Immigration et Multiculturalisme

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[...] Al-Andaluz [...]

Al-Andalus, très probablement idéalisé...

[Nicolas78]

Ha, il voulais parler de toute la région et non d'un personnage...
Ok ! La tournure de la phrase :

c'est Al-Andaluz, considéré en occident comme le sommet de la civilisation musulmane, mais apostat pour les fondamentalistes du désert

M'a trompé.
Ok Dany

[Dany]

Bien d'accord avec Cartaphilus (et en même temps, Nicolas78 a la réponse à sa question).

Les plus féroces des bobos basiumursidés prennent l'exemple d'Al-Andaluz pour affirmer que l'Islam est tolérant et peut très bien, à l'heure actuelle, s'accommoder d'autres religions "dans la paix" pour forger une civilisation. C'est de la désinformation pure et simple.
Déjà, aucune des trois religions ("du Livre") n'était capable à l'époque n'est capable de vivre "dans la paix" avec les autres. mais en plus, si cette période a effectivement produit des monuments remarquables, c'était surtout grâce à la main-d'œuvre des esclaves.
L'Islam est élitiste et indissociable de la notion d'esclavage. Il est encouragé dans le Coran et il suffit de voir comment les pays du Golfe, pleins de thunes, traitent leurs ouvriers philippins et leurs domestiques pour s'en rendre compte...

[Dany]

C'est même drôle. Mais le plus drôle, c'est que bcp de musulmans occidentaux (oui, bcp !) vantent les "mérites" de Ibn-Rushd (populaire pour redonner une bonne image de l'islam, à tort ou à raison), pour vendre le sunnisme...

Oui, les prédicateurs s'en servent aussi pour vendre le salafisme alors qu'Ibn-Rushd (Averroès) est haï par ailleurs, puisqu'il a fini par être déclaré apostat. La taqiya (dissimulation, prudence, ruse divine) peut faire flèche de tout bois, l'important c'est de convertir.

Mais dis donc (petite digression), quelle évolution quand même...

Je me rappelle le feu de barrage que subissait Jroche, il y a quelques années, alors qu'il énoncait les mêmes vérités. Il ne faisait pourtant que recopier ce que des apostats déclaraient et il se faisait traiter de raciste avec beaucoup plus d'enthousiasme que maintenant.
Il me semble que beaucoup se rendent compte à l'heure actuelle qu'ils ont jugé l'Islam à l'aune de leur principes moraux chrétiens (et ça vaut pour les athées, aussi) en répétant, sans l'avoir lu, que le Coran était en gros un "livre de paix". Certains commencent à s'apercevoir aujourd'hui que Muhammad était très loin d'être un aimable Jésus Christ (mais c'est beaucoup trop tard, malheureusement).

[Nicolas78]

Jroche ?
Haha Nan mais je comprend ce que tu veut dire.
La différence entre toi (sauf quand tes en mode walt-disney et que tes arguments se limites à une espèce de lutte des classes idéologico-sociale) et d'autres utilisateurs d'ont je tairais le nom...c'est que ces anciens utilisateurs du forum luttait contre l'islam comme un escroc en assurance critiquerait la secte montée par le voisin...
C'est pas ton cas (quand ta fini de prendre ton goutté devant le roi lion en tout cas), ni celui d'Uno, même si il est évident (faut être con comme une huître pour pas le voir) qu'Uno à une optique idéologique (comme nous tous, mais lui est particulièrement centré sur UNE cause)... Il n'en demeure pas moins qu'Uno est plus cultivé, plus asséré dans ces arguments, et il fournis un certains nombres de références externes (qui ne viennent pas son petit site web perso)....

