Question sur l’évolution des animaux humains et non-humains

[Libellule]

Bonjour,

J'aurais deux questions sur l’évolution des animaux humains et non-humains.

Pourquoi nous, les humains et les espèces animales non humaines, consommons-nous de la viande et des plantes? Les plantes, petites ou grandes comme les arbres ne se mangent pas entre eux, pourtant ils ont résistés et sont toujours bien présents. Pourquoi est-ce que ce n’est pas comme ça pour nous et les autres animaux? Il me semble que cela aurait éviter beaucoup de souffrance.

Je me suis posée cette question après avoir vu un vidéo ce matin ou un tigre bien nourri voyant un magnifique héron l'a attrapé et n’en a fait qu’une bouchée. Il a suivi son instinct de chasseur. J’ai alors pensé que si Dieu ou une force supérieure existait que saurait-été une bonne chose qu’il donne aux vivants humains et non- humains la possibilité de se nourrir autrement qu’en se mangeant entre eux. Est-ce que la construction de nos corps exigeait que l'on mange du vivant?

Merci pour l'échange.

[uno]

Pourquoi nous, les humains et les espèces animales non humaines, consommons-nous de la viande et des plantes? Les plantes, petites ou grandes comme les arbres ne se mangent pas entre eux, pourtant ils ont résistés et sont toujours bien présents. Pourquoi est-ce que ce n’est pas comme ça pour nous et les autres animaux? Il me semble que cela aurait éviter beaucoup de souffrance.

Parce que le processus évolutif est amoral et n'inclut pas les notions de souffrances. Les plantes pour une large part d'entre elles synthétisent leurs sucre via le carbone et l'oxygène de l'atmosphère via la photosynthèse en plus de récupérer quelques autres nutriment, minéraux notamment via les racines. Bref pas besoin de consommer d'autres êtres vivants. À l'inverse la totalité des animaux doivent consommer d'autres êtres vivants pour avoir les composés de bases, glucides, protéines, etc, nécessaires à leurs survies. Pour d'autres animaux ils ont même besoin de protéines animales car incapables de synthétiser eux-même les acides animés ou d'extraire divers nutriment des plantes avec leur tubes digestifs. Bref l'évolution a généré des réseaux trophiques ou des êtres vivants se sont adapté à se nourrir d'autres êtres vivants pour survivre.

Est-ce que la construction de nos corps exigeait que l'on mange du vivant?

Oui, tu ne peux survivre sans bouffer de la matière organiques issue d'êtres vivants.

[Nicolas78]

Pourquoi nous, les humains et les espèces animales non humaines, consommons-nous de la viande et des plantes? Les plantes, petites ou grandes comme les arbres ne se mangent pas entre eux, pourtant ils ont résistés et sont toujours bien présents. Pourquoi est-ce que ce n’est pas comme ça pour nous et les autres animaux? Il me semble que cela aurait éviter beaucoup de souffrance.

En gros, l’évolution n'est pas une chose consciente ni morale.
La "nature" se déploie selon des contraintes physique, chimique et en accord avec l'environement, sans le faire "exprès". Toutes les formes de vies possibles que la physique et la chimie rend possible mais qui ne sont pas suffisamment adaptés disparaissent. Il y en à eu probablement des milliards. Les autre survivent et évolues selon les contraintes de bases et le futur de leurs évolution selon l'environement.
Tout ce qui peut survivre le fait. Certains animaux, durant leurs évolutions, on adaptés leurs régimes alimentaires selon les contraintes de l'environement (qui évolue lui même, aussi bien dans le vivant que le minérale) et les limites de leurs propriétés physiques actuelles (toutes les espèces n’évoluent pas à la même vitesse).

Tu ne te poserait pas cette question, si tu était un autre animal que l'humain (dont certaines des propriétés type sont la cognition, la sociabilité et la culture, qui on permis l’élaboration de systeme de valeurs complexes).

Il a suivi son instinct de chasseur. J’ai alors pensé que si Dieu ou une force supérieure existait que saurait-été une bonne chose qu’il donne aux vivants humains et non- humains la possibilité de se nourrir autrement qu’en se mangeant entre eux.

