Immigration et Multiculturalisme

[nikola]

Non ici ton biais est d'autant plus important si tu adhère à des conceptions aussi radicales que l'abolition des frontières et des gouvernements. Radicales et irréalistes pour des raisons qui peuvent se résumer à la conversation ayant à 13 min 22 sec de cette épisode de South Park.

Eh ben… la prochaine fois, tu me sors les Schtroumpfs comme preuve de mon erreur politique ?
Tu es au courant qu’un point de vue politique n’est ni vrai ni faux ? Tu es au courant que les frontières et les gouvernements n’ont pas toujours existé, et je ne parle pas d’il y a 4 millions d’années, et que les gens ne s’en portaient pas plus mal ? Cela ne veut pas dire que je souhaite vivre à l’identique comme ces gens, merci de ne pas pondre d’épouvantail. Quand je parle de point de vue politique, je parle par exemple d’organisation de la société, pas de faits du genre « Bachar el-Assad est un dictateur. »
Au fait, le système politique que tu défends a des frontières pour les gens comme toi et moi, pas pour les marchandises ni pour les riches. C’est la conséquence de la démocratie bourgeoise que pourtant tu défends. Qui est contradictoire ?

J'aimerais savoir à qui tu t'adresses ici car vois-tu je conchie profondément le fait qu'après le rejet du traité constitutionnel par référendum on ait fait passer de force le Traité de Lisbonne qui était basiquement le même traité formulé autrement, prouvant par là le caractère profondément antidémocratique de l'Union Européenne. Par ailleurs ta présente prose ne s'adresse nullement à mes précédents propos.

Dans la mesure où tu me prends pour un con en tentant de m’expliquer par a+b que je me trompe et en me taxant d’irrationnel, je m’adresse à toi. Tu fais exactement la même erreur que les gens que tu dis conchier : tu prends ta conception politique pour la vérité au point que tu prétends que tout point de vue politique qui n’est pas le tien est hors-sujet sur ce fil.
Je n’ai jamais cherché à prouver que tu te trompes, en revanche, j’affirme avoir d’autres vues politiques que toi et qu’elles ne sont pas plus irrationnelles que les tiennes. Un débat politique permet d’éclaircir les points de vue ou parfois de changer d’avis, pas de prendre les gens pour des cons comme tu le fais (et comme les gens que tu prétends conchier).

[uno]

Tu es au courant qu’un point de vue politique n’est ni vrai ni faux ? Tu es au courant que les frontières et les gouvernements n’ont pas toujours existé, et je ne parle pas d’il y a 4 millions d’années, et que les gens ne s’en portaient pas plus mal ?

Non au mieux tu parles simplement de sociétés humaines plus petites, là l'équivalent du gouvernement c'est le conseil de village ou plus réduit encore le chef de la tribu ainsi que son entourage proche, et j'en passe.Et là aussi tu as normes et coercitions, comme dans n'importe quelle société humaine. Bref tu auras toujours des gens qui décideront pour les autres, tu auras toujours des dominants et des dominés. C'est une constante anthropologique. Maintenant quelle forme de politique tu envisage sans gouvernement pour des macro-sociétés complexes comme les nôtres, va falloir t'expliquer clairement. A moins que tu prône l'éclatement de nos sociétés en petites tribus, mais à partir de ce moment là ce serait que tu délire purement et simplement.

Cela ne veut pas dire que je souhaite vivre à l’identique comme ces gens, merci de ne pas pondre d’épouvantail. Quand je parle de point de vue politique, je parle par exemple d’organisation de la société, pas de faits du genre « Bachar el-Assad est un dictateur. » Au fait, le système politique que tu défends a des frontières pour les gens comme toi et moi, pas pour les marchandises ni pour les riches. C’est la conséquence de la démocratie bourgeoise que pourtant tu défends. Qui est contradictoire ?

Même les marchandises sont taxés, c'est même le principe du protectionnisme lorsqu'on cherche à limiter certains échanges, c'est aussi un des rôles des frontières auxquels je souscris, à commencer par le secteur agricoles car chaque pays devrait avoir accès à l'autosuffisance alimentaires. Pour faire simple voici une vidéo qui exprime très bien mon point de vue sur la question. Bref cherche ta contradiction ailleurs, je soutiens les frontières aussi bien pour les flux migratoires que celles des capitaux et c'est un point de vue que je ne suis de loin pas le seul à partager.

Dans la mesure où tu me prends pour un con en tentant de m’expliquer par a+b que je me trompe et en me taxant d’irrationnel, je m’adresse à toi.

Je ne savais pas ton égo aussi fragile. En attendant il va falloir sacrément préciser tes conceptions politiques parce que pour l'instant c'est flou.

[nikola]

Non au mieux tu parles simplement de sociétés humaines plus petites, là l'équivalent du gouvernement c'est le conseil de village ou plus réduit encore le chef de la tribu ainsi que son entourage proche, et j'en passe.

Sauf que le chef de tribu, par exemple, n’est pas toujours obéi au doigt et à l’œil. Le gouvernement de village n’est pas toujours régi par la majorité, cela peut être, bien souvent, à l’unanimité.

Et là aussi tu as normes et coercitions, comme dans n'importe quelle société humaine. Bref tu auras toujours des gens qui décideront pour les autres,

Des normes, oui, des coercitions, ça se discute, des gens qui décident pour les autres, non.

tu auras toujours des dominants et des dominés. C'est une constante anthropologique.

Eh non. Lis David Graeber (anthropologue), par exemple Pour une anthropologie anarchiste.

Maintenant quelle forme de politique tu envisage sans gouvernement pour des macro-sociétés complexes comme les nôtres, va falloir t'expliquer clairement. A moins que tu prône l'éclatement de nos sociétés en petites tribus, mais à partir de ce moment là ce serait que tu délire purement et simplement.

Lis Proudhon, par exemple.
Remarque que je ne suis pas pour une uniformisation des pratiques politiques, si certains veulent localement un gouvernement à la majorité, c’est leur problème mais qu’ils ne tentent pas de l’imposer aux voisins. Proudhon lui-même n’est pas constant, il écrit au fil de l’eau et des polémiques contrairement à la cathédrale marxiste qui se croit scientifique.

Même les marchandises sont taxés, c'est même le principe du protectionnisme lorsqu'on cherche à limiter certains échanges, c'est aussi un des rôles des frontières auxquels je souscris, à commencer par le secteur agricoles car chaque pays devrait avoir accès à l'autosuffisance alimentaires. Pour faire simple voici une vidéo qui exprime très bien mon point de vue sur la question. Bref cherche ta contradiction ailleurs, je soutiens les frontières aussi bien pour les flux migratoires que celles des capitaux et c'est un point de vue que je ne suis de loin pas le seul à partager.

Et je suis en train de t’écrire que tes contradictions (on en a tous en politique, je te rassure, il ne s’agit pas de mathématiques) viennent du type de gouvernement démocratique bourgeois que tu défends.

Je ne savais pas ton égo aussi fragile. En attendant il va falloir sacrément préciser tes conceptions politiques parce que pour l'instant c'est flou.