Je te l'ai déjà dit. Il y à ceux qui luttent contre l'islam dans un optique idéologique, et souvent leur méthode souffre de nombreuses fragilités, erreurs, simplismes, manipulations, etc (et parfois/souvent ce sont des chrétiens qui se cachent bien de le dire). Ceux la, pour certains, fantasment le conflit musulmans (méchants) VS les autres (gentils).
Et ya ceux qui luttent le plus honnêtement possible, avec une optique différente de vouloir faire apostasier "pace-que c'est mal l'islam". Cette optique, c'est que l'autre s'ouvre à l'auto-critique, et finissent par se libérer au long-terme, et pas sur la base d'un discours moralisateur, voir fallacieux (quand c'est pas carrément faux...). Et cette approche n'oublie pas aussi ceux qui sont derrière les religions. Et elle permet aussi, optionnellement, au musulman qui écouterais cela, de ne pas devenir encore plus musulman en se rendant compte que son interlocuteur à des arguments parfois trop discutables, ou qu'il à une optique politique et morale (ce qui, en générale, tend à faire se recroqueviller les religieux dans leurs postures, voir à la faire empirer)...
Si tu "exit" les musulmans (qui sont tous + ou - différents) de la question de l'islam...tu à perdu d'avance (ou alors, tu gagne juste à propager des idées politiques). Et tu tombe même dans une dérive idéologique (que l'islam propose, même si c'est 100x pire évidement...[je mesure mon relativisme, histoire qu'on me reproche pas ça gratuitement]).
Entre les deux, ya tout un tas de gens. Et je mettrait Jroche plus proche du premier groupe que du second (même si lui même à légèrement glissé vers le second, à force de se faire reprocher des méthodes argumentatives parfaitement fallacieuses ou trop incomplètes pour se protéger de la critique...il à aussi vue, parce qu’il est loin d’être con, que sa méthode ne servait pas ses intérêts. Il à bien observé que sa méthode était inefficace pour faire douter les gens).

J'aurais, à peut prêt, la même approche avec lui maintenant qu'avant (un peut prêt car, c'est vrai, mon jugement en vers les religions c'est endurcis, et lui même à changé aussi).
Pourquoi ? Parce-que leurs approches et leurs méthodes sentait la gastro-entérite.
C'est pas parce qu’on est assis sur un chiotte, qu'on est obligé d'en mettre à coté.

Et puis ça dépend de l'argument aussi. Un argument détermine la réponse à celui-ci (et même sa politesse).

Il me semble que beaucoup se rendent compte à l'heure actuelle qu'ils ont jugé l'Islam à l'aune de leur principes moraux chrétiens (et ça vaut pour les athées, aussi) en répétant, sans l'avoir lu, que le Coran était en gros un "livre de paix".

Cela doit faire 10 ans que j'ai lu le coran. Mais, tout de même. Malgré ma prose, OUI, j'ai aussi évolué dans ma vision des religions.
Il faut bien l'admettre

[Etienne Beauman]

Un musulman modéré devrait admettre qu'il n'est pas vraiment un bon musulman, dans l'optique traditionnelle, et s'il y tient tant que ça tenter de changer l'islam (pour en faire autre chose que le machin archaïque reposant sur une lecture fondamentaliste du coran). Idéalement, il devrait laisser tomber ces céhoenneries d'un autre âge, devenir athée et profiter des loisirs récupérés (plus de prière, etc.)

Je trouve toutes les religions nocives à des degrés divers mais, actuellement, l'islam comme plus nocive que pas mal d'autres.

Et pourquoi un chrétien modéré ne devrait pas admettre qu'il n'est pas vraiment un bon chrétien ?

Quand on parle "des chrétiens" on se réfère aux gens qui se disent "chrétien", et on est capable de comprendre qu'entre ma belle-sœur qui veut absolument baptisé le gamin et un prédicateur incitant à tuer les médecins pratiquants l’avortement, il y a un monde.
Pourquoi arriverait on pas à le faire avec "les musulmans" ?
C'est pas une question rhétorique.
Interrogez vous.

Le problème c'est l'intégrisme religieux, quelle que soit la religion.

[Jean-Francois]

Je trouve toutes les religions nocives à des degrés divers mais, actuellement, l'islam comme plus nocive que pas mal d'autres.

Et pourquoi un chrétien modéré ne devrait pas admettre qu'il n'est pas vraiment un bon chrétien ?

Je ne parlais pas des chrétiens, tu trouves ça injuste? Tu veux que j'envisage tous les cas de religieux qui ne suivent pas les préceptes de leur religion, en un message de moins de 30 pages, en restant compréhensible? Si je ne le fais pas, c'est forcément que je dédouane les chrétiens, les bouddhistes, les zoroastristes, les zozoïpontifiants? Sans compter que je n'aborde pas des idéologies laïques qui on conduit à des dérapages, comme le communisme, le maoïsme, et autres fascismes*.