Le problème est que l’évolution est asses bien explicable par des forces naturelles on ne peut plus basiques et inconscientes. Basées sur notre compréhension du monde. La question de Dieu ou d'une force extérieure est tout autre. Si tu cherche une réponse de cette nature, alors c'est à toi d'y répondre pour toi (rationalisation), nous, on à pas la réponse à cela (et on ne peut pas en fait dans le cadre de l'evolution)...sauf si tu veut parler philosophie et morale théologique/spirituelle, mais tu n'aura pas de réponses pour autant

Est-ce que la construction de nos corps exigeait que l'on mange du vivant?

Non, pas forcement, on peut s'en passer, exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nutrition ... %C3%A9rale
Quoi que les acides aminées soit "la" base du vivant.
Le prix à payer est chère je trouve...

D'autres intervenants, sur la partie de l’évolution, pourrons t'expliquer mieux que moi.

[Jean-Francois]

Pourquoi nous, les humains et les espèces animales non humaines, consommons-nous de la viande et des plantes?

La réponse simple est que la viande c'est pas mal plus calorique que les plantes. D'ailleurs, les plantes existaient seulement sous la forme d'algues il y a près de 540 millions d'années quand les premiers ancêtres des vertébrés sont apparus; et ces derniers étaient très probablement des prédateurs actifs qui mangeaient des vers et des arthropodes (et étaient mangés par des arthropodes). Les mâchoires, élément essentiel du crâne de nombreux vertébrés (dont l'homme), sont d'ailleurs des outils développés pour capturer des proies. Secondairement, certaines espèces sont devenus végétariennes strictes.

Le rythme de vie des plantes n'est pas particulièrement actif, les besoins énergétiques ne sont pas les mêmes que pour les animaux, surtout les gros animaux comme les vertébrés.

Les plantes, petites ou grandes comme les arbres ne se mangent pas entre eux

Je ne répète pas ce que dit uno mais je précise que ce n'est pas tout à fait vrai: il y a des plantes saprophytes qui, même si elles tirent surtout leur nutrition de végétaux en décomposition, peuvent attaquer des végétaux sains; il y a même des plantes carnivores.

Il me semble que cela aurait éviter beaucoup de souffrance

La question de la souffrance est un des plus forts arguments en faveur de l'inexistence d'un dieu/créateur intelligent et bon et omnipotent qui surveillerait la planète. L'excuse bidon avancée par les croyants est généralement que toute la souffrance terrestre est une conséquence du péché originel. Ce qui continue à appuyer l'idée d'un dieu irrationnel ou franchement sadique. Les croyants brandissent alors le fumeux "libre arbitre" qui n'explique ni ne signifie rien (et dont le dieu de la bible se fout régulièrement).

Est-ce que la construction de nos corps exigeait que l'on mange du vivant?

Oui. D'ailleurs manger des plantes est manger du vivant. Et on les mange souvent crues, sans anesthésie préalable... sauf qu'elles ne souffrent pas, elles n'ont pas de système nerveux.

En fait, l'homme ne serait pas probablement pas apparu si ces ancêtres avaient été végétariens stricts. Manger de la viande est fondamental pour l'humain, particulièrement pour le bon fonctionnement de son cerveau; la diversité alimentaire de la vie moderne permet des régimes végétariens ou végétaliens qui soient équilibrés mais sans cette diversité (artificielle), les régimes végétariens seraient trop pauvres (au moins pour une vie aussi active que celle que l'on mène).

Jean-François

[Nicolas78]

Ha oui je rectifie mon passage :

Non, pas forcement, on peut s'en passer, exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nutrition ... %C3%A9rale
Quoi que les acides aminées soit "la" base du vivant.
Le prix à payer est chère je trouve...

En fait, on peut se passer de se nourrir des plantes et animaux directement. Mais pas de ce qui les composes

DSL

Ceci-dit, il me semble qu'on soit capables de les synthétiser tous (?)

[MaisBienSur]

Les plantes, petites ou grandes comme les arbres ne se mangent pas entre eux,

Le gui...

[Denis]

Les plantes, petites ou grandes comme les arbres ne se mangent pas entre eux,

Le gui...

