Immigration et Multiculturalisme

[Dany]

On ne parle d'une armée, ni même d'un million de personne venant en force au même moment et à un seul et même endroit ça n'a rien d'irréaliste

Même, c’est tout aussi irréaliste.

Tiens donc ? Pourtant certains pays y arrivent très bien.

T'es vachement coincé, dis donc ? Tu ne peux même pas me répondre qu'agir comme l'Arabie Saoudite fasciste nous ferait renier notre idéal démocratique, puisque tu n'es pas démocrate.

Je confirme que ta position est immature, ça ne vole pas plus haut que le romantisme d'un ado.

[uno]

Evidemment, c'est le cas de tout les conflits, même très locaux. Mais c'est plus du tout les mêmes questions culturelles qui se posent actuellement (face à l'islam, en somme), ni dans les mêmes situations (de conflits).

Ces exemples à échelles locales montrent la nécessité des frontières mêmes entre des entités culturels proches. Et en effet avec le sujet initialement discuté dans le présent sujet on parle de l'arrivée de cultures bien plus éloignées et qui se retrouvent pourtant dans un même territoire. Il n'est donc pas étonnant que nous ayons divers problèmes qui se manifestent c'est même le contraire qui aurait été le scénario le moins probable.

[Nicolas78]

Evidemment, c'est le cas de tout les conflits, même très locaux. Mais c'est plus du tout les mêmes questions culturelles qui se posent actuellement (face à l'islam, en somme), ni dans les mêmes situations (de conflits).

Ces exemples à échelles locales montrent la nécessité des frontières mêmes entre des entités culturels proches. Et en effet avec le sujet initialement discuté dans le présent sujet on parle de l'arrivée de cultures bien plus éloignées et qui se retrouvent pourtant dans un même territoire. Il n'est donc pas étonnant que nous ayons divers problèmes qui se manifestent c'est même le contraire qui aurait été le scénario le moins probable.

Je suis d'accord mais, encore une fois, que partiellement. Ce qui est normal.
Ces exemples (locaux) montrent aussi qu'un trop fort "chauvinisme" et la peur de perdre sont identité mène à des conflits violents, même entre régions à la culture proche (après, ya des exemples de conflits locaux en Europe ou la culture est proche mais aussi très clivantes, notamment à causes des religions), voir même entre personnes de culture quasi-identique. Le tout est largement instrumentalisé par les pouvoirs locaux et les ingérences étrangères.

Ceci-dit, je comprend très très bien la peur identitaire face à l'islam. Mais ma peur est plutôt calme. Puisque je sais que l'Europe jouis de la culture mondiale dominante (celle qui se vend le mieux) et que celle-ci évolue petit à petit vers une irréligiosité certaine.

[Dany]

Mais perso, en apostat arabe de l'islam, je préfère largement Hamed Abdel-Samad.

Oui, bien aussi. Sauf qu'il reste encore dans cette idée utopique du multiculturel. Majid Oukacha est plus réaliste dans le sens où il se rend bien compte que les limites d'une assimilation acceptable sont depuis longtemps dépassées et en tire les conséquences inévitables pour l'avenir. Alors que Hamed Abdel-Samad continue à vanter les mérites du multiculturalisme (vers la fin de la page 2). Et sa position sert inévitablement d'alibi bien pratique pour des spécimens du genre de nikola pour stigmatiser à l'aise la moitié de la population en criant à "l'extrême-droite" à tout bout de champs.

Majid Oukacha a bien compris que l'immigration actuelle est catastrophique et ne peux mener à terme qu'à la destruction des pays européens de part cette dimension guerrière et profondément créatrice de division, inhérente à l'Islam.