Enfin, s'il faut préciser: mon point de vue est qu'un chrétien qui ne se souvient de sa confirmation qu'exceptionnellement (le jour de Noël, un baptême, etc.) n'est pas un aussi bon chrétien qu'un membre de l'Opus Dei qui va à la messe (en latin, idéalement) tous les jours et suit tous les préceptes (carême, etc.). Mais le premier me semble, en quelque sorte, un meilleur humain.

De manière générale, je suis en faveur des "mauvais" chrétiens, musulmans, juifs, adorateurs du plat de spaghettis volant, mauvais hindous... "mauvais" voulant dire ici "qui ne suit pas fidèlement les principes fondamentaux de la religions qu'il professe". Je suis même bien plus en faveur des plus-que-mauvais-religieux: ceux qui ne le sont plus ou pas, les apostats et autres athées

Le problème c'est l'intégrisme religieux, quelle que soit la religion

À mon avis, il y a des religions qui encouragent plus l'intégrisme dans leurs principes fondamentaux et l'Islam en est une. Le christianisme en est aussi une par certains côtés** mais comme elle admet la distinction entre religieux et séculaire (ce que l'Islam nie car la religion est indissociable du politique), il est possible d'instaurer une forme de contre-pouvoir et c'est ce qui s'est passé historiquement.

Jean-François

* J'omets volontairement ce-qui-conduit-au-point-Godwin. Faut quand même pas exagérer.
** Entre autres, par le fait que certaines visions du christianisme encouragent la parano, le regroupement sectaire sur la base du "tout le monde nous en veux parce que nous sommes des justes".

[jean7]

Déjà, aucune des trois religions ("du Livre") n'était capable à l'époque n'est capable de vivre "dans la paix" avec les autres.

Je ne sais pas comment comprendre ce que tu veux exprimer.
Ma réaction risque donc de concerner une lecture de tes mots qui peut être éloignée de ton idée.

Mais est-ce qu'on en a quelque chose à foutre de ce que certaines religions ne soient pas capables de vivre dans la paix avec les autres ?
Ce qui compte, a toujours été le cas et est toujours d'actualité c'est que des tenants quelque religion que ce soit soient capables de vivre en paix ensemble.

Laissez donc les religions être religieusement en guerre et qu'elles nous fichent la paix !
non ?

[Etienne Beauman]

Je ne parlais pas des chrétiens, tu trouves ça injuste?

Injuste, non. Prêtant à confusion dans le contexte de cette discussion sur l'immigration, oui.

Tu veux que j'envisage tous les cas de religieux qui ne suivent pas les préceptes de leur religion, en un message de moins de 30 pages, en restant compréhensible?

Ce n'est pas nécessaire, il suffit de remplacer l'islam dans tes propos par les musulmans intégristes.
Il est simple de dissocier une religion de ses pratiquant fanatiques.

Quand tu parles des hooligans, je supposes que tu ne dis pas que le football est un problème...

[Jean-Francois]

Quand tu parles des hooligans, je supposes que tu ne dis pas que le football est un problème...

Je dirais que je préfère les mauvais fans aux fanatiques. Cela dit, il n'y a rien dans les règles du football qui régisse le comportement des spectateurs. Du moins à la base: j'imagine que dans le cadre des compétitions, on a dû ajouter des règles pénalisant les équipes qui ont des spectateurs "indécents" puisque des équipes sont parfois contraintes de jouer des matchs sans public en "punition" à des débordements.

Il est vrai que j'aurais dû préciser que je ne plaçais pas mes remarques directement dans le cadre de la question de l'immigration.

Jean-François

[eatsalad]

Je viens de lire l'intéressant fil "Question sur l’évolution des animaux humains et non-humains", et je ne peux m empêcher de faire le parallèle avec ce message :

"Sinon, il est certainement intéressant de remonter loin dans le temps évolutif pour essayer d'expliquer les points communs entre les différents organismes (exemple*). Mais comprendre l'évolution demande de tenir compte de la complexité des choses. C'est exagérer des similitudes qui n'apporte pas grand-chose car cela demande de nier une partie des faits (i.e., des différences), donc de simplifier la réalité"

viewtopic.php?p=531955#p531955

Remplacer tps évolutif/evolution par religion et ca me parait tout aussi juste.

En clair ce que je veux dire, c'est que par la louable intention de ne pas stigmatiser les immigrés ou les convertis, et donc de vouloir faire de l islam une religion comme les autres (ce qui est faux car aucune religion n est comme les autres, elles ont toutes des spécificités propres) on en oublie que certaines de ses caractéristiques posent vraiment des problèmes dans une société laïque, démocratique, moderne et 'féministe' dans le sens d égalitaire sexuellement.