Dans cette affaire, faudrait pas oublier les plantes carnivores.

Denis

[jean7]

Libellule, il arrive que les plantes luttent entre elles et s'éliminent les unes les autres.
Elles ne sont pas toutes mutuellement et constamment bénéfiques.

Tu pourrais aussi tourner la question différemment : pourquoi l'évolution nous a-t-elle doté, nous et la plupart des animaux, de cette étrange propriété qu'est la souffrance ?
Si nous étions incapables de souffrance, après tout, tu ne poserait pas ta question il me semble.
Pour un animal donné, périr de ne plus pouvoir vivre plus ou parce qu'un autre a faim, ce serait pareil.
La souffrance de ce point de vue est égoïste.

Pour te répondre de façon plus directe, l'évolution est un enchainement de conséquences enchevêtrées si complexe qu'on ne peut que en constater des détails minimes (ex : évolution de la morphologie des espèces au cours des ages) que l'on peut exprimer par des principes très généraux (ex : sélection par accroissement des chances de produire une descendance).
Ce n'est pas un plan mis en place par une conscience et soutenu par une mécanique cohérente. L'objet "évolution" n'existe pas en tant qu'objet. C'est "seulement" la théorie descriptive qui fonctionne et de loin le mieux pour expliquer ce qu'on sait de l'histoire du vivant.

[Libellule]

Pour d'autres animaux ils ont même besoin de protéines animales car incapables de synthétiser eux-même les acides animés ou d'extraire divers nutriment des plantes avec leur tubes digestifs. Bref l'évolution a généré des réseaux trophiques ou des êtres vivants se sont adapté à se nourrir d'autres êtres vivants pour survivre.

Bonjour,

Merci pour votre réponse. Est-ce à dire que ces animaux qui ont besoin de protéines animales n'auraient pas existés si ils n'auraient pas été en mesure de se nourrir tels qu'ils le font?

Oui, tu ne peux survivre sans bouffer de la matière organiques issue d'êtres vivants.

Et qu'aurions-nous manger?

Tu ne te poserais pas cette question, si tu étais un autre animal que l'humain (dont certaines des propriétés type sont la cognition, la sociabilité et la culture, qui on permis l’élaboration de systeme de valeurs complexes).

Je ne sais pas comment pense les autres animaux. Mais à écouter Jean Claude Ameisen, ce sont des êtres qui ont leur propre mode de communication et sont capables d'exploits que nous ne pouvons faire. Rien ne dit, non plus qu'il ne pense pas sous forme de représentation différente des nôtres mais tout aussi complexe. Je suis très curieuse, je me demande, par exemple comment ils réagissent quand ils sont sur le point de mourrir, par exemple?

Bonjour Jean-François,

La vidéo ''capturer des proies'' est aussi magnifique à regarder que terrifiante. Le gros poisson doit avoir une vision exceptionnelle pour repérer sa proie à travers l'eau.

il y a des plantes saprophytes qui, même si elles tirent surtout leur nutrition de végétaux en décomposition

Je ne savais pas ça.

La question de la souffrance est un des plus forts arguments en faveur de l'inexistence d'un dieu/créateur intelligent et bon et omnipotent qui surveillerait la planète.

Je partage ce point de vue, si Dieu existe il ne connait pas l'empathie et il n'a rien d'humain. À propos de la souffrance, en cette période oû la chasse est ouverte, je crains toujours pour les animaux qui seront blessés et pas tués. Ceux qui seront abandonnés par les chasseurs avec des blessures. Je ne suis même pas sûr que pour avoir un permis il vérifie que les chasseurs soient bien qualifiés pour tuer proprement avec les armes qu'ils utilisent. Quelque part, je pense que tuer sans qualification, c'est en quelque sorte une sorte de meurtre tout comme acheter un animal et ne pas s'en occuper est de la négligeance.

Je me permets une autre question : Est-ce que les animaux souffrent autant que nous comme quand on est blessée ou malade?

Oui. D'ailleurs manger des plantes est manger du vivant. Et on les mange souvent crues, sans anesthésie préalable... sauf qu'elles ne souffrent pas, elles n'ont pas de système nerveux.