Il y a quelques années, je discutais souvent avec un collègue marocain, par ailleurs très instruit et plutôt sympa, musulman quiétiste, très pieux (le genre à se porter malade vers la fin du ramadan, parce qu'il avait une petite tendance au diabète et qu'il était réellement mal quand il ne mangeait pas, ni ne buvait, pendant toute une journée).
Pour lui, la Belgique serait à terme musulmane et il haïssait les terroristes parce qu'ils ne faisaient que retarder le plan d'Allah pour tout fidèle, qui était selon lui de convaincre par la paix et l'exemple. Pour lui toujours, la paix règnerait un jour sur le monde, dans l'Islam. Et inutile de lui dire que sa vision était plutôt naïve et totalement irréaliste, parce qu'il répondait très simplement qu'Allah peut tout faire.
Tout bon musulman qu'il était, il n'avait jamais lu le Coran et je lui ai dis qu'il ne le lise surtout pas, parce qu'après, il aurait juste le choix entre devenir comme ceux qu'il haïssait ou alors apostat. Je lui ai aussi demandé :
- Si je veux la paix dans le monde, il faut que sois chiite ou sunnite ?
- Sunnite, les chiites sont de vrais dingues !
- Mais ils sont musulmans ?
- Non, ils ne sont même pas musulmans !

Ce n'est donc pas gagné pour la paix en Belgique et dans le monde. Majid Oukacha l'a bien compris, contrairement à Hamed Abdel-Samad, ton préféré. Et ça ne m'étonne pas que tu le préfères, puisque que comme toi, il a le cul entre deux chaises.

Ceci-dit, je comprend très très bien la peur identitaire face à l'islam. Mais ma peur est plutôt calme. Puisque je sais que l'Europe jouis de la culture mondiale dominante (celle qui se vend le mieux) et que celle-ci évolue petit à petit vers une irréligiosité certaine.

C'est de l'excès de confiance et de l'arrogance de nanti.

[Nicolas78]

Oui, bien aussi.

Il est surtout bcp plus compétent que Majid, s'expose directement, agis directement, et à une vision politique qui prend vraiment en compte les individus et pas trop souvent un blabla rhetorique généralisant et politisé (même si aussi, évidement, un minima légitime...je critique Majid, ça veut pas dire que je pense que tout est à jeter !).

Exemple : l'argument centrale de Majid est trop politisé pour être cohérent ni même logique.
Selon lui, importer une population qui présente des risques, même minime (voir un seul risque !) est à éviter absolument et sans concession (géopolitiques, morales, organisationnelles, etc etc).
Dans ce cas, pourquoi parle t'il souvent des asiatiques comme de bons modèles d'intégration ?
Je l'ai prouvé, importer des chinois, ça présente AUSSI des risques.
Bien moindres, OUI. Minimes ? Oui. Mais surtout moindre car moins impressionnant, de une, et surtout à une échelle totalement différente (pour rappel : ya moins de 15% d'asiatiques VS immigrés de pays musulmans...).
Peut importe...en fait...les risques même minimes sont absolument à évité selon Majid...Alors, pourquoi garder les chinois ?
Le fait que Majid se repose sur ce genre de "calcul" totalement arbitraire et illogique en dit long sur les biais idéologique qu'il à. Même si il s'en défend le plus possible.
Bref, Majid est un rhétoricien avant tout. Un idéaliste.

Et sa position sert inévitablement d'alibi bien pratique pour des spécimens du genre de nikola pour stigmatiser à l'aise la moitié de la population en criant à "l'extrême-droite" à tout bout de champs.

Ou Niko t'a t'il traité de facho ?
Critiquer une position c'est stigmatiser pour toi ? Elle est bonne celle-la
Je la ressortirais quand tu critiquera la mienne...
On verra qui est le plus doué pour se trouver un alibi qui légitime sa propre positon en la basant sur les faiblesses de la positions de l'autre

(nan mais, bien trouvé quand même lol)

Majid Oukacha a bien compris que l'immigration actuelle est catastrophique et ne peux mener à terme qu'à la destruction des pays européens de part cette dimension guerrière et profondément créatrice de division, inhérente à l'Islam

.
Tu sous-estime trop l'hégémonisme de la culture occidentale amha.
Dans une société ou le musulman, même pieux, est pétrifié entre son coran et Cyril Hanouna...

