Question sur l’évolution des animaux humains et non-humains

[Jean-Francois]

our bien faire réaliser le problème des abus de langage. J'aurais cru qu'il soit facile de répondre simplement: "non,

C'est que vous aviez demandé de justifier la réponse

Quelle excuse vaseuse. Pour la vision, toujours pas de définition... et vous continuez puérilement à relayer ce qu'une tierce personne vous file.

Ces articles parlent des Ocelli chez les plantes qui seraient des organes de la vue

Il n'y a qu'un seul article et il discute de la possibilité qu'il puisse éventuellement exister des ocelles chez les plantes. Vous savez quand même ce que signifie un point d'interrogation. Cela reste hypothétique.

Sinon, juste pour signaler: j'approuve Vathar. Votre "Mlle C" s'était clairement laisser emportée par son envie d'imaginer les propos de ses interlocuteurs, sans même les connaitre ni réellement faire attention à ce qu'ils disent. C'est un excellent moyen de ne pas considérer la position d'autrui... le problème c'est que cela ne lui fera comprendre que ce qu'elle sait déjà: ce que elle pense.

Jean-François

[Jean-Francois]

Il n'y a qu'un seul article et il discute de la possibilité qu'il puisse éventuellement exister des ocelles chez les plantes. Vous savez quand même ce que signifie un point d'interrogation. Cela reste hypothétique

Le dernier message m'avait échappé lorsque j'ai posté ça. Dans le copier-coller, il y a effectivement (enfin!) des arguments suggérant la présence d'organes sensoriels reliés à un système d'analyse de l'information lumineuse chez les plantes qui puissent induire des réponse complexes et adaptées. Là, le rapport que vous essayiez de faire avec la vision chez des animaux est mieux étayé.

Cela reste hypothétique: les auteurs proposent que c'est le cas mais cela reste (ou restait, en 2016) à vérifier.

Jean-François

[Libellule]

e m’incruste. A mon avis vous vous êtes vautré dans le tapis. D’abord vous nous dites qu’il suffit de percevoir la lumière pour voir. En revanche communiquer via des signaux chimiques n’est pas le synonyme de parler selon vous.
Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement pour la vision et la parole ?

Je préfère me vautré sur un canapé, je suis allergique à la poussière surtout celle qui s'incruste.

Non, je n'ai jamais dit qu'il suffisait de percevoir pour voir. Vous confondez entre les fonctions et les structures/formes conernées.

La fonction c'est la communication et le faire avec la parole ou avec des molécules chimiques est équivalent.

[Libellule]

Pour bien faire réaliser le problème des abus de langage. J'aurais cru qu'il soit facile de répondre simplement: "non, ce n'est pas un terme approprié". Est-ce que l'esquive** était motivée par la réalisation que d'autres termes peuvent être tout aussi peu appropriés lorsque employés pour exagérer des similitudes entre plantes et animaux?

Mais non, mais non, c'est vous qui faites des similitudes entre plantes et animaux quand vous vous imaginez qu'il faille un système nerveux pour ''apprendre'', ''décider'' et ''voir''. Il faut aussi bien définir ce que veut dire chacun de ses mots et comparer ce qui est comparable comme me l'expliquait Mlle C. C'est sûr que si vous préférez vous énerver et me balancer vos frustrations plutôt que d'échanger, on perd notre temps tous les deux.

J'imagine aussi que vous avez compris que votre utilisation du terme "vision" est problématique. Je me demande si vous aurez la sincérité de l'admettre... ou, alternativement, d'offrir (enfin) une définition ou des arguments mieux structurés pour montrer que les plantes "voient".

On vous présenterait une étude en arrière de l'autre, je pense que ça n'ouvrirait pas plus la discussion. Votre ''voit réellement'' à propros de la bactérie démontre clairement votre vision anthropocentrique que vous ne voulez pas admettre.

Sur votre inquiétude ''d'élargir la définition de voir jusqu'à considérer que la chlorophylle soit capable de voir''. Je cite Mlle C : ''Il confond un organisme entier avec un composant chimique qui ne se situent pas au même niveau d'analyse et d'observation. S'il prend en exemple la Chrolophylle, alors il faut la comparer à un pigment équivalent chez d'autres organismes.''

Pour terminer sur mon manque de sincérité parce que je ne voudrais pas admettre... Non, vraiment, vous n'y êtes pas du tout. Mon intérêt, mon seul intérêt parce que je n'ai pas besoin de faire briller mes connaissances ou d'être gênée parce que je n'en ai pas suffisament, c'est de partager dans une atmosphère agréable avec des gens cordiales. La vie est bien assez difficile comme ça, pas besoin de discussion avec des réponses hargneuses ou agressivessur un forum pour venir m'emmerder.