En êtes-vous sûr? J'ai lu dernièrement cet article https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... que_127606 , qui me donnait l'impression qu'on avait encore beaucoup à apprendre sur les plantes.

[Jean-Francois]

Est-ce à dire que ces animaux qui ont besoin de protéines animales n'auraient pas existés si ils n'auraient pas été en mesure de se nourrir tels qu'ils le font?

Oui. Comme les animaux doivent se nourrir pour survivre, le résultat du processus évolutif aurait été très différent si les animaux carnivores n'avaient pu être carnivores.

La vidéo ''capturer des proies'' est aussi magnifique à regarder que terrifiante. Le gros poisson doit avoir une vision exceptionnelle pour repérer sa proie à travers l'eau

Sa vision n'a pas forcément besoin d'être exceptionnelle. Il doit avoir de la pratique par contre, pour ajuster son mouvement malgré les déformations lumineuses entre l'eau et l'air. Mais on voit qu'ils ratent quand même leur cible assez souvent.

Je me permets une autre question : Est-ce que les animaux souffrent autant que nous comme quand on est blessée ou malade

C'est très dur à évaluer objectivement. Il est clair que les mammifères souffrent, peut-être pas autant que nous mais plus qu'on le pensai il y a 30-40 ans. C'est possiblement le cas pour de nombreuses espèces d'oiseaux et peut-être de "reptiles". Mais plus des animaux sont différents de nous, plus il est difficile de savoir ce qu'il ressentent.

D'ailleurs manger des plantes est manger du vivant. Et on les mange souvent crues, sans anesthésie préalable... sauf qu'elles ne souffrent pas, elles n'ont pas de système nerveux.

En êtes-vous sûr? J'ai lu dernièrement cet article https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... que_127606 , qui me donnait l'impression qu'on avait encore beaucoup à apprendre sur les plantes.

On a certainement encore beaucoup à apprendre sur les plantes mais on sait qu'elles n'ont pas de système nerveux. Et autant qu'on le sache, souffrir demande un système nerveux relativement élaboré. Souffrir, c'est une émotion plus complexe que percevoir la douleur.

Jean-François

[spin-up]

Bonjour,

J'aurais deux questions sur l’évolution des animaux humains et non-humains.

Pourquoi nous, les humains et les espèces animales non humaines, consommons-nous de la viande et des plantes?

A la base, c'est la definition meme d'un animal: un etre vivant qui a besoin de se nourrir de matiere organique, c'est a dire issue du vivant (vegetale ou animale).

Les plantes, petites ou grandes comme les arbres ne se mangent pas entre eux, pourtant ils ont résistés et sont toujours bien présents. Pourquoi est-ce que ce n’est pas comme ça pour nous et les autres animaux? Il me semble que cela aurait éviter beaucoup de souffrance.

La souffrance c'est juste un "outil" dont se sont dotés les animaux au cours de l'evolution pour favoriser leur survie.

Les plantes actuelles n'existeraient pas sans leurs interactions avec les animaux qui s'en nourrissent et qui aident a leur reproduction.

La mort est nécessaire au changement et a l'evolution. Sans mort, pas de place pour les mouvelles generations. Sans la mort de millions de generations d'etre vivants, la vie actuelle (plantes, animaux, champignons, microbes) n'existerait pas.

[Nicolas78]

Je ne sais pas comment pense les autres animaux. Mais à écouter Jean Claude Ameisen, ce sont des êtres qui ont leur propre mode de communication et sont capables d'exploits que nous ne pouvons faire. Rien ne dit, non plus qu'il ne pense pas sous forme de représentation différente des nôtres mais tout aussi complexe.

Ameisen est un écrivain/scientifique au top !
Ceci-dit, je t'assure, un lion ne se demande pas si, quand il te bouffe, c'est bien ou mal

Je suis très curieuse, je me demande, par exemple comment ils réagissent quand ils sont sur le point de mourrir, par exemple?

Certains animaux sont très émotif. Et ils connaissent la mort, notamment ceux de leurs congénère, et le deuil. Je doute un peut plus de leurs émotions à la mort d'humains, sauf quand ils sont habitué à vivre avec eux.

[Golbux]

Coucou ,

Et qu'aurions-nous manger?