Tu oublie aussi de dire que si l'Islam est un danger, c'est pas le cas de tout les musulmans. Je dit pas ça pour faire diversion : de fait, un grand nombre de musulmans vont rester sur le territoire FR et sont Français, et ce même si on vitrifiais les pays musulmans du monde entier. Et ils ne sont pas tous des dangers, de une (question de justice sociale, tu sais, ce qui nous sépare de l'islam et autres régimes à la con, c'est qu'on juge les gens à ce qu'ils on fait, et non à leurs appartenance)...et de deux c'est aussi une question de cohésion. Il faudra travailler avec eux, si on veut pas que leurs enfants rejettent l’éducation national (et donc, en fait, la laïcité, menant bien souvent à l'agnosticisme). Ignorer tout cela, c'est pas vouloir éviter un conflit, c'est le fantasmé dans une longue auto-prophétie. Et c'est ce qui passe à l’inverse dans les amitiés entre athées/agnostique et musulmans, elles existes (je parle d'amitié, pas de connaissances...) et j'ose penser que pas mal de ces gens ne fantasment pas un conflit. Et il est juste, amha de les protéger de la politique, ces amitiés. Edit : Nous ne sommes pas des musulmans...nous devons protéger les gens désirant être amis avec qui ils veulent, à l’inverse exacte du coran !

Pour lui, la Belgique serait à terme musulmane et il haïssait les terroristes parce qu'ils ne faisaient que retarder le plan d'Allah pour tout fidèle

J'en connais aussi des comme ça ! Et ceux la m'inquiète pas mal, j'en parlais. J'en connais aussi qui veulent juste être eux-même en France, et surtout pas dans les pays musulmans qu'ils ne "rejoindrais" pour rien au monde leurs pays "d'origine".
On dois pas connaitre les même personnes.

Tout bon musulman qu'il était, il n'avait jamais lu le Coran

C'est pas le seul...y'en n'a bcp des comme ça...mais mieux vaut pas qu'ils s'y mettent s.

- Si je veux la paix dans le monde, il faut que sois chiite ou sunnite ?
- Sunnite, les chiites sont de vrais dingues !
- Mais ils sont musulmans ?
- Non, ils ne sont même pas musulmans !

Il était bien con, parmi les plus intelligents de ces cons, certains ne se laissent pas facilement avoir ainsi.
Bcp admettent même que les terroristes sont des musulmans, et qu'ils sont pas d’accord avec eux malgré tout, et veulent même les éliminer, afin de couper cours à toute tentative de l'interlocuteur d'entrer dans les incohérences nombreuses qui habitent un musulman en occident.

Ce n'est donc pas gagné pour la paix en Belgique et dans le monde. Majid Oukacha l'a bien compris, contrairement à Hamed Abdel-Samad, ton préféré. Et ça ne m'étonne pas que tu le préfères, puisque que comme toi, il a le cul entre deux chaises.

Je te le re-dit :
Je suis sur une chaise. Le fait que je ne suis ni chez les droitistes, ni chez les bobos, ne veut pas dire que j'ai pas de chaise. Et cette chaise sais se mettre à la place des autres, mais à aussi sa place.
C'est toi, qui à le cul pétrifié dans la tienne.

C'est de l'excès de confiance et de l'arrogance de nanti.

Regarde le monde. La culture occidentale EST la plus puissante et hégémoniste. C'est du réalisme.
Je peut rétorquer à toi et Uno de l'alarmisme et une vision biaisé...si tes arguments s’arrête la, on va pas aller loin.
Quand à nanti, ça dépend de tes référentiels.
Puis bon, mon patron, un vrai nanti (née de "bonne famille", dans une des villes les plus riche de France) à une position proche de la tienne sur ce sujet. Preuve que dans ta lecture du sujet, politiquement, t'en est resté à la dichotomie Walt-Disney. Plus facile à comprendre quand on à une chaise à protéger...

[unptitgab]

Uno, Dany quand vous comme nombre de personnes qualifiez ceux qui ne vous ressemblent pas de problème trouvez vous surprenant qu'ils vous crachent au visage ? Ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir si possiblement vos discours nationalistes étaient cause du problème que vous voulez voir? C'est tout de même étrange qu'en dix ans de vie à la Goutte d'or quartier multiculturel de Paris je n'ai jamais eu la sensation du problème que vous posez, je ne vois comme arguments qu'une compilation de faits divers, ce qui reviendrait à faire la compilation des cas de guérison spontanée de personnes étant passées par Lourdes pour conclure à l'eau miraculeuse.