Ceci dit les autres religions aussi mais à divers degres on le répète encore pour ne pas se faire cataloguer.

De plus dans nos sociétés, à ne pas écouter une partie de plus en plus importante de la population, qui a tort ou à raison considère qu on a dépassé la limite en terme d'accueil de population culturellement différentes, on nourrit les extrêmes.

On devrait pouvoir critiquer l islam comme on l a fait avec le catholicisme en France, et continuer à vouloir garder la limite ente sphère publique et religion sans passer pour un affreux réactionnaire.

[nikola]

C’est marrant de constater que les fascistes islamistes, les fascistes chrétiens et les fascistes tout court sont main dans la main quand il s’agit de taper sur la gueule des pédés ou des féministes.

[Denis]

Salut eatsalad,

Tu dis :

On devrait pouvoir critiquer l islam comme on l a fait avec le catholicisme en France, et continuer à vouloir garder la limite ente sphère publique et religion sans passer pour un affreux réactionnaire.

Sur le forum, j'ai souvent dit que je considère qu'afficher ostensiblement sa religion en public, c'est aussi obscène que montrer son cul. Pourquoi? Parce que c'est aussi intime.

Bien sûr qu'à l'église, à la mosquée, à la synagogue ou au camp de nudistes, entouré de condisciples, ça va.

C'est l'afficher dans la sphère publique que c'est obscène et que ça va moins.

Un peu de pudeur, que diable !

Denis

[MaisBienSur]

Bien sûr qu'à l'église, à la mosquée, à la synagogue ou au camp de nudistes, entouré de condisciples, ça va.

C'est l'afficher dans la sphère publique que c'est obscène et que ça va moins.

Un peu de pudeur, que diable !

Denis

Salut Denis.

Mouais...

Sauf qu'être nu, tout le monde l'a été, au moins à notre naissance.
Et surtout au début de l'humanité.
Ce qui n'est pas le cas des religions (quoi que Adam et Eve, les anges...)

Donc cette comparaison me parait très foireuse, peut-être dictée par un problème personnel ?

[uno]

C’est marrant de constater que les fascistes islamistes, les fascistes chrétiens et les fascistes tout court sont main dans la main quand il s’agit de taper sur la gueule des pédés ou des féministes.

Ce serait aussi simple que ce serait bien, mais ce qui est vraiment inquiétant c'est quand des mouvements féministes font ami-ami avec des islamistes. On se souvient par exemple de Linda Sarsour à la tête de la marche des femmes à Washington. Avec des articles de presses élogieux dénonçant les horribles attaques dont elle serait l'objet. Ce n'est pas comme si il y avait quelque chose de pourri derrière cette histoire.

[Nicolas78]

Quand tu parles des hooligans, je supposes que tu ne dis pas que le football est un problème...

Sauf qu'aucun club de foot parisien (par exemple) ne dit que les clubs marseillais vont peut-être bien aller en enfer dans leur règlement et code morale...(pourtant, on sais tous que les match PSG/OM sont tendus).
Si oui, c'est un club de racailles, plus un club de foot...
En Islam, le "club de foot" inscrit (dans le coran) que toi et moi on va possiblement brûler en enfer, pourquoi continuer alors à le considérer comme un club de foot ?

[Kant Locke]

Sur le forum, j'ai souvent dit que je considère qu'afficher ostensiblement sa religion en public, c'est aussi obscène que montrer son cul. Pourquoi? Parce que c'est aussi intime.

Un peu de pudeur, que diable !

Salut Denis

L'Islam est une religion qui associe le privée et la politique, donc s'insère dans le public ?

Comment peut on sur un forum public, ne pas parler d'une religion qui se veut public ?

[Etienne Beauman]

Sauf qu'aucun club de foot parisien (par exemple) ne dit que les clubs marseillais vont peut-être bien aller en enfer dans leur règlement et code morale...(pourtant, on sais tous que les match PSG/OM sont tendus).

Aucun hooligan ne respecte les règles du foot.
Tu sais donc faire une différence entre les règles, les joueurs, les supporters à la papa et les hooligans.
Si tu veux critiquer les règles, critiques les règles.
Si tu veux critiquer les hooligans critique les hooligans.
C'est si dur que ça de ne pas tout mélanger ?