Ceci dit, c'est tout le temps que j'ai aujourd'hui pour répondre.

[Denis]

Salut Libellule,

Tu dis :

La fonction c'est la communication et le faire avec la parole ou avec des molécules chimiques est équivalent.

Une communication entre quoi et quoi ?

Es-tu en train de suggérer que l'érable, dans ma cour, a une sorte d'étincelle subjective ? Une sorte de danse des idées d'une intensité non négligeable ?

Sans ça, ton équivalence est aussi forcée que celle qu'il y a entre une galaxie et une spirale de crème, dans une tasse de café.

Denis

[eatsalad]

Ce débat me fait penser aux critiques que l ont peut lire du best seller "La vie secrete des arbres".

Par exemple ici ( j en ai lu des plus incisives venant de scientifiques )

Je cite :

« J’ai vraiment apprécié ce livre car je l’ai lu comme un conte. Pour moi, l’auteur propose une vision poétique, imagée de la forêt et de la communauté des organismes qu’elle héberge. Bien sûr, sa vision est très anthropomorphique, les résultats scientifiques sont parfois mal compris, mais c’est quand même inattendu de voir un best-seller décrire la forêt et la biologie des arbres de façon aussi détaillée. »

Le scientifique conclut :

« Par sa vision naïve et poétique de la forêt, Peter Wohlleben a réussi à populariser les sciences forestières, profitons-en !

D autres sont quand même plus embêtés des faussetés propagées par le livre :

La vie secrète des arbres : approximations, interprétations, erreurs…

"En Allemagne, où le livre a été publié en 2015, la communauté scientifique a également réagi en interpellant directement les journalistes qui encensaient l’ouvrage. Dans une lettre ouverte aux médias, les professeurs Christian Ammer (université de Giittingen) et Jürgen Bauhus (université de Freiburg) affirment que le livre « présente une image fortement déformée de la biologie des arbres, de l’écologie forestière et de la foresterie ». Et de s’interroger : « Comment est-il possible que tant de journalistes ne remettent pas en question les avis d’un expert autoproclamé et qu’ils lui offrent au contraire un forum dans presque tous les médias? » Une pétition a circulé sur le sujet dans 24 pays et a recueilli 4 500 signatures. Elle invite les médias « à accorder plus d’attention à l’examen critique du contenu professionnel du livre La Vie secrète des arbres »."

[jean7]

Sur votre inquiétude ''d'élargir la définition de voir jusqu'à considérer que la chlorophylle soit capable de voir''. Je cite Mlle C : ''Il confond un organisme entier avec un composant chimique qui ne se situent pas au même niveau d'analyse et d'observation. S'il prend en exemple la Chrolophylle, alors il faut la comparer à un pigment équivalent chez d'autres organismes.''

Je pense que c'est par là qu'il faut orienter la réflexion.
Quel est le bon niveau d'analyse et d'observation.

Pour un animal, c'est généralement facile.
Le chien Milou est l'ensemble de ce qui est contenu dans son volume. Il est distinct des chiens de sa race qui est distincte d'autres races, d'autres espèce. Quand on parle de vision, c'est assez simple car on sait le sens que ça a individuellement. Si Milou voit Tintin, l'ensemble de son corps va ajuster son comportement, ne serait-ce qu'en se déplaçant. Parler de la vision pour Milou est une chose facile.

Pour quelle plante saurait-on parler de vision, et comment la mettre en évidence ?
Prenons un arbre. Qui est l'individu qui pourrait "voir" ? Comment le définir ?
Est-ce que l'individu, c'est la feuille ? (la branche, la ramure, les racines, le mycélium associé, la forêt..) à quel niveau de connexion convient-t-il de s'arrêter ?

La remarque de l'absence de système nerveux n'est pas particulièrement anthropomorphiste (après avoir évacué la question qu'aucune approche humaine ne peut être exempte d’anthropomorphisme). Le système nerveux est observable et conforte le bien fondé de la définition de l'individu Milou ramenée à ce qui est à l'intérieur de son épiderme. Grâce à ça, dire "Milou voit Tintin" a un sens.

Comment, concrètement, ferais-tu pour soutenir qu'un arbre voit ?
Comment vas-tu délimiter cet arbre pour lui attribuer quelle vision ?
Il me semble, au mieux, qu'on pourrait dans une forêt faire l'expérience suivante : privons sans aucune autre modification d'environnement 1/4 du feuillage d'un arbre de la lumière du soleil. Si on observe une modification du comportement de l'ensemble de l'arbre (à comparer aux arbres de mêmes espèce non soumis à cette privation), on pourra conclure que l'ensemble de l'arbre peut être considéré comme un individu pour ce qui est de la perception de la lumière du soleil. Si seule la partie ombrée modifie son comportement, il faudra, toujours vis-à-vis de cette perception seulement, préférer considérer une autonomie à une échelle inférieur à la taille de la zone ombrée (ramure ? feuille ? cellule ?).