[nikola]

Lire un livre prend du temps, d'ici là tu peux déjà proposer un résumé et répondre aux questions. C'est ce que je fais lorsque je propose un livre.

Alors lis une brochure, mais lis.

L'Iran est avant tout une Théocratie. En Suisse on ne torture pas les opposants politiques, ni même ne condamnons les gens à la prison ou aux châtiments corporels pour blasphème.

Oui, je sais, et je préfère (de loin) vivre dans une démocratie comme la France que dans une démocratie cadenassée comme l'Iran.

Disons que là tu viens d'exprimer une point de vue qui augmentent encore davantage ma curiosité sur un positionnement politique que tu n'oses pas développé.

Ce n'est pas que je ne n'ose pas, c'est que c'est hors-sujet et que, si le sujet t'intéresse (par curiosité, hein), tu peux lire quelques livres ou brochures qui te présenteront le truc bien mieux que moi, et qui, surtout, te donneront différents points de vue.
Sache que, par exemple, des personnalités comme Bertrand Russell, Ursula Le Guin ou Élisée Reclus étaient (ils sont tous morts) anarchistes ou très proches des idées anarchistes.

[Nicolas78]

Uno, Dany quand vous comme nombre de personnes qualifiez ceux qui ne vous ressemblent pas de problème trouvez vous surprenant qu'ils vous crachent au visage ?

Nan, mais attend..., ya trop de politique et de cases prêtes à l'emplois dans ce fil...ça dépend de qui on parle.

Les mecs comme Dany à décrit :
"Il y a quelques années, je discutais souvent avec un collègue marocain, par ailleurs très instruit et plutôt sympa, musulman quiétiste, très pieux (le genre à se porter malade vers la fin du ramadan, parce qu'il avait une petite tendance au diabète et qu'il était réellement mal quand il ne mangeait pas, ni ne buvait, pendant toute une journée).
Pour lui, la Belgique serait à terme musulmane et il haïssait les terroristes parce qu'ils ne faisaient que retarder le plan d'Allah pour tout fidèle, qui était selon lui de convaincre par la paix et l'exemple."

Ca existe. C'est un problème.
Qu'ils me crachent au visage, eux, ne me dérange pas !

Après, on sent bien que le discours d'Uno et Dany est trop dichotomique (méchants/gentils/choisis ton camp !) et trop simpliste pour, effectivement, arranger quoi que ce soit et mener vers une politique cohérente et porteuse de justice pour les individus (tous)...
D'autant plus que la plus part des musulmans en France sont Français...

[Dany]

Ou Niko t'a t'il traité de facho ?
Critiquer une position c'est stigmatiser pour toi ? Elle est bonne celle-la

Heu, là peut être ? Faut lire, un peu. Surtout que l'échange est amusant :

Avoue plutôt que ton "Je ne vois pas le rapport entre le sujet de ce fil et celui du forum !" visait maladroitement à suggérer d'éventuellement fermer le sujet.

Oui, un tel sujet merdique pourri par les trolls d’extrême-droite, c’est vrai que ça ne me déplairait pas de le voir fermé.

Sauf que tu ne feras plus fermer leur gueule aux gens, pas plus que le sujet. C'est là où les temps changent, tu vois ? Et un modèle dans ton genre, on comprend que ça lui fasse mal.

Ben non, je ne suis pas modérateur, mais si je l’avais été, j’aurais fermé le fil illico dès l’ouverture à cause du potentiel (avéré à la lecture de vos messages) de tempête de merde.

Tout y est, non ? A moins que tu n'appelles ça de la critique ?

[Nicolas78]

A moins que tu n'appelles ça de la critique ?

Mmmm. Mouai il est énervé quoi.
Mais ok. C'est vrai. Enfin concernant les sous-entendus de Niko.

Ce qui me choque le plus c'est que vous n’êtes pas des trolls. Que vous soyez d’extrêmes-droite ou non, je m'en tape (et je sais que c'est pas le cas d'autant plus).
Je dit ça car, des trolls, y'en n'a dans toutes les obédiences.