Je ne vois pas le rapport, ça serait plutôt toi qui aurait un problème à ne pas concevoir que d’autres choix politiques puissent se défendre.

[jean7]

Pour que la baisse de population immigrée se traduise par une réduction de risque de viol sur la population autochtone il faut que le nombre de violés autochtones par immigrés soit supérieur au nombre de violés immigrés par souchiens. L'étude ne produit pas ces chiffres. Donc elle ne peut pas conclure sur ce point. C'est bon ce coup-ci ?

Non tu délire complètement et je suis extrêmement gentil en employant ces termes. Les chiffres sont que plus de la moitié des viols en général sont commis par des immigrés extra-européens. S'il n'y avait pas eu cette immigration il y aurait minimum deux fois moins de viols.

Réduction du nombre de viols : oui. Réduction du nombre de viols sur autochtones : non prouvé.
Je devrais me faire un raccourcis clavier pour cette phrase que tu semble incapable de lire.

De fait rien n'indique que les immigrés ne viols pas les autochtones, divers exemples existent

Ce n'est pas suffisant. Il faut prendre en compte les victimes de viol parmi les immigrés.

la fardeau de la preuve pèse uniquement de ton côté.

De l'explication seulement. Car je n'a! pas de thèse à défendre. C'est toi qui prétend produire une preuve que tu fais parler au-delà de ce qu'elle peut prouver.
Prouve moi, à partir de ton étude que les viols d'autochtones seraient moins nombreux s'il n'y avait pas d'immigrés.
Alors déjà, tu vas chercher des exemples externes à l'étude de viols d'autochtones par des immigrés. J'accepte ces faits. Tu vois, je ne suis pas chien. Par contre, l'absence de donnée chiffrée de viols d'immigrés par autochtones, tu n'en sais rien. Sans ce chiffre, tu est incapable d'affirmer avec rigueur (parce que pour affirmer sans rigueur, tu te débrouille très bien) que les viols d'autochtones seraient moins nombreux s'il n'y avait pas d'immigrés.

On peut refaire quelques tours de manège si tu veux.
Tant que tu évite de répondre à ce problème et que je n'ai que à foutre, je peux continuer.

Je le fais parce que tu as parfaitement compris mon raisonnement, mais tu joue au politicien médiocre.
Répétez des mensonges, il en restera toujours quelque chose.

Tu veux faire passer ta conviction pour un fait prouvé.
Alors bétonne tes preuves.
C'est simple.

Le seul truc qui m'embête c'est que je te rend service alors que vraiment, vraiment, vraiment je n'en ai aucune envie.

[uno]

Eh non. Lis David Graeber (anthropologue), par exemple Pour une anthropologie anarchiste.

Non les manifestes idéologiques, tu ne trouve aucune société sans hiérarchie. Nous fonctionnons ainsi, cette réalité et intangible, tu ne trouveras aucun exemple documenté démontrant le contraire.

Remarque que je ne suis pas pour une uniformisation des pratiques politiques, si certains veulent localement un gouvernement à la majorité, c’est leur problème mais qu’ils ne tentent pas de l’imposer aux voisins. Proudhon lui-même n’est pas constant, il écrit au fil de l’eau et des polémiques contrairement à la cathédrale marxiste qui se croit scientifique.

C'était un idéologue encore une fois toute société impliques normes et coercitions.

Et je suis en train de t’écrire que tes contradictions (on en a tous en politique, je te rassure, il ne s’agit pas de mathématiques) viennent du type de gouvernement démocratique bourgeois que tu défends.

Il n'y a pas de contradiction, tu n'en démontre aucune. De fait les macro-sociétés pour s'organiser fonctionnent avec des gouvernements et la démocratie est un choix de gouvernance, le moins pire, que l'on ait sous la main. Ton anarchisme est purement hypothétique et se casse les dents sur des déterminismes anthropologiques et factuels. Bref tu fous ton idéologie au dessus des réalités.

[uno]

De l'explication seulement. Car je n'a! pas de thèse à défendre. C'est toi qui prétend produire une preuve que tu fais parler au-delà de ce qu'elle peut prouver.
Prouve moi, à partir de ton étude que les viols d'autochtones seraient moins nombreux s'il n'y avait pas d'immigrés.
Alors déjà, tu vas chercher des exemples externes à l'étude de viols d'autochtones par des immigrés. J'accepte ces faits. Tu vois, je ne suis pas chien. Par contre, l'absence de donnée chiffrée de viols d'immigrés par autochtones, tu n'en sais rien. Sans ce chiffre, tu est incapable d'affirmer avec rigueur (parce que pour affirmer sans rigueur, tu te débrouille très bien) que les viols d'autochtones seraient moins nombreux s'il n'y avait pas d'immigrés.

[jean7]

Allez, vas les chercher ces chiffres qui te manquent.
Que tu puisse cesser de tourner en rond.

[nikola]

Non les manifestes idéologiques,

Quoi dire tu ?

tu ne trouve aucune société sans hiérarchie. Nous fonctionnons ainsi, cette réalité et intangible, tu ne trouveras aucun exemple documenté démontrant le contraire.

Oh putain, on en tient un bon, là (sans oublier la sainte taxe approximative).
Je répète : lis les textes anthropologiques de David Graeber (qui est anarchiste mais qui sait très bien distinguer ses idées des faits, contrairement à toi).

C'était un idéologue encore une fois toute société impliques normes et coercitions.

Proudhon, un idéologue ? Sans déconner ?
Il se contredisait lui-même parce qu’il a évolué dans ses positions ou parce qu’il trollait comme un porc. Il n’était pas un intellectuel mais un ouvrier.
Non, sérieusement, tu te ridiculises.

Il n'y a pas de contradiction, tu n'en démontre aucune. De fait les macro-sociétés pour s'organiser fonctionnent avec des gouvernements et la démocratie est un choix de gouvernance, le moins pire, que l'on ait sous la main. Ton anarchisme est purement hypothétique et se casse les dents sur des déterminismes anthropologiques et factuels. Bref tu fous ton idéologie au dessus des réalités.

La contradiction est que, je te la réexplique, la société démocratique bourgeoise que tu défends implique des frontières pour toi et moi mais pas pour les riches.
Je ne prétends pas être pur de toute contradiction parce que tu sais quoi ? Les gens sans contradiction sont des fanatiques.

[uno]

Oh putain, on en tient un bon, là (sans oublier la sainte taxe approximative).
Je répète : lis les textes anthropologiques de David Graeber (qui est anarchiste mais qui sait très bien distinguer ses idées des faits, contrairement à toi).

Non tu bottes en touche, je m'en fous des noms balancés comme autorité, je veux que tu me sortes l'exemple documenté d'une société sans hiérarchie. Et mieux j'aimerais savoir comment tu envisage l'organisation de sociétés complexe et comprenant de très grandes populations sans gouvernement ni hiérarchie. Bon sang tu sembles n'avoir jamais planché sur ces questions.

Proudhon, un idéologue ? Sans déconner ? Il se contredisait lui-même parce qu’il a évolué dans ses positions ou parce qu’il trollait comme un porc. Il n’était pas un intellectuel mais un ouvrier.
Non, sérieusement, tu te ridiculises.