Combien de chrétiens ne croit pas à l'arche de Noé ?
Pourtant la bible est censée selon d'autres chrétiens être totalement vraie.

Encore une fois, respectez le contexte, on parle d''immigration et vous être en train de dire que des mecs qui arrivent depuis des pays en guerre sont un problème à cause d'un livre.
Ça n'a pas de sens.
Ce sont avant tout des individus, certains d'entre eux sont athée, certains sont déistes, certains sont croyants, certains sont musulman pratiquant, certains sont intégristes, dans quelle proportion ? Vous en avez pas la moindre idée !

[Incognito]

Ne foulons-nous pas tous la même planète en tant qu'êtres humains ? http://www.bahai-biblio.org/centre-audi ... -terre.mp3

[Nicolas78]

Aucun hooligan ne respecte les règles du foot.
Tu sais donc faire une différence entre les règles, les joueurs, les supporters à la papa et les hooligans.
Si tu veux critiquer les règles, critiques les règles.

Wooden...
Ne me vois tu pas critiquer les règles de l'islam ? Séparément de ceux qui les appliquent ?
Je peut aussi critiquer le musulman...(certains le font sur eux-même hein...).
Regarde ce que je fait avec Aggée : je fait les deux. Je le critique lui, sa religion, et parfois les deux dans la même salve.

Si tu veux critiquer les hooligans critique les hooligans.
C'est si dur que ça de ne pas tout mélanger ?

Je ne mélange rien.
Islam = religion
Musulman = humain soumis* idéologiquement à l'islam

*(ou utilisant)

Sauf que, un musulman n'est musulman que si il suis les règles de l'islam (du moins pour le sunnisme actuel).
Si un musulman aime vraiment l'islam. Alors il est victime d'une idéologie fasciste**, si c'est pas carrément qu'il aime ce fascisme.
La plus part sont des victimes, plutôt (et ce depuis la naissance).
Et c'est pas la première fois que je le dit. Loin de la.

**(sauf si tu pense que répéter toutes les dix phrases que les méchants irons en enfer, et les gentils au paradis, n'est PAS du fascisme...ça peut se discuter, mais bon, il reste évident que l'islam est plus compatible avec la définition de fascisme que de libéralisme...)

Ne pas tout mélanger ne veut pas dire qu'il faille séparer l'islam des musulmans.
Ce sont deux choses différentes. Mais les séparer absolument, c'est faire disparaitre l'un et l'autre, car l'un et l'autre sont interdépendants pour exister.

Pour faire un "parallèle Godwin".
Il serait évidement bien trop simple, fallacieux, mal-honnête et même dangereux (si ce n'est bâtard) de mélanger "nazisme" et "peuple Allemand" durant la WW2.
Evidemment...
C'est le reproche, d'ailleurs, que je fait à Uno et à Dany (même si c'est plus compliqué que ça, je prend ici une illustration)...(tu à lu mes réponses à leurs sujets ? Vois tu que suis loin de tout mélanger ?***)
Par-contre, on ne peut pas, non plus, séparer le nazisme, plus précisément le NSDAP, du peuple Allemand de la WW2.
Essaye de le faire...y arrive-tu ?
Tu comprend la complexité de la chose ?

On ne peut pas dire qu'un hooliganisme est une règle de foot.
Un hooligan peut être fan de foot (pour de vrai).
Le foot, c'est pas de l'hooliganisme.
Le foot peut engendrer le hooliganisme.
Le hooligan peut jouer au foot.
Un footeux peut ne pas y jouer.
Le footeux n'est pas hooligan.
Un footeux pas hooligan peut le devenir.
Un hooligan peut devenir un paisible footeux.

Pour l'islam, sache juste que le "hooliganisme" est inscrit comme salutaire dans les règles du jeu de l’association...
Ça rend les choses moins complexes... Mais pas simples pour autant !

Après cela, je ne vois donc pas ou est le problème pour dire que l'islam est un vrai problème. Dans les pays musulmans en premier lieux.
Et que c'est une religion de merde, qu'il faut combattre. Sans tomber dans les travers qui caractérise cette religion.
Or, tout combats de front et direct vient avec ses dérives...
Et c'est pourquoi, non, je ne mélange pas tout, mais je ne rend pas tout étanche à tout...entre le relativisme abusif et l'absolutisme forcené, je n'ai pas à choisir (je le dit à Dany pour sa vision, à toi pour la tienne)... (à part parce-que ça me rend trop "bobos/snobinard" pour les uns et trop "amalgamant" pour les autres [on m'a déjà sortis "l'islamophobie" aussi]).