[Dany]

Uno, Dany quand vous comme nombre de personnes qualifiez ceux qui ne vous ressemblent pas de problème trouvez vous surprenant qu'ils vous crachent au visage ?

T'as vraiment rien compris au film toi, hein ?
Il n'y a jamais eu (virtuellement) que des gens comme nikola ou d'autres dans ton style, qui m'ont craché au visage, mais jamais absolument aucun musulman, avec lesquels je suis tout le temps en contact (en vrai).

...ceux qui ne vous ressemblent pas...

Et, à ton avis, qui ne me ressemble pas ?
...Parce que Majid Oukacha ou Hamed Abdel-Salam me ressemblent, tandis que nikola et toi, vous ne me ressemblez pas vraiment (enfoirés de bobos ).

Je parle de l'Islam, pas des gens et c'est exactement ce que ces deux courageux apostats font. Et ils ont les mêmes termes que moi pour le dire. C'est pour ça qu'ils me ressemblent, comme me ressemblent mes potes d'origine musulmane avec lesquels je peux boire une bière (mais pas manger du porc, ils disent tous qu'ils n'aiment pas le goût). Mais toi, tu ne me ressembles pas trop, tu vois ?
Vas t'en savoir pourquoi ? Peut être parce que tu ne comprends jamais rien à rien ?...

C'est tout de même étrange qu'en dix ans de vie à la Goutte d'or quartier multiculturel de Paris je n'ai jamais eu la sensation du problème que vous posez, je ne vois comme arguments qu'une compilation de faits divers…

Tiens, c'est marrant c'que tu dis là. Dans le temps, je me suis trouvé des dizaines de fois à l'aéroport de Bruxelles capitale, près du Bataclan, sur la promenade des anglais,... et c'est comme toi, je n'ai jamais eu non plus la sensation du problème que l'Islam pourrait poser.

[uno]

Uno, Dany quand vous comme nombre de personnes qualifiez ceux qui ne vous ressemblent pas de problème trouvez vous surprenant qu'ils vous crachent au visage ? Ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir si possiblement vos discours nationalistes étaient cause du problème que vous voulez voir? C'est tout de même étrange qu'en dix ans de vie à la Goutte d'or quartier multiculturel de Paris je n'ai jamais eu la sensation du problème que vous posez, je ne vois comme arguments qu'une compilation de faits divers, ce qui reviendrait à faire la compilation des cas de guérison spontanée de personnes étant passées par Lourdes pour conclure à l'eau miraculeuse.

Non je n'ai pas donné que des faits divers, l'affaire des viols de Telford et de Rotherham ne peut être qualifié de simple fait divers, pas même les statistiques sur les viols en Suède, ni même la ghettoïsation et encore moins les travaux du sociologue Hugues Lagranges, dont j'ai présenté un rapide résumé. Tu ne peux non plus pas qualifier ces phénomènes comme simples conséquences de discours nationalistes. La Grande-Bretagne, c'est même tout le contraire, ils sont tellement obsédés dans leur délire politiquement correct qu'on en arrive à ce genre de connerie. C'est même le contraire l'excès de tolérance, l'absence d'imposition de nos valeurs qui contribuent encore davantage à cette balkanisation de nos sociétés. Idem pour une partie du féminisme qualifié parfois d'intersectionnel ou autre et qui lui aussi encourage cette balkanisation en passant sous silence ces réalité déjà mentionné.

Fatiha Boudjahlat : «Les néo-féministes sont les idiotes utiles des indigénistes»

Le discours qui est le mien, et que tu sembles ici qualifier de nationaliste, est simplement un rappel des limites tant au niveau migratoire, qu'au niveau de la tolérance, nécessaires à mettre pour maintenir une certaines unité, une certaines cohésion sociale. Bref il faut être honnête le multiculturalisme a ses limites.

[Nicolas78]

La question qu'il faut poser ici, c'est : ya t'il encore des gens pour penser que l'islam en occident n'est pas un problème ?