La même chose que les plantes (non saprophytes, merci pour le vocabulaire :3) donc de la matière inorganique genre des minéraux ... et on aurait pu faire de la photosynthèse.

Je ne sais pas comment pense les autres animaux. Mais à écouter Jean Claude Ameisen, ce sont des êtres qui ont leur propre mode de communication et sont capables d'exploits que nous ne pouvons faire. Rien ne dit, non plus qu'il ne pense pas sous forme de représentation différente des nôtres mais tout aussi complexe.

Qu'est-ce qu'une forme de représentation complexe ?
Si vous vouliez dire qu'ils ne penseraient pas de la même manière que l'humain c'est plus simple de le dire comme ça non ? .

Bref ! Oui, ils communiquent entre eux, certains ont même une vie sociale (le coenobita pour nommer mon chéri ). Oui ils sont capables de faire des trucs qu'un humain ne peut pas faire (vision différentes, musculature différentes, le principe d'évolutions différentes ). Je ne m'avancerai cependant pas à dire que c'est plus ou moins complexe. Je m'arrêterai pour l'instant sur le "c'est différent".

il y a des plantes saprophytes qui, même si elles tirent surtout leur nutrition de végétaux en décomposition

Une question ! :3 ... et les champignons ? Nan parce que tant qu'à poser des questions sur quel truc bouffe quel truc,parlons-en du champignon !

La question de la souffrance est un des plus forts arguments en faveur de l'inexistence d'un dieu/créateur intelligent et bon et omnipotent qui surveillerait la planète.

Mais n'oublions pas que les voies du seigneurs sont impénétrables En vrai il est bon mais on est juste pas assez futfut pour s'en rendre compte ... aller ! Je répond la même chose au prochain qui m'insulte !

Je me permets une autre question : Est-ce que les animaux souffrent autant que nous comme quand on est blessée ou malade?

Oui. D'ailleurs manger des plantes est manger du vivant. Et on les mange souvent crues, sans anesthésie préalable... sauf qu'elles ne souffrent pas, elles n'ont pas de système nerveux.

En êtes-vous sûr? J'ai lu dernièrement cet article https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... que_127606 , qui me donnait l'impression qu'on avait encore beaucoup à apprendre sur les plantes.

Qu'elle réagisse ne veut pas dire qu'elle souffre. Je tape souvent sur mon clavier et je suis encore sûre que le message klkxnjk n'est pas une réaction liée à la douleur.

Bon, plus sérieusement, la douleur est une traduction d'un message particulier par une partie de notre cerveau. A savoir qu'avant même d'arriver là et être traduite en douleur, l'information provoque une réaction réflexe. On peut d'ailleurs couper les nerfs à différents endroits pour observer le chemin et les réactions (mes cours d'SVT me manquent ).
la douleur est un moyen d'apprentissage. Quand on s'est bien fait mal, on va pas avoir envie de recommencer la même chose, ou on va chercher comment faire sans souffrir .
Dans le cas de la plante, ça ne lui sert à rien d'apprendre, ni même de réfléchir à ce qui lui arrive vue qu'elle n'a pas de choix de défense. En revanche (je me base sur votre lien :3), ce système de message lui permet de se protéger grâce à une réaction réflexe.

Je n'enlève cependant pas que l'on a surement encore beaucoup à apprendre sur les plantes.

J'ai jamais été très bon vulgarisateur ^^'

J'ai trouvé un petit lien que je trouve assez clair sans être long pour ceux que ça intéresse.
https://tpedouleur.weebly.com/le-chemin ... uleur.html

Golbux

[Jean-Francois]

Qu'elle réagisse ne veut pas dire qu'elle souffre. Je tape souvent sur mon clavier et je suis encore sûre que le message klkxnjk n'est pas une réaction liée à la douleur

La souffrance et la douleur sont deux phénomènes qui partagent des points communs mais qu'on devrait distinguer. Le premier contient une forte part psychologique - ce qui signifie qu'il touche à différents systèmes neuronaux - alors que le second est une perception, l'accès à la conscience d'une modalité sensorielle, donc est plus circonscrit.