Non mon grand c'est toi, Proudhon n'est pas resté ouvrier, il a eu des pensées politiques et philosophiques. Mais en le citant tu démontres que tu ne proposes rien de concret, tu es dans le flou et tu te caches derrière ce dernier pour cette fois-ci, réellement troller comme un porc pour reprendre ton expression.

La contradiction est que, je te la réexplique, la société démocratique bourgeoise que tu défends implique des frontières pour toi et moi mais pas pour les riches.

La contradiction n'est qu'apparente, les riches sont généralement contre les frontières, les frontières protèges les classes modestes, tu sais la petite vidéo que j'ai partagé. C'est pour cela qu'il y a un mouvement de fond, pour l'abolition des frontières tant des biens et services, des capitaux et des humains, depuis plusieurs décennies déjà. Prend l'exemple de l'hyper-nomade conceptualisé par Jacques Attali.

Je ne prétends pas être pur de toute contradiction parce que tu sais quoi ? Les gens sans contradiction sont des fanatiques.

Non c'est pire tu as une conception ou une idéologie totalement irréaliste, de la pure utopie sans application pratique en matière de politique.

[nikola]

Non tu bottes en touche, je m'en fous des noms balancés comme autorité, je veux que tu me sortes l'exemple documenté d'une société sans hiérarchie. Et mieux j'aimerais savoir comment tu envisage l'organisation de sociétés complexe et comprenant de très grandes populations sans gouvernement ni hiérarchie. Bon sang tu sembles n'avoir jamais planché sur ces questions.

Bref, reste ignorant, c’est ton problème. Je ne te demande pas de devenir anarchiste ni de me dire que j’ai raison, seulement de reconnaître que tu as tort de te croire dans le vrai alors que ce n’est pas la question.
Si tu veux avoir une idée, lis Du principe fédératif de Proudhon (tu peux même le trouver sur le net).

Non mon grand c'est toi, Proudhon n'est pas resté ouvrier, il a eu des pensées politiques et philosophiques.

Donc il n’était pas un idéologue.
Sa pensée s’appuyait sur la vie, par exemple il a été député, il ne l’est pas resté longtemps.
Et tu restes méprisant

Mais en le citant tu démontres que tu ne proposes rien de concret, tu es dans le flou et tu te caches derrière ce dernier pour cette fois-ci, réellement troller comme un porc pour reprendre ton expression.

Je ne suis pas là pour détailler ma pensée politique de A à Z (on s’en branle, de ma pensée politique), je suis là pour te dire que la pensée politique n’est pas limitée à la tienne.

La contradiction n'est qu'apparente, les riches sont généralement contre les frontières, les frontières protèges les classes modestes, tu sais la petite vidéo que j'ai partagé. C'est pour cela qu'il y a un mouvement de fond, pour l'abolition des frontières tant des biens et services, des capitaux et des humains, depuis plusieurs décennies déjà. Prend l'exemple de l'hyper-nomade conceptualisé par Jacques Attali.

Les classes modestes… eh ben, tu causes comme Attali.
Les frontières montent les pauvres les uns contre les autres (regarde-les se taper sur la gueule pendant une guerre ou un match de foot) et les empêchent de voir que leur intérêt n’est ni la frontière étatique, ni celui de l’État ni des bourgeois. Ce n’est pas parce que les bourgeois n’ont pas de frontière que les gens devraient en avoir. Je te pensais un peu plus fin.
Je ne regarde pas les vidéos avancées comme arguments (même venant de gens proches de mes idées).

Non c'est pire tu as une conception ou une idéologie totalement irréaliste, de la pure utopie sans application pratique en matière de politique.

Absolument pas, elle est au contraire bien plus pragmatique que la tienne. Moi, au moins, je ne prétends pas l’imposer à tout le monde au nom d’une prétendue vérité politique (qui amène toujours à des massacres). Par ailleurs, je suis forcé de composer avec une société qui me déplaît profondément, bien plus qu’à toi.

[MaisBienSur]

Par contre, je pense qu'il y aurait moins de violeurs. Probablement je veux dire.

Le cliché sur la taille du sexe des asiatiques !



Je

[uno]

Bref, reste ignorant, c’est ton problème. Je ne te demande pas de devenir anarchiste ni de me dire que j’ai raison, seulement de reconnaître que tu as tort de te croire dans le vrai alors que ce n’est pas la question. Si tu veux avoir une idée, lis Du principe fédératif de Proudhon (tu peux même le trouver sur le net).

Tu ne parviendras pas à dissimuler la puérilité de ta conception politique ainsi mon cher. J’espérais que tu serais un minimum concret mais tout ce que tu as en guise de réponse c’est «va lire tel bouquin». Mais aller dernière chance je reformule la question, quel type d’organisation sociale sans frontière ni gouvernement propose-t-on, disons, pour la population de plus de 65 millions d’habitants que comprend la France actuelle ? Comment on organise l’économie, quels sont les lois, comment on respecte et applique ces dernière, etc, etc… Va falloir être un peu concret, sinon c’est qu’on peut classe ton idéologie politique dans la catégorie «utopie puéril».

Les classes modestes… eh ben, tu causes comme Attali.

Non ça c'est un terme décrivant le bas de l'échelle des classes sociales. Non parce que si tu veux du Attali je t'en donne, notamment sur son souhait en matière d'immigration et en matière d'abolition des frontières, je ne vais pas insulter ton intelligence et laisser te renseigner.

Les frontières montent les pauvres les uns contre les autres (regarde-les se taper sur la gueule pendant une guerre ou un match de foot) et les empêchent de voir que leur intérêt n’est ni la frontière étatique, ni celui de l’État ni des bourgeois. Ce n’est pas parce que les bourgeois n’ont pas de frontière que les gens devraient en avoir. Je te pensais un peu plus fin. Je ne regarde pas les vidéos avancées comme arguments (même venant de gens proches de mes idées).

Traduction tu ignores ce que je te présentes, comble de la mauvaise foi. Mais sinon non mon cher on ne vit pas dans un monde vierge de contraintes géographiques, culturels, économiques, etc, etc…On a besoin de frontière, les populations s’organisent autour de gouvernements, les populations aussi ne sont pas toutes faites pour ouvrir ensemble car attachées à d’autres valeurs et identités. C’est le monde réel et un projet politique doit s’organiser autour de celui-ci. Les frontières ont un rôle protecteur, les riches peuvent les outrepasser, mais la majorité ne sera jamais riche et en a besoin, dis à un petit paysan qu'il faut ouvrir les frontières aux quatre vents, il sait qu'il sera condamné à crever. C'est ce dont traitait également la vidéo que tu as décider en toute malhonnêteté d'ignorer.

[nikola]

Tu ne parviendras pas à dissimuler la puérilité de ta conception politique ainsi mon cher.

Puérilité ? « mon cher » ? Quelle infantilisation…

J’espérais que tu serais un minimum concret mais tout ce que tu as en guise de réponse c’est «va lire tel bouquin».

Ce que tu devrais faire, histoire de te cultiver politiquement.