[Etienne Beauman]

La question qu'il faut poser ici, c'est : ya t'il encore des gens pour penser que l'islam en occident n'est pas un problème ?

Oui!

Je suis athée et j'ai des amis musulman bien plus "intégré" à la société française que je ne le suis.

L'islam est une religion. Les religions qui restent dans la sphère privée ne sont pas un problème (sauf si cela implique des maltraitance dans la sphère privé) pour l'espace publique.
Le problème ce sont les mecs qui débordent, peu importe leur religion.
Faites la putain de part des choses !
Individu <> religion

[nikola]

Tout y est, non ? A moins que tu n'appelles ça de la critique ?

Surtout que tu te goures dans tes citations et tu t’en accordes une de moi.

[Jean-Francois]

La question qu'il faut poser ici, c'est : ya t'il encore des gens pour penser que l'islam en occident n'est pas un problème ?

Pourquoi en occident? L'islam, comme toutes les religions qui empêchent une distinction entre les sphères religieuse et politique, est un problème partout. Même dans les pays islamiques, l'islam est le moteur premier derrière pas mal d'injustices rétrogrades (les différentes classes de "citoyens", le rôle des femmes, etc.).

-----------

Faites la putain de part des choses !
Individu <> religion

Un problème plus prééminent avec l'islam qu'avec d'autres religions, c'est qu'une telle distinction est niée par le système lui-même. L'islam considère que tout est religieux, donc le musulman ne peut avoir des idées qui ne sont pas religieuses. Cela si le musulman accepte le coran comme la parole révélée d'Allah mais s'il ne le fait pas, il n'est pas musulman. Un musulman "par éclipse" (i.e., celui qui s'arrange avec sa conscience lorsqu'il boit de l'alcool ou mange du porc) perd normalement son ticket pour le paradis (quand ce n'est pas la vie dans certains pays).

Évidemment, l'asservissement religieux dans toutes les religions passe par la négation que l'individu puisse ne pas être religieux. C'est comme ça qu'on maintien un bon vivier de prosélytes lobot fondamentalistes qui n'auront pas l'idée de se poser des questions sur les fondements des préceptes religieux. Le judaïsme et de larges pans du christianisme ont été forcé d'accepter la laïcité parce que les états ont pris une existence distincte de la religion, l'islam est encore largement porté par des pays islamiques.

Jean-François

[Dany]

Tout y est, non ? A moins que tu n'appelles ça de la critique ?

Surtout que tu te goures dans tes citations et tu t’en accordes une de moi.

Rectifié, merci. Mais tout le monde avait compris.

[Nicolas78]

Pourquoi en occident? L'islam, comme toutes les religions qui empêchent une distinction entre les sphères religieuse et politique, est un problème partout.

Parce-que nous habitons dans des pays "occidentalisés" (musulmans compris) ?

Même dans les pays islamiques, l'islam est le moteur premier derrière pas mal d'injustices rétrogrades (les différentes classes de "citoyens", le rôle des femmes, etc.).

C'est même pire, si ça touchais que des adultes...le soucis de l'islam dans les pays islamiques est largement plus grave que chez nous. Car bien souvent institutionnalisé. Notamment au niveau de l’éducation. Ce qui est une hécatombe à bien des niveaux et implique une isolation de ces pays sur la scène scientifique, morale, artistique, etc.

Un problème plus prééminent avec l'islam qu'avec d'autres religions, c'est qu'une telle distinction est niée par le système lui-même. L'islam considère que tout est religieux, donc le musulman ne peut avoir des idées qui ne sont pas religieuses. Cela si le musulman accepte le coran comme la parole révélée d'Allah mais s'il ne le fait pas, il n'est pas musulman. Un musulman "par éclipse" (i.e., celui qui s'arrange avec sa conscience lorsqu'il boit de l'alcool ou mange du porc) perd normalement son ticket pour le paradis (quand ce n'est pas la vie dans certains pays).