*** Et puis pourquoi mélangerais-je tout ?
Je suis "intime", vraiment intime dans le sens d'amitié fortes (pas juste des "connaissances") avec pas mal de musulman(e)s, depuis des années, et je les aimes, et ils m'aiment aussi. C'est pas juste du "j'ai un amis noir"...nan...
Quand je parle à Uno et Dany, je pense à eux. Car ils doivent être protégés des discours "gentilsVSméchants" et des rapports de force politicards et identitaire, amha.
Donc non, je mélange pas. Mais je vois en eux, aussi, les dérives de l'islam...et ça me fait chier aussi.
Et ces dérives, ce sont pas les hooligans qui les propagent. Mais les musulmans. Et c'est parce qu'ils sont victimes (ou utilisent) de l'islam, notamment du sunnisme, largement influencé par le salafisme et le wahhabisme (même si les sunnites semblent avoir une volonté de ce dégager de ce qu'ils on compris être une impasse fratricide pour eux)..

Ceci-dit, tu conviendra que j'en fait pas tout un plat. J'en parle ici car c'est le sujet (et que malheureusement ya pas de musulmans qui passent par ici, c'est un mystère !). Pour moi, ya des problèmes bien plus graves que l'islam.

[Ferdinand]

Un migrant a violé une suédoise, c'etait le mari d'un membre du comité nobel de littérature, du coup, pas de prix cette année.
Le migrant n'était pas afghan, irakien ou soudanais, mais ....FRANÇAIS !!

[Etienne Beauman]

Ne me vois tu pas critiquer les règles de l'islam ? Séparément de ceux qui les appliquent ?

Non. pas avec des "l'islam est un problème", ça mets tout ceux qui ont une affinité avec l'islam dans un camp opposé au tien, ils font partie du problème.
C'est dingue que tu t'en rendes pas compte.

Et que c'est une religion de merde, qu'il faut combattre.

Comment tu combats une religion ?

Je suis "intime", vraiment intime dans le sens d'amitié fortes (pas juste des "connaissances") avec pas mal de musulman(e)s, depuis des années, et je les aimes, et ils m'aiment aussi. C'est pas juste du "j'ai un amis noir"...nan...

Ah ? et quand tu leur dis à tes amis qu'ils ont une religion de merde qu'il faut combattre, il se passe quoi ?
En quoi tes amis musulmans sont un problème pour notre pays ?
Comment peux tu être ami avec des mecs qui répètent dix fois par jour qu'il faut tuer les mécréants ?

[MaisBienSur]

[eatsalad]

Sur le forum, j'ai souvent dit que je considère qu'afficher ostensiblement sa religion en public, c'est aussi obscène que montrer son cul. Pourquoi? Parce que c'est aussi intime.

Bien sûr qu'à l'église, à la mosquée, à la synagogue ou au camp de nudistes, entouré de condisciples, ça va.

C'est l'afficher dans la sphère publique que c'est obscène et que ça va moins.

Un peu de pudeur, que diable !

Denis

Salut Denis,

L'image m'a bien fait rire !
C est un argument que je tiens aussi, à la plupart de mes amis croyants : ça devrait rester quelque chose de personnel.

[eatsalad]

Et c'est parce qu'ils sont victimes (ou utilisent) de l'islam, notamment du sunnisme, largement influencé par le salafisme et le wahhabisme (même si les sunnites semblent avoir une volonté de ce dégager de ce qu'ils on compris être une impasse fratricide pour eux)..

Ceci-dit, tu conviendra que j'en fait pas tout un plat. J'en parle ici car c'est le sujet (et que malheureusement ya pas de musulmans qui passent par ici, c'est un mystère !). Pour moi, ya des problèmes bien plus graves que l'islam.

Salut Nicolas,

J avoue que je commence a trouver mes potes, qui sont sunnites poug le coup, assez intransigeant et ferme par rapport aux autres formes de l islam. Y a comme un déni qu il y ait plusieurs versions de la religion. Je trouve ca etrange de la part de personne qui sont pourtant dotes d esprit critique sur beaucoup sujet !