Mais aller dernière chance je reformule la question, quel type d’organisation sociale sans frontière ni gouvernement propose-t-on, disons, pour la population de plus de 65 millions d’habitants que comprend la France actuelle ? Comment on organise l’économie, quels sont les lois, comment on respecte et applique ces dernière, etc, etc… Va falloir être un peu concret, sinon c’est qu’on peut classe ton idéologie politique dans la catégorie «utopie puéril».

Un indice était donné dans le titre du livre de Proudhon mais tu ne l’as pas vu.
Je te rappelle que je ne suis pas là pour défendre mes idées politiques.

Non ça c'est un terme décrivant le bas de l'échelle des classes sociales. Non parce que si tu veux du Attali je t'en donne, notamment sur son souhait en matière d'immigration et en matière d'abolition des frontières, je ne vais pas insulter ton intelligence et laisser te renseigner.

Et ce qualificatif n’est pas employé par n’importe qui ni sans raisons. Comment ça « modestes » ? Ça veut dire qu’elles ne demandent pas ? Et que donc, si elles sont pauvres, c’est de leur faute ? Pourquoi ne pas écrire « pauvres » ou « dominées » ? Parce que ça rappellerait la lutte des classes ?

Traduction tu ignores ce que je te présentes, comble de la mauvaise foi. Mais sinon non mon cher on ne vit pas dans un monde vierge de contraintes géographiques, culturels, économiques, etc, etc…

Je n’ai jamais écrit le contraire, il n’y a que toi pour les procès d'intentions et les épouvantails.

On a besoin de frontière, les populations s’organisent autour de gouvernements, les populations aussi ne sont pas toutes faites pour ouvrir ensemble car attachées à d’autres valeurs et identités.

Sauf que les gens n’émigrent pas en masse sans raison, et si c’est en masse, que la frontière existe ou non, qu’elle soit fermée officiellement ou non ne change rien. Sans bonne raison, les gens ne viennent pas ou très minoritairement.

C’est le monde réel et un projet politique doit s’organiser autour de celui-ci. Les frontières ont un rôle protecteur, les riches peuvent les outrepasser, mais la majorité ne sera jamais riche et en a besoin, dis à un petit paysan qu'il faut ouvrir les frontières aux quatre vents, il sait qu'il sera condamné à crever. C'est ce dont traitait également la vidéo que tu as décider en toute malhonnêteté d'ignorer.

Les frontières, comme je te l’ai expliqué, ne protègent que les riches.
Tu veux que je regarde la vidéo ? Lis un des livres que je t’ai cité mais je t’accorde que lire un livre demande plus d’efforts que de regarder une vidéo ou de poster un mème.

Encore deux choses :
Quand on en vient à un argument risible du type « La démocratie est le moins mauvais système politique. », c’est qu’on n’a en fait aucun argument.
La démocratie représentative (ou bourgeoise) a pour rôle de servir les intérêts des bourgeois en endormant les intérêts des gens (la notion d’intérêt général est d’ailleurs une bonne blague). La meilleure preuve ? On l’a vue ensemble quand a eu lieu le référendum sur le traité constitutionnel. En France, il est passé via le traité de Lisbonne. Donc que tu votes pour ou contre, le résultat est le même, on te fera bouffer le truc. L’enjeu pour les classes dominantes (à part en Bretagne, regarde qui a voté pour) était clair. Conclusion : en démocratie parlementaire, l’avis des gens ne compte pas sur les décisions vraiment importantes.

[Nicolas78]

Par contre, je pense qu'il y aurait moins de violeurs. Probablement je veux dire.

Le cliché sur la taille du sexe des asiatiques !



Je

[uno]

Ce que tu devrais faire, histoire de te cultiver politiquement.

Sûrement mais bizarrement de ton côté tu n'as toujours pas sortie la moindre réflexion politique un minimum construite. Pire tu te conduis comme le derniers des couards en refusant même d'exposer et argumenter tes idées politiques, c'est pathétique.

Un indice était donné dans le titre du livre de Proudhon mais tu ne l’as pas vu.
Je te rappelle que je ne suis pas là pour défendre mes idées politiques.

Tu continues à fuir car tu sembles toi-mêmes conscient du caractère irréaliste pour ne pas dire stupide de ton idéologie politique. Encore une fois comment organises-tu une société sans frontière ni gouvernement pour les dizaines de millions d'habitants peuplant la France? Sérieusement si tu n'as rien n'a répondre on ne peut raisonnablement en déduire que ton positionnement politique n'est qu'une coquille vide et encore je suis gentil.

Et ce qualificatif n’est pas employé par n’importe qui ni sans raisons. Comment ça « modestes » ? Ça veut dire qu’elles ne demandent pas ? Et que donc, si elles sont pauvres, c’est de leur faute ? Pourquoi ne pas écrire « pauvres » ou « dominées » ? Parce que ça rappellerait la lutte des classes ?

Parce qu'être modeste ce n'est pas forcément être pauvre, ça inclut une grosse partie des classes moyennes, on vit bien, on a de quoi se loger, bouffer, se soigner et du travail et un certain statu social, sans avoir pour autant les moyens de voyager à l'autre bout du monde ou de s'accorder divers luxes et folies car on a un budget restreint pour l'année. Pour le reste il y a les pauvres oui mais personne ne dit que c'est de leur faute ici.

Je n’ai jamais écrit le contraire, il n’y a que toi pour les procès d'intentions et les épouvantails.

Non c'est simplement que tu n'as à aucun moment comment ton idéologie opposés au frontières et aux gouvernement gèrent toutes ces contraintes, pire encore à présent tu sembles même décider à jamais t'expliquer, alors cesse de crier au procès d'intention et expose clairement tes positions.

Sauf que les gens n’émigrent pas en masse sans raison, et si c’est en masse, que la frontière existe ou non, qu’elle soit fermée officiellement ou non ne change rien. Sans bonne raison, les gens ne viennent pas ou très minoritairement.

Les gens émigrent pour plusieurs raisons, mais ils n'émigrent pas s'ils savent d'office qu'on ne les accueillera pas voir qu'on les repoussera sans ménagement. On peut donc stopper les vagues migratoires, c'est une question de volonté politique.

Les frontières, comme je te l’ai expliqué, ne protègent que les riches.

Non les riches eux peuvent acheter où ils veulent. Le sédentaire modeste, dépend des frontières ne serait-ce que pour l'économie. Mais bon tu as ignorer très malhonnêtement ce qui t'a déjà été exposé.

Tu veux que je regarde la vidéo ? Lis un des livres que je t’ai cité mais je t’accorde que lire un livre demande plus d’efforts que de regarder une vidéo ou de poster un mème.

Tu pourras te permettre de jouer le grand intellectuel quand tu auras répondu aux question posée plus haut, car là tu ressembles de plus en plus à un cuistre pétant plus haut que son cul.