C'est un peut plus complexe. Vraiment. Notamment parce-que si ces notions sont centrales, la notion de repentir et de miséricorde divine, gardé du christianisme, est encore très présente dans le coran.
Mais disons que le sunnisme moderne, majoritaire, est en accord suffisant pour résumer ainsi la chose.
Du coup...je ferme ma gueule, oui

[Dany]

La question qu'il faut poser ici, c'est : ya t'il encore des gens pour penser que l'islam en occident n'est pas un problème ?

Oui!

Je suis athée et j'ai des amis musulman bien plus "intégré" à la société française que je ne le suis.

L'islam est une religion. Les religions qui restent dans la sphère privée ne sont pas un problème (sauf si cela implique des maltraitance dans la sphère privé) pour l'espace publique.
Le problème ce sont les mecs qui débordent, peu importe leur religion.
Faites la putain de part des choses !
Individu <> religion

Le problème est plus grave que ça. Les musulmans intégrés dont tu parles sont ceux qui arrivent à avoir un certain degré de liberté par rapport à leur religion et leur culture (les deux sont évidemment inextricablement liés). Pour l'Islam, ce sont de mauvais musulmans, voire des apostats (s'ils font un peu trop de vagues) et ils méritent donc la mort.

Quant à la religion dans la sphère privée, ça n'existe pas en Islam. Tout musulman se doit de militer selon ses moyens et selon les circonstances, pour l'édification du califat mondial que promet Muhammad. L'expansion s'appuye sur les musulmans quiétistes en temps de paix pour faire masse et influencer les lois. Si la population autochtone ne se laisse pas influencer et que la taqiya ne suffit pas, l'Islam prescrit l'entrée dans une logique de guerre par le chaos. Tout bon musulman est un activiste et le quiétiste a donc aussi son rôle à jouer.

L'Islam est bien un problème, en premier lieu pour les musulmans. C'est un facteur d'aculturation, d'obscurantisme et de division (chacun veut son "vrai" Islam, c'est sans fin), qui prospère dans la misère et le chaos (très facile à générer). Et en second lieu, c'est un problème pour le monde entier, parce que ça ne s'arrêtera jamais.

[Nicolas78]

Le problème est plus grave que ça. Les musulmans intégrés dont tu parles sont ceux qui arrivent à avoir un certain degré de liberté par rapport à leur religion et leur culture (les deux sont évidemment inextricablement liés). Pour l'Islam, ce sont de mauvais musulmans, voire des apostats (s'ils font un peu trop de vagues) et ils méritent donc la mort.

Disons, pour 90% de l'islam, oui.
Evidemment, si les musulman était majoritairement Mutazilistes, ça serait différent.
M'enfin comme c'est pas le cas

Ceci-dit, si un musulman ne se considère pas (ou plus) sunnite, la question peut se complexifier grandement.
Ceci-dit, le coran nous rappel que pour être mutaziliste, il faut une sacrée paire de tris sélectif dans les passages...(mais cette école fut très pratiquée et puissante à une époque hein).

[Dany]

Les mutazilites sont très minoritaires et, comme toutes les écoles (disons) plus progressistes, ils sont haïs par les salafistes et les wahhabites et frappés d'apostasie. Les pétrodollars wahhabites aidant, on est pas près d'entendre parler des mutazilites.

De toutes façons, en Islam, les factions les plus violentes ont toujours fini par imposer leurs lois. Un bon exemple, c'est Al-Andaluz, considéré en occident comme le sommet de la civilisation musulmane, mais apostat pour les fondamentalistes du désert, qui se sont chargés de massacrer tout le monde. Finalement pour le plus grand bien de l'occident chrétien (quand on disait que l'Islam était le plus grand ennemi des musulmans eux-mêmes…)

[Etienne Beauman]

Un musulman "par éclipse" (i.e., celui qui s'arrange avec sa conscience lorsqu'il boit de l'alcool ou mange du porc) perd normalement son ticket pour le paradis (quand ce n'est pas la vie dans certains pays).

ah ?
Et bien sûr le musulman qui s'adonne au viol lui resterait un bon musulman ?


La plupart des migrants musulman, bien évidemment qu'ils ne le sont pas tous, sont plus proche du mauvais musulman qui boit de l'alcool que du mauvais musulman qui violent des femmes.