Le site "Le cerveau à tous les niveaux", maintenu par l'Université McGill, est une excellente source d'infos concernant la neuro.

Jean-François

[unptitgab]

Bon, plus sérieusement, la douleur est une traduction d'un message particulier par une partie de notre cerveau. A savoir qu'avant même d'arriver là et être traduite en douleur, l'information provoque une réaction réflexe. On peut d'ailleurs couper les nerfs à différents endroits pour observer le chemin et les réactions (mes cours d'SVT me manquent ).
la douleur est un moyen d'apprentissage. Quand on s'est bien fait mal, on va pas avoir envie de recommencer la même chose, ou on va chercher comment faire sans souffrir .

D'ailleurs les personnes atteintes d'insensibilié congénitale à la douleur vivent rarement bien longtemps

[Libellule]

Salut Golbux,

Vous n'êtes peut-être pas un très bon vulgarisateur, mais vous avez de l'humour et ca me détend de lire vos petites acrobaties. Me répondiez-vous la tête en bas ou sur vos deux pieds Une petite taquinerie.

J'ai aussi vu votre autre message pour tenter de m'expliquer le pourquoi du comment du pourquoi, mais comme je m'étais embourbée solide, j'ai préféré passer tout droit Bon trêve d'Émoticônes bêbètes, retournons à nos petites bêtes.

Qu'est-ce qu'une forme de représentation complexe ?

Un chant d'oiseau.

Si vous vouliez dire qu'ils ne penseraient pas de la même manière que l'humain c'est plus simple de le dire comme ça non ? .

J’aime bien le mot représentation parce qu’il signifie ce que nous comprenons de toute situation vécue ou imaginée, sensitivement, sentimentalement et émotivement aboutissant finalement, pour nous gentils humains, à de la pensée. Pour ce qui est des animaux il faudrait être dans leur tête pour savoir, comment ils se représentent telle ou telle situation dans leur vie et dans leur langage. Pour ce qui est du mot complexité que j’ai utilisé, si on lit cet article sur les recherches faites sur les oiseaux chanteurs https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/aux ... ntissage-1 , on s’aperçoit que ce mode de communication qu’il utilise est très complexe, alors je n’ai aucun mal à m’imaginer que ce doit être la même chose pour les autres espèces incluant votre chéri, coenobita.

La même chose que les plantes (non saprophytes, merci pour le vocabulaire :3) donc de la matière inorganique genre des minéraux ... et on aurait pu faire de la photosynthèse.

Dans ce cas, nos corps se seraient-ils formés différemment et notre espèce aurait-elle survécue? Existe-t-il des espèces d'humains qui se seraient nourris de cette façon dans notre histoire?

Dans le cas de la plante, ça ne lui sert à rien d'apprendre, ni même de réfléchir à ce qui lui arrive vue qu'elle n'a pas de choix de défense. En revanche (je me base sur votre lien :3), ce système de message lui permet de se protéger grâce à une réaction réflexe.

Peut-être qu'une plante peut choisir de se laisser mourrir en se laissant manger. Qui sait!

[Libellule]

Bonjour Spin-up,

Vous disiez que : ''Les plantes actuelles n'existeraient pas sans leurs interactions avec les animaux qui s'en nourrissent et qui aident a leur reproduction.'' Mais que se serait-il passé si aucun animaux n'auraient voulu les manger?

Vous parliez aussi de la mort comme d'une nécessité, ca m'apparaît l'évidence à moi aussi. Le problème c'est qu'on ne réagit pas favorablement à la plupart des mortalités auxquelles il nous faut faire face incluant notre propre fin.

[Libellule]

On a certainement encore beaucoup à apprendre sur les plantes mais on sait qu'elles n'ont pas de système nerveux.

Bonjour Jean-François,

Justement à ce propos, je lisais cet article: http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/c ... me-nerveux, et la fin du paragraphe m'a sautée aux yeux, celle-ci : ''La grande différence entre les plantes et les animaux ne vient-elle pas justement du fait que, les plantes étant capables de faire de la photosynthèse, n’ont qu’à se planter au soleil et à utiliser directement l’énergie des photons lumineux pour associer le carbone du CO2 de l’air avec l’eau et les sels minéraux provenant de la terre pour se développer. Elles n’ont donc pas besoin de se déplacer pour trouver l’énergie nécessaire à la fabrication de leurs constituants. Et n’ont donc que faire d’un système nerveux''.

