnes raison, si tu dis que oui, c'est que t'es un totos de plus qui n'apporte rien à la discussion et qui se contente de la dégrader, pour une raison sans doute qui t'appartient, mais qui n'est pas entièrement rationnelle.

A un moment, faut arrêter.. On se demande ce que fout Diablo. Il n'y a rien à éjecter, faut juste faire ça : https://www.youtube.com/watch?v=oop4EVSMAmA

Mais par contre pour ce qui te concerne, je ne te connais pas, mais je vais te dire un truc : il est plus facile de tirer une chasse d'eau que de se débarrasser de sa merde idéologique et de ses croyances de bases.
.