Je voie pas en quoi ça expliquerait que le bon musulman serait une menace pour nos sociétés, plus que les bons chrétiens en Pologne, espagne, argentine ?

[Dany]

Et bien sûr le musulman qui s'adonne au viol lui resterait un bon musulman ?

Oui.
Le principe général, c'est que ce qui n'est pas explicité très clairement comme interdit par le Coran est plus ou moins permis (faut aussi respecter les hadiths, qui sont multiples et variés selon les écoles).
Par exemple, il n'y a aucun passage dans le Coran qui interdit la drogue, donc c'est toléré de se droguer (surtout si ça donne de la conviction au combat). Mais ça peut être interdit selon les circonstances par un hadith ou l'autre (particulièrement pour faire fermer sa gueule à un illuminé qui l'ouvre un peu trop). L'alcool étant quant à lui parfaitement et explicitement interdit par le Coran, ça ne souffre aucune discussion.

De plus, plusieurs passages du Coran justifient effectivement le viol : après une bataille sur les vaincus (ça soutient les troupes), sur les apostats, les esclaves et les infidèles en général. Le résultat c'est que le viol n'est pas perçu par un musulman de la même manière que par un chrétien ou un laïc (le laïc étant influencé, à son corps défendant, par les principes de base de la chrétienté).

[Jean-Francois]

Je voie pas en quoi ça expliquerait que le bon musulman serait une menace pour nos sociétés

À mon avis, le "bon" musulman - i.e., celui qui suit réellement la parole d'Allah retransmise par le prophète -, devrait n'avoir qu'un but en tête: faire de l'islam la seule religion et parti politique confondu. Ce qui est une menace au même titre que celle représentée par tous les théocrates, tous les fondamentalistes. En occident, le vivier de théocrates est généralement celui de l'islam; à l'exception des USA où les fondamentalistes chrétiens sont très actifs.

Un musulman modéré devrait admettre qu'il n'est pas vraiment un bon musulman, dans l'optique traditionnelle, et s'il y tient tant que ça tenter de changer l'islam (pour en faire autre chose que le machin archaïque reposant sur une lecture fondamentaliste du coran). Idéalement, il devrait laisser tomber ces céhoenneries d'un autre âge, devenir athée et profiter des loisirs récupérés (plus de prière, etc.)

Je trouve toutes les religions nocives à des degrés divers mais, actuellement, l'islam comme plus nocive que pas mal d'autres.

Jean-François

P.S.: tu m'excuseras d'ignorer la question du viol. Je ne suis pas responsable des égarements précédents dans la discussion.

[Nicolas78]

Les mutazilites sont très minoritaires et, comme toutes les écoles (disons) plus progressistes, ils sont haïs par les salafistes et les wahhabites et frappés d'apostasie. Les pétrodollars wahhabites aidant, on est pas près d'entendre parler des mutazilites.

De toutes façons, en Islam, les factions les plus violentes ont toujours fini par imposer leurs lois. Un bon exemple, c'est Al-Andaluz, considéré en occident comme le sommet de la civilisation musulmane, mais apostat pour les fondamentalistes du désert, qui se sont chargés de massacrer tout le monde. Finalement pour le plus grand bien de l'occident chrétien (quand on disait que l'Islam était le plus grand ennemi des musulmans eux-mêmes…)

On est d'accord.
Sinon, Al-Andaluz, c'est qui ?
Tu veut parler de Ibn-Rushd non ? ... (qui n’était pas vraiment mutaziliste)

Pour la petite anecdote, pas mal (enfin, pas majoritairement tout de même, dans mon entourage en tout cas) de musulman ne savent pas ce qu'est le mutazilisme...
C'est triste pour une certaine partie (non négligeable amha) d'entre-eux, de ne pas connaitre une des écoles les plus "rationnelle" et "calme/tolérante" de l'islam, qu'ils pensent pour bcp être une religion de tolérance dans leurs sunnisme. C'est même drôle. Mais le plus drôle, c'est que bcp de musulmans occidentaux (oui, bcp !) vantent les "mérites" de Ibn-Rushd (populaire pour redonner une bonne image de l'islam, à tort ou à raison), pour vendre le sunnisme...