Est-ce que toute la matière vivante dont nous sommes entourée s'est construite par nécessité, comme les plantes?

[Vathar]

Est-ce que toute la matière vivante dont nous sommes entourée s'est construite par nécessité, comme les plantes?

Vous avez une réponse assez détaillée sur l'évolution un peu plus haut. En gros, ce qui marche perdure, ce qui ne marche pas s'éteint. J'imagine que c'est une forme de nécessité même si ce n'est pas le premier terme qui me viendrait à l'esprit.

[Nicolas78]

Vous disiez que : ''Les plantes actuelles n'existeraient pas sans leurs interactions avec les animaux qui s'en nourrissent et qui aident a leur reproduction.'' Mais que se serait-il passé si aucun animaux n'auraient voulu les manger?

Difficile à dire. Mais elles ne serait pas ce qu'elles sont actuellement.

[Jean-Francois]

Est-ce que toute la matière vivante dont nous sommes entourée s'est construite par nécessité, comme les plantes?

Pas juste la nécessité (le hasard des mutations joue un rôle) mais c'est important, oui. Vous voyez une alternative sérieuse?

Jean-François

[Libellule]

Vous voyez une alternative sérieuse?

Ce que j'ai besoin c'est de comprendre votre raisonnement. J'aimerais voir ce que vous voyez.

Ne trouvez-vous pas que hasard et nécessité se contredise dans la création d'une plante?

[Libellule]

Est-ce que toute la matière vivante dont nous sommes entourée s'est construite par nécessité, comme les plantes?

Vous avez une réponse assez détaillée sur l'évolution un peu plus haut. En gros, ce qui marche perdure, ce qui ne marche pas s'éteint. J'imagine que c'est une forme de nécessité même si ce n'est pas le premier terme qui me viendrait à l'esprit.

Oui ça s'appelle la sélection naturelle.

[Jean-Francois]

Ne trouvez-vous pas que hasard et nécessité se contredise dans la création d'une plante?

Quelle création? Je ne vois aucune raison de penser que les plantes* ont été créées.

Autrement, je ne suis pas sûr de comprendre ce que veux dire "se contredire dans la création de quelque chose". Si vous pensez que l'évolution doit être soit entièrement hasardeuse soit entièrement "nécessaire", c'est une vision trop binaire pour expliquer le vivant. Il y a des mécanismes hasardeux (les mutations) qui entrainent de la variété et il y a des mécanismes sélectifs qui "tamisent" cette variété en retirant ce qui n'est pas viable (dans des conditions données). La nécessité provient de ce tamisage: il est nécessaire d'être adapté pour survivre et ce reproduire.

Jean-François

* Pour ne pas dire "toute la matière vivante".

[Libellule]

Quelle création? Je ne vois aucune raison de penser que les plantes* ont été créées.

J'aurais peut-être du utiliser le mot construction.

Avant de poursuivre sur mon raisonnement binaire, j'aimerais revenir sur une de vos affirmations. Vous disiez, que les plantes ne souffraient pas parce qu'elles n'avaient pas de système nerveux. Une personne qui connait bien ce domaine m'a répondu hier soir que cette affirmation était anthropocentriste. Je la cite pour plus de clarté: ''Si les plantes peuvent percevoir la présente de leurs prédateurs, envoyer des signaux au reste de leur organisme lors d'une attaque et même prévenir les plantes voisines et mettre en place des systèmes de défenses spécifiques : c'est qu'elles perçoivent le danger et une forme de douleur. Les plantes ne font pas que "réagir". Sinon, nous le faisons tout autant. Elles sont capables de moduler leurs réponses et d'adopter une stratégie parmi plusieurs qui correspond à la situation. Ce n'est pas un phénomène passif. Les plantes sont même capables d'apprentissages et d'anticipation.''

Je lui ai d'ailleurs demandé de me fournir de la documentation à ce propos que je partagererai. Est-ce que vous-même avez un raisonnment binaire sur ce sujet?