Quand on en vient à un argument risible du type « La démocratie est le moins mauvais système politique. », c’est qu’on n’a en fait aucun argument.
La démocratie représentative (ou bourgeoise) a pour rôle de servir les intérêts des bourgeois en endormant les intérêts des gens (la notion d’intérêt général est d’ailleurs une bonne blague). La meilleure preuve ? On l’a vue ensemble quand a eu lieu le référendum sur le traité constitutionnel. En France, il est passé via le traité de Lisbonne. Donc que tu votes pour ou contre, le résultat est le même, on te fera bouffer le truc. L’enjeu pour les classes dominantes (à part en Bretagne, regarde qui a voté pour) était clair. Conclusion : en démocratie parlementaire, l’avis des gens ne compte pas sur les décisions vraiment importantes.

Mon grand tout ce que tu fais ici c'est qu'une large partie les élites conchient sur la démocratie, démocratie qui n'est jamais acquise, pas plus que la liberté en général, mais doit être défendue. Mais ici tu ne démontres aucunement quel système meilleure que la démocratie doit remplacer celle-ci, à savoir ton système sans gouvernement ni frontière dont je te demande, comment il fonctionnerait. Aussi laisse l'ignare semi illettré que je suis profiter des lumières génial de ta conception politique révolutionnaire, et explique clairement comment fonctionnerait ton système sans gouvernement ni frontière. Le tout en tenant compte des contraintes précédemment cités bien entendu.

[Nicolas78]

Ben, s'il y a une brèche dans une barque, elle prend l'eau, non ?

Ça dépend de la taille de la brèche, coquin...

je jouais du jazz dans un pub tenu par un turc

Tu m'avait déjà dit que tu était zikos ?
Du jazz ?
Putain nan laisse tomber...tu doit bien jouer. J'aime pas les mecs qui jouent bien (je préfère me sentir supérieur )

Alors, je ne vais pas mettre mal à l'aise un tas de gens qui me connaissent en affichant des idées réputées comme anti-islam...

Etre anti-islam est une chose.
Dire que les immigrés sont des violeurs par culture, c'est une autre chose. Et ça s’étudie avec différent prismes.
Parce-que c'est politiquement sensible ? Oui...et alors ? Mais surtout, parce-que c'est un sujet complexe ? Peut Être ?
Sans avoir peur de tomber dans le racisme ou le bobotisme on devrais pouvoir étudier tout les prismes (en évitant la politique avant d'avoir une vision cohérente, et qui résiste à la critique construite...et c'est pas gagnée, vue que le sujet est imprégnée par la politique, autant qu'un slip de vieux incontinent est imprégné d'urine ).
Donc, je prend mes pincettes sur ce sujet (+ gants + solution hydroalcooliques + capotes et combinaison NBC). Avec tout le monde. Aussi bien avec la rhétorique et la "science des chiffres" de gauche que celle de droite.
Surtout quand d'un coté on se retrouve avec une majorité de types qui vont devoir payer le prix d'une politique anti-immigration, alors que eux ne sont pas tous des violeurs malgré leurs culture anachronique.
Notre civilisation juge les actes des gens... (enfin...elle essaye). C'est pas le moment de croire que la solution c'est d’être aussi dichotomique que les barbus.
En cela, trouver une politique cohérente, complète, et ne pas séparer les gens en gentils et en méchants comme à la récrée, ça me parait le minimum.
Moi je pense que l'islam est une religion (suffisamment imprégnée dans la culture pour avoir une grosse influence sur la psyché) suffisamment misogyne pour que cela pèse dans une forme de culture du viol et sur les stats.
Mais je pense aussi que les biais d'on je parlais sont suffisamment soupçonnables pour probablement biaisé ces stats.

Pour finir, je pense pas, perso, que comme Uno me le demande, ça soit le nombre de mort qui compte pour savoir si oui ou non il faut accepter des immigrés...l'émotion et la peur, le sang, les larmes, les inquiétudes de Mr Beauf et de Mme Bobo au dernier sondage ...bha c'est pas un baromètre acceptable sur un forum scéptique pour essayé de comprendre l'impact réel des choses (acceptable par les médias, oui).

Et perso...si importer autant de chinois que de musulmans en France, ça veut dire importer de la mafia et la drogue X100. Bha ça ne me réjouis pas bcp plus... Pourtant les mafieux chinois sont surement une minorité très fine (dans une minorité ethnique déjà très fine). La plus part sont bien intégrés même si ils gardent parfois un communautarisme fort.
Après, ya des signes qui ne trompent pas. Les chinois on une culture différentes, et donc les effets seront différents.
D'ailleurs, eux qui n'ont pas une religion largement dominée par un sunnisme anti-science, ils réussissent mieux à l’école.
Suffis de voir l’état de la scolarité dans les pays musulmans. C'est pitoyable. Ils bouffent du coran presque tout les jours.
Ils faut attendre les études supérieures pour que, enfin, ils en soient débarrassé.

surtout que tous ces musulmans sont tout à fait d'accord concernant le sujet de la barque qui prend l'eau et des barbus qui finiront par foutre totalement le souk.

C'est vrai...
D'ailleurs, certains musulmans que je connais critiquent les terroristes avant tout parce-que...ça donnent une image de merde à leurs religion...
Leurs faire remarquer qu'en France, leurs religion passe APRES leurs nationalité (et même qu'on s'en tape)...ça fait tourner les yeux dans le sens de la réflexion.
Genre ça :

Généralement, ta le droit à une réponse du genre "ouai c'est vrai, mais bon quand même".

Bon, c'est un extrait d'une interview de JSSnews. Il me semble qu'il encense un peu trop Israël. C'est probablement aussi ton avis, je ne sais pas...

Oula...non, rien à foutre d'Israël (même si oui, il les suces trop, mais c'est un autre sujet).
Nan. Je dit qu'il fait parfois des grosse erreurs logiques. Mais très grosses. Qui sont pourtant, je pense (ou alors j'ai pas compris) le fondement de sont discours. Et qui amha est la preuve qu'il manque largement d'objectivité .
Parfois, il fait aussi de belles bourdes théologiques.
Ça arrive à tout le monde les bourdes (toi et moi les premiers ). Mais il ne corrige rien. Et je pense savoir pourquoi : il est trop politisé (comme bcp d'apostats qui reçoivent 2/3 lettres de menaces de mort par semaines).
Et ça, ça AIDE, les barbus...
Sinon, je regarde toutes ces vidéos depuis bien longtemps. Mais pas sans un bon gros recul. Et avec ce recul, j'apprécie.

Mais perso, en apostat arabe de l'islam, je préfère largement Hamed Abdel-Samad.

Non, moi je me borne à dénoncer des tentatives d'intimidation du style de celles de nikola, qui ne fait finalement que relayer le discours sentimentaliste et convenu du gouvernement et des médias bien officiels

Il n'y à pas besoin des médias pour être sentimentaliste Jean-Michel !
Encore un peu, et tu va nous ressortir le discours de Zemmour qui "critique" Victor Hugo parce-que l'humanisme moderne et la compréhension (voir l'empathie) pour les méchants, ça serait forcement oublier les victimes... Et c'est une catastrophe pour notre civilisation...aux racines Chrétiennes (wtf...).
Les médias ne sont pas sentimentalistes pour nous niquer. Les médias le sont parce-que l'humain est un animal d’émotion, de sentiments (peut importe sont origine idéologique, même si cette origine cadrera ses émotions).
Et que ça vend bien en plus

[nikola]

Sûrement mais bizarrement de ton côté tu n'as toujours pas sortie la moindre réflexion politique un minimum construite.