Par ce type d'expérience répétée et ciblée, on pourrait, sans que la question de l'existence ou non d'un système nerveux entre en ligne de compte, établir ce qui pourrait être un sujet du groupe verbal "voir le soleil" concernant l'arbre...

Es-tu d'accord ?
Cette expérience a-t-elle été menée ?
(on peut aussi le concevoir pour des brins d'herbe par exemple)

[Vathar]

Pour quelle plante saurait-on parler de vision, et comment la mettre en évidence ?
Prenons un arbre. Qui est l'individu qui pourrait "voir" ? Comment le définir ?
Est-ce que l'individu, c'est la feuille ? (la branche, la ramure, les racines, le mycélium associé, la forêt..) à quel niveau de connexion convient-t-il de s'arrêter ?

Meme s'il existe des exceptions, il n'est pas non plus absurde de considérer une plante en pot ou un chene seul, issu d'un gland, comme sujet d'étude.

Il me semble, au mieux, qu'on pourrait dans une forêt faire l'expérience suivante : privons sans aucune autre modification d'environnement 1/4 du feuillage d'un arbre de la lumière du soleil. Si on observe une modification du comportement de l'ensemble de l'arbre (à comparer aux arbres de mêmes espèce non soumis à cette privation), on pourra conclure que l'ensemble de l'arbre peut être considéré comme un individu pour ce qui est de la perception de la lumière du soleil. Si seule la partie ombrée modifie son comportement, il faudra, toujours vis-à-vis de cette perception seulement, préférer considérer une autonomie à une échelle inférieur à la taille de la zone ombrée (ramure ? feuille ? cellule ?).

Par ce type d'expérience répétée et ciblée, on pourrait, sans que la question de l'existence ou non d'un système nerveux entre en ligne de compte, établir ce qui pourrait être un sujet du groupe verbal "voir le soleil" concernant l'arbre...

Bof, si je m'endors à l'ombre d'un parasol et que seul mon bras, maladroitement laisse exposé, hérite d'un joli coup de soleil, mon bras doit-il être considéré comme un individu? Un organisme est tout à fait capable d'une réaction locale.

Autre point secondaire, réagir aux rayons solaires et tout à fait naturel pour une plante et vous risquez de mettre en évidence la photosynthèse bien avant la vision

[Golbux]

Coucou

Pardon pour l'attente quand j'ai vue le nombre de pages gagnées en 3 jours j'ai pris peur et n'ai pas eu forcément le temps de tout lire mais je tenais à vous répondre.

Salut Golbux,

Vous n'êtes peut-être pas un très bon vulgarisateur, mais vous avez de l'humour et ca me détend de lire vos petites acrobaties. Me répondiez-vous la tête en bas ou sur vos deux pieds Une petite taquinerie.

J'apprécie, vraiment

J'ai aussi vu votre autre message pour tenter de m'expliquer le pourquoi du comment du pourquoi, mais comme je m'étais embourbée solide, j'ai préféré passer tout droit Bon trêve d'Émoticônes bêbètes, retournons à nos petites bêtes.

Pas de soucis tant qu'il est lu il n'a pas servi à rien.

Si vous vouliez dire qu'ils ne penseraient pas de la même manière que l'humain c'est plus simple de le dire comme ça non ? .

J’aime bien le mot représentation parce qu’il signifie ce que nous comprenons de toute situation vécue ou imaginée, sensitivement, sentimentalement et émotivement aboutissant finalement, pour nous gentils humains, à de la pensée. Pour ce qui est des animaux il faudrait être dans leur tête pour savoir, comment ils se représentent telle ou telle situation dans leur vie et dans leur langage. Pour ce qui est du mot complexité que j’ai utilisé, si on lit cet article sur les recherches faites sur les oiseaux chanteurs https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/aux ... ntissage-1 , on s’aperçoit que ce mode de communication qu’il utilise est très complexe, alors je n’ai aucun mal à m’imaginer que ce doit être la même chose pour les autres espèces incluant votre chéri, coenobita.

Je pense que je comprends l'ensemble
Je suis d'accord avec vous, le seul moyen pour être sûre de savoir ce que pense un animal, c'est d'être cet animal. A notre place, on ne peut qu'observer en se servant de nos connaissances pour essayer de se mettre à sa place jusqu'à ce qu'on trouve mieux.
Et au sujet de mes chéris, je répondrais juste par : "oui"

La même chose que les plantes (non saprophytes, merci pour le vocabulaire :3) donc de la matière inorganique genre des minéraux ... et on aurait pu faire de la photosynthèse.