Pour quoi faire ? On est sur un fil où c’est le sujet ?

Parce qu'être modeste ce n'est pas forcément être pauvre, ça inclut une grosse partie des classes moyennes, on vit bien, on a de quoi se loger, bouffer, se soigner et du travail et un certain statu social, sans avoir pour autant les moyens de voyager à l'autre bout du monde ou de s'accorder divers luxes et folies car on a un budget restreint pour l'année. Pour le reste il y a les pauvres oui mais personne ne dit que c'est de leur faute ici.

Le mot de modeste le dit, pourtant.
Je n’ai jamais entendu parler des classes moyennes comme classes modestes.

Les gens émigrent pour plusieurs raisons, mais ils n'émigrent pas s'ils savent d'office qu'on ne les accueillera pas voir qu'on les repoussera sans ménagement. On peut donc stopper les vagues migratoires, c'est une question de volonté politique.

Tu es bien ingénu.
Comment veux-tu empêcher un million de réfugiés de traverser un pays ? Concrètement ? En leur montrant une vidéo sur youtube, en leur lisant une bande dessinée des Schtroumpfs ou en postant un mème sur internet ?

Non les riches eux peuvent acheter où ils veulent. Le sédentaire modeste, dépend des frontières ne serait-ce que pour l'économie. Mais bon tu as ignorer très malhonnêtement ce qui t'a déjà été exposé.

Encore une objection de ma part : je n’accepte pas le système économique capitaliste.

Tu pourras te permettre de jouer le grand intellectuel quand tu auras répondu aux question posée plus haut, car là tu ressembles de plus en plus à un cuistre pétant plus haut que son cul.

J’ai lu ces livres, c’est nettement plus instructif qu’une vidéo.
Ces questions n’ont aucun intérêt pour le sujet de ce fil.

Mon grand tout ce que tu fais ici c'est qu'une large partie les élites conchient sur la démocratie, démocratie qui n'est jamais acquise, pas plus que la liberté en général, mais doit être défendue.

Oui, ils la conchient parce qu’ils ont bien compris que faire croire aux gens qu’ils sont pour est dans leur intérêt. Staline était démocrate, Hitler était socialiste… qu’est-ce qu’on rigole !
Et si les gens votaient pour l’accueil de réfugiés, que ferais-tu ?

[uno]

Pour quoi faire ? On est sur un fil où c’est le sujet ?

Parce qu'apparemment tu as un modèle génial qui n'a besoin ni de frontière ni de gouvernement, et cela même en tenant de l'ensemble des contraintes dont les facteurs culturels discutés dans le présent sujet. C'est d'ailleurs même cette base politique qui est la tienne qui explique ta positon, alors cesse d'être un lâche et répond à la question. Quel modèle de société sans frontières et gouvernement proposes-tu aux habitant actuelle de la France. Tu peux faire de même pour un pays comme le Canada soit dit en passant.

Tu es bien ingénu. Comment veux-tu empêcher un million de réfugiés de traverser un pays ? Concrètement ? En leur montrant une vidéo sur youtube, en leur lisant une bande dessinée des Schtroumpfs ou en postant un mème sur internet ?

Non en étant ferme, en les arrêtant, en les renvoyant à la frontière ou de l'autre côté de la Méditerranée, en bâtissant un réseau de renvoie systématique. Une fois l'espoir de migrer étant inexistant plus de raison de risquer sa vie à migrer. vers des pays qui ne promettent que de vous renvoyer à coup de pied au cul À l'inverse si tu ouvres ta frontière en donnant des espoirs, cela créer un appel d'air et d'autres risqueront leur vie ou laisserons leur économie à des réseaux criminels pour un mirage qui se terminera souvent dans un ghettos pourri.

Encore une objection de ma part : je n’accepte pas le système économique capitaliste.

Mais c'est génial, dis-nous alors quel modèle économique constituerait ton modèle de société sans gouvernement.

J’ai lu ces livres, c’est nettement plus instructif qu’une vidéo.
Ces questions n’ont aucun intérêt pour le sujet de ce fil.

Ben voyons, plus ça va plus tu t'enfonces. Tu peux aussi ouvrir un nouveau sujet si tu veux. Mais en fait vraiment, il semblerai en fait que tu n'as aucun modèle qui tient la route, ta société sans gouvernement, frontière, ni économie capitaliste, a l'air d'être aussi réel et plausible que le royaume des Fées et des Licornes. Car jusqu'ici tu as été incapable de proposer ne serait-ce qu'un début d'explication sur le comment de ton modèle hypothétique.

Oui, ils la conchient parce qu’ils ont bien compris que faire croire aux gens qu’ils sont pour est dans leur intérêt. Staline était démocrate, Hitler était socialiste… qu’est-ce qu’on rigole !

Oui Staline était démocrate...Et la République populaire démocratique de Corée est démocratique, la preuve c'est dans le nom. Un peu plus et tu vas dire que la Suisse n'est au final pas plus démocratique que la dite Corée du Nord. Non plus sérieusement ce que tu dis là n'a aucune consistance. De fait nos démocratie sont imparfaites et remises en question par des élites, mais elle demeure présente et le meilleure de système malgré ses faiblesses et travers. Cela vaudra toujours mieux qu'un système dont tu ne parviens même pas à expliquer dans ses grandes lignes et dont tu sembles toi-même ignorer de comment il fonctionnerait.

Et si les gens votaient pour l’accueil de réfugiés, que ferais-tu ?

Ben il assumeraient et si je vis dans ce pays soit j'assume c'est cela la démocratie. Mais s'ils votaient contre, que ferais-tu toi? Mais c'est vrai ce serait intéressant un référendum, disons en Allemagne, sur l'accueil des migrants et l'immigration en général.

[nikola]

Parce qu'apparemment tu as un modèle génial

Perdu, je n’ai pas un modèle ni même deux ; je suis pour que les gens décident sans représentation.

Non en étant ferme, en les arrêtant, en les renvoyant à la frontière ou de l'autre côté de la Méditerranée, en bâtissant un réseau de renvoie systématique.

Un million de personnes ?
Et tu me dis utopiste ?

Mais c'est génial, dis-nous alors quel modèle économique constituerait ton modèle de société sans gouvernement.

OSEF, ce n’est pas le sujet du fil, tu nous l’as assez seriné, non ?
Tu ne veux vraiment pas lire un livre ? Il y en a autant d’anarchismes que d’anarchistes.

Oui Staline était démocrate...Et la République populaire démocratique de Corée est démocratique, la preuve c'est dans le nom. Un peu plus et tu vas dire que la Suisse n'est au final pas plus démocratique que la dite Corée du Nord.

Les épouvantails, c’est mal, ça tue des chatons.
J’étais en train de t’expliquer que l’étiquette ne fait pas le produit.

Non plus sérieusement ce que tu dis là n'a aucune consistance. De fait nos démocratie sont imparfaites et remises en question par des élites, mais elle demeure présente et le meilleure de système malgré ses faiblesses et travers.

Prouve-moi que c’est le meilleur système. Bon courage !

Ben il assumeraient et si je vis dans ce pays soit j'assume c'est cela la démocratie. Mais s'ils votaient contre, que ferais-tu toi? Mais c'est vrai ce serait intéressant un référendum, disons en Allemagne, sur l'accueil des migrants et l'immigration en général.

Aucune idée, je ne suis pas démocrate.

[uno]

Perdu, je n’ai pas un modèle ni même deux ; je suis pour que les gens décident sans représentation.

Ce que tu dis n'a aucun sens. Mais bon si tu n'as aucun modèle social en tête, c'est que tu n'as rien, aucun modèle d'organisation social, de société, de gestion des problèmes commun, rien, que dalle, j'étais trop gentil quand je qualifiais ton idéologie de puéril.

Un million de personnes ? Et tu me dis utopiste ?

On ne parle d'une armée, ni même d'un million de personne venant en force au même moment et à un seul et même endroit ça n'a rien d'irréaliste

OSEF, ce n’est pas le sujet du fil, tu nous l’as assez seriné, non ?Tu ne veux vraiment pas lire un livre ? Il y en a autant d’anarchismes que d’anarchistes.

Tu ne propose toujours rien, toute ta base idéologiques sont donc construit sur du vent.

Les épouvantails, c’est mal, ça tue des chatons. J’étais en train de t’expliquer que l’étiquette ne fait pas le produit.

Donc tu admets que la Suisse est quand même une démocratie, fusse-t-elle imparfaite, bien. Mais j'aime bien comme tu peux taper sur les imperfections de nos régimes démocratiques, ou sur le fait que les élites la contournes, pour ensuite sans doute nous expliquer que c'est pour cela que tu est contre cette démocratie que tu qualifies de bourgeoise, mais sans jamais rien de proposer de concret comme alternative. Bref tu te souviens quand tu disais que je te prenais pour un con, ben en fait c'est pire, j'ai l'impression que tu te mens à toi-même et qu'en réalité tu n'as strictement aucune vision politique cohérente, simplement une posture idéologique pour la forme mais vide de toute substance.

Prouve-moi que c’est le meilleur système. Bon courage !

On est tellement bien chez nous que plein de monde veut y venir. Plus sérieusement c'est le système qui constitue en partie l'héritage des lumière, qui donne un certain poids à la population avec le vote, malgré les magouilles visant à détruire cela, et enfin on a une Liberté d'expression dont on ne bénéficie ni dans les régimes autocratiques, autoritaristes, communistes, fascistes ou théocratiques. La liberté est également celle d'entreprendre, favorisant l'innovation. Mais si tu connais un autre système valide pouvant obtenir un meilleur résultat, je t'en prie décris le nous j'attends encore et toujours.

Aucune idée, je ne suis pas démocrate.

Donc le vote d'une majorité sur une thématique de société tu t'en secoues? Intéressant!

[nikola]

Ce que tu dis n'a aucun sens. Mais bon si tu n'as aucun modèle social en tête, c'est que tu n'as rien, aucun modèle d'organisation social, de société, de gestion des problèmes commun, rien, que dalle, j'étais trop gentil quand je qualifiais ton idéologie de puéril.

C’est beau de qualifier de puéril sans connaître parce que tu refuses de lire un livre.

On ne parle d'une armée, ni même d'un million de personne venant en force au même moment et à un seul et même endroit ça n'a rien d'irréaliste

Même, c’est tout aussi irréaliste.

Tu ne propose toujours rien, toute ta base idéologiques sont donc construit sur du vent.

Il ne fallait pas m’emmerder avec du hors-sujet précédemment.

Donc tu admets que la Suisse est quand même une démocratie, fusse-t-elle imparfaite, bien.

L’Iran aussi.

On est tellement bien chez nous que plein de monde veut y venir. Plus sérieusement c'est le système qui constitue en partie l'héritage des lumière, qui donne un certain poids à la population avec le vote, malgré les magouilles visant à détruire cela, et enfin on a une Liberté d'expression dont on ne bénéficie ni dans les régimes autocratiques, autoritaristes, communistes, fascistes ou théocratiques. La liberté est également celle d'entreprendre, favorisant l'innovation. Mais si tu connais un autre système valide pouvant obtenir un meilleur résultat, je t'en prie décris le nous j'attends encore et toujours.

C’était d’abord une révolution des bourgeois et les démocraties n’ont jamais été gênées par les autocrates.

Donc le vote d'une majorité sur une thématique de société tu t'en secoues? Intéressant!

Oui, j’estime qu’une majorité n’a pas à imposer son point de vue à une minorité, l’inverse aussi d’ailleurs.
Mais est-ce dans le sujet de ce fil ?

[unptitgab]

Uno ta vision des frontières comme marqué d'une unité culturelle vient peut-être du fait que tu sois suisse, quoique quatre langues différentes ne le montre pas vraiment, mais la France connaît encore des frontières sur tous les continents hors Asie, elle a pourtant bien massacré pour en conserver et ne cherche pas du tout à ce que la Kanaky accède à son indépendance à la fin de l'année.
Jusqu'à ce que l'on arrive à me prouver le contraire les frontières restent des limites purement arbitraires qui marquent l'étendue d'un pouvoir à une date donnée, sinon elles seraient immuables, l'histoire nous montre que ce n'est absolument pas le cas.
De plus tu vis en Suisse qui fait partie de l'espace Schengen qui permet une libre circulation des personnes cela a-t-il profondément changé les cultures Suisses ? Non la culture étant plus liée à la transmission qu'à une ligne tracée sur une carte et si celle-ci si évolué ou même disparaît ce n'est pas bien grave, la culture étrusque ou burgonde n'éxiste plus est-ce catastrophique, vois cela comme l'évolution des espèces.

[uno]

C’est beau de qualifier de puéril sans connaître parce que tu refuses de lire un livre.

Lire un livre prend du temps, d'ici là tu peux déjà proposer un résumé et répondre aux questions. C'est ce que je fais lorsque je propose un livre.

L’Iran aussi.

L'Iran est avant tout une Théocratie. En Suisse on ne torture pas les opposants politiques, ni même ne condamnons les gens à la prison ou aux châtiments corporels pour blasphème.

Oui, j’estime qu’une majorité n’a pas à imposer son point de vue à une minorité, l’inverse aussi d’ailleurs. Mais est-ce dans le sujet de ce fil ?

Disons que là tu viens d'exprimer une point de vue qui augmentent encore davantage ma curiosité sur un positionnement politique que tu n'oses pas développé. Et ce que tu exprimes ici a tout de la posture idéologique pour la forme sans aucune consistance sur le fond, car tu n'as aucun modèle social ou politique à proposer, aucun substitut valide à la démocratie. Une société implique divers compromis entre les membres qui la composent, et une gouvernance, or tu échoue à proposer un modèle meilleur et valide à la démocratie. Ce qui rend ta position non seulement intenable mais aussi vide de toute substance.

[uno]

Uno ta vision des frontières comme marqué d'une unité culturelle vient peut-être du fait que tu sois suisse, quoique quatre langues différentes ne le montre pas vraiment

La Suisse a une longue histoire ponctuée de diverses guerres à caractères religieux et territoriales entre les différents cantons. La construction de ce pays a été lente et souvent sanglante. Une fois que la confédération moderne était née en 1848 nous avons enfin eu une stabilité véritable. À l’exception notable de la question jurasienne, et lorsque le Canton du Jura a pris son indépendance au canton de Berne, il y avait là aussi des facteurs culturels et identitaires en jeu. La population a décidé d’une nouvelle frontière, d’un nouvel état pour des raisons, montrant qu’il y a toujours des raisons culturels et identitaires justifiant l’existence de frontière ne seraient-ce qu’administratives.

Mais la France connaît encore des frontières sur tous les continents hors Asie, elle a pourtant bien massacré pour en conserver et ne cherche pas du tout à ce que la Kanaky accède à son indépendance à la fin de l'année. Jusqu'à ce que l'on arrive à me prouver le contraire les frontières restent des limites purement arbitraires qui marquent l'étendue d'un pouvoir à une date donnée, sinon elles seraient immuables, l'histoire nous montre que ce n'est absolument pas le cas.

Rien n’est immuable, pas même les cultures. Mais les frontières ne sont non plus pas purement arbitraires, et de fait elles se sont construites non seulement pour délimiter des pouvoir mais aussi des aires d’influences culturelles. Et les guerres d’expansions, celles-là redéfinissant les frontières, marquent aussi l’extensions de cultures au-détriment d’autres. Maintenant prend la France oui elle a étendu son influence et donc sa culture par la colonisation, pratique à laquelle nous ne souscrivons aujourd’hui plus, mais qui était la norme dans quasiment la totalité de l’histoire de l’humanité. Bref nous pouvons remettre en cause des frontières mais ce n’est souvent pas via un processus pacifique, c’est même souvent catastrophique pour les populations concernées. Prend l’exemple de l’Empire Romain, expansion des frontières et extension de l’influence culturel gréco-romaine, nous en sommes les héritiers, mais cette expansion s’est faite dans la violence et le sang. Et l’effondrement, de l’empire romain, l’avènement des royaumes barbares puis le Moyen-Âge, également des évolutions culturelles, des changements de frontières, mais était-ce une bonne chose pour les populations? Pour la culture? Les mouvements de populations qui accompagné ces changements n’étaient non plus pas toujours des plus pacifiques. Une constante cependant à chaque fois de nouvelles frontières se sont définies et cela dans le cadre d’aires culturels spécifiques. Et il y en aura toujours, la question est de savoir dans quelle mesure on peut parfois les renégocier suite à des évolutions particulières, mais le fait qu’elle puissent être renégocier ne signifie pas qu’on puisse purement et simplement les supprimer, les frontière ont un rôle important et sont souvent la conséquence d’un héritage historique profond qu’on ne peut remettre en cause sans qu’il n’y ait de graves conséquences.

De plus tu vis en Suisse qui fait partie de l'espace Schengen qui permet une libre circulation des personnes cela a-t-il profondément changé les cultures Suisses? Non la culture étant plus liée à la transmission qu'à une ligne tracée sur une carte

La transmission marche tant qu’il y a une certaine assimilation, donc transmission aux nouveaux venus. Ce qui n’est pas trop difficiles avec nos voisins en raison de proximités culturels évidentes. C’est autre chose avec des cultures bien plus en porte-à-faux, attaché à des particularismes, forts, des modèles très endogamiques. Là les nouveaux venus tendent à transmettre leurs valeurs au sein de leurs communautés. Et là nous avons alors la recette pour une fracturation, voir même une balkanisation de la société si ces apports culturels incompatibles s’amplifient. Le problème est là la transmission d’une culture est largement verticales, de génération et en génération et aussi horizontale, diffusion à d’autres populations. Mais parfois il peut y avoir des oppositions, c’est pour cela qu’on ne peut pas inviter n’importe quelle culture dans son territoire via une immigration trop importante. Ou alors on pratique une acculturation forcée des nouveaux venus ayant des cultures trop incompatibles, mais cette option impliquerait une coercition dont personne ne voudrait, le plus simple étant de limiter certains flux migratoires.

Et si celle-ci si évolué ou même disparaît ce n'est pas bien grave, la culture étrusque ou burgonde n'existe plus est-ce catastrophique, vois cela comme l'évolution des espèces.

Non encore une fois sur la durée toute culture évolue, parfois certaines évolutions peuvent s’accélérer, mais toute évolution, tout bouleversement culturel, n’est pas forcément souhaitable. Par ailleurs si tu remontes jusqu’à l’antiquité tu verras encore une fois que de nombreuses cultures ont évolués voir ont disparu par la force.

[Nicolas78]

Uno ta vision des frontières comme marqué d'une unité culturelle vient peut-être du fait que tu sois suisse, quoique quatre langues différentes ne le montre pas vraiment, mais la France connaît encore des frontières sur tous les continents hors Asie, elle a pourtant bien massacré pour en conserver et ne cherche pas du tout à ce que la Kanaky accède à son indépendance à la fin de l'année.
Jusqu'à ce que l'on arrive à me prouver le contraire les frontières restent des limites purement arbitraires qui marquent l'étendue d'un pouvoir à une date donnée, sinon elles seraient immuables, l'histoire nous montre que ce n'est absolument pas le cas.
De plus tu vis en Suisse qui fait partie de l'espace Schengen qui permet une libre circulation des personnes cela a-t-il profondément changé les cultures Suisses ? Non la culture étant plus liée à la transmission qu'à une ligne tracée sur une carte et si celle-ci si évolué ou même disparaît ce n'est pas bien grave, la culture étrusque ou burgonde n'éxiste plus est-ce catastrophique, vois cela comme l'évolution des espèces.

D'autant plus que le problème politique des frontières et la question culturelle de l'immigration "douce" est asses moderne.
Avant, l'Europe était parsemée de territoires diverses en échanges (guerre et paix/traités) et en évolution constantes, et les plus grandes menaces...c’était les voisins les plus proches d'ont la culture était finalement asses proche (chrétienne)
Les autres menaces était évidement existantes aussi, mais pas avec l'optique actuelle éloignée des guerres, même si la question culturelle était évidement posée.

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La Suisse a une longue histoire ponctuée de diverses guerres à caractères religieux et territoriales entre les différents cantons. La construction de ce pays a été lente et souvent sanglante. Une fois que la confédération moderne était née en 1848 nous avons enfin eu une stabilité véritable. À l’exception notable de la question jurasienne, et lorsque le Canton du Jura a pris son indépendance au canton de Berne, il y avait là aussi des facteurs culturels et identitaires en jeu. La population a décidé d’une nouvelle frontière, d’un nouvel état pour des raisons, montrant qu’il y a toujours des raisons culturels et identitaires justifiant l’existence de frontière ne seraient-ce qu’administratives.

Evidemment, c'est le cas de tout les conflits, même très locaux.
Mais c'est plus du tout les mêmes questions culturelles qui se posent actuellement (face à l'islam, en somme), ni dans les mêmes situations (de conflits).