Dans ce cas, nos corps se seraient-ils formés différemment et notre espèce aurait-elle survécue? Existe-t-il des espèces d'humains qui se seraient nourris de cette façon dans notre histoire?

Je pense qu'il y a un problème de taille : l'apport calorique est bien trop faible pour suffire à un truc qui remue dans tous les sens toute la journée et qui veut pas perdre de temps à bouffer. L'énergie nécessaire à une plante pour survivre est bien moins importante. Le cerveau seul a besoin de beaucoup d'énergie pour fonctionner.
C'est d'ailleurs une des raisons du passage à la viande chez nos ancêtres.
Ici un tit lien (la page 7 est intéressante)

Pour la deuxième question, pas à ma connaissance, et ça m'étonnerai beaucoup.

Dans le cas de la plante, ça ne lui sert à rien d'apprendre, ni même de réfléchir à ce qui lui arrive vue qu'elle n'a pas de choix de défense. En revanche (je me base sur votre lien :3), ce système de message lui permet de se protéger grâce à une réaction réflexe.

Peut-être qu'une plante peut choisir de se laisser mourrir en se laissant manger. Qui sait!

Affirmation gratuite sur ce coup là, c'est refusé .
Bon, néanmoins, si vous avez des sources je suis quand même preneur sur ce coup L'évolution fait des trucs étranges quelquefois (coucou monsieur le platypus ) et ce cas là m'intéresse s'il existe

Qu'elle réagisse ne veut pas dire qu'elle souffre. Je tape souvent sur mon clavier et je suis encore sûre que le message klkxnjk n'est pas une réaction liée à la douleur

La souffrance et la douleur sont deux phénomènes qui partagent des points communs mais qu'on devrait distinguer. Le premier contient une forte part psychologique - ce qui signifie qu'il touche à différents systèmes neuronaux - alors que le second est une perception, l'accès à la conscience d'une modalité sensorielle, donc est plus circonscrit.

Le site "Le cerveau à tous les niveaux", maintenu par l'Université McGill, est une excellente source d'infos concernant la neuro.

Jean-François

Haa oui effectivement mea culpa , merci pour la rectification. Je vais aller feuilleter d'avantage à ce propos.

Golbux

[Jean-Francois]

Il faut aussi bien définir ce que veut dire chacun de ses mots et comparer ce qui est comparable comme me l'expliquait Mlle C.

C'est aussi ce que je dis depuis le début. Si vous étiez moins confuse, vous l'auriez compris.

Je cite Mlle C

"Ma grande soeur est plus forte que vous" n'est pas un argument rationnel. Si elle veut comprendre pourquoi j'ai dit ça, qu'elle accepte la discussion. Comme vous vous réfugiez derrière elle pour ne pas comprendre, et maintenir la confusion dans les échanges, je considère que vous n'êtes pas non plus une interlocutrice valable.

Jean-François

[jean7]

si je m'endors à l'ombre d'un parasol et que seul mon bras, maladroitement laisse exposé, hérite d'un joli coup de soleil, mon bras doit-il être considéré comme un individu? Un organisme est tout à fait capable d'une réaction locale.

Si le seul effet du coup de soleil est la rougeur de ton bras, l'expérience échoue à montrer que ce bras fait partie d'un individu pour lequel ce coup de soleil est perçu comme tel.

[Jean-Francois]

La souffrance et la douleur sont deux phénomènes qui partagent des points communs mais qu'on devrait distinguer

Haa oui effectivement mea culpa , merci pour la rectification

Ne prenez pas ça comme une rectification, je faisais plus une précision. Les termes souffrance et douleur sont souvent tenus pour équivalents.

Jean-François

[Libellule]

Salut Libellule,

Tu dis :

La fonction c'est la communication et le faire avec la parole ou avec des molécules chimiques est équivalent.

Une communication entre quoi et quoi ?

Es-tu en train de suggérer que l'érable, dans ma cour, a une sorte d'étincelle subjective ? Une sorte de danse des idées d'une intensité non négligeable ?

Sans ça, ton équivalence est aussi forcée que celle qu'il y a entre une galaxie et une spirale de crème, dans une tasse de café.

Denis

Bonjour Denis,

Tu sembles ne pas avoir saisis que l'on parle de la fonction de communiquer... On peut aussi dire que des robots communiquent ensemble, etc... Il n'a jamais été question qu'une plante pense comme nous. C'est évident que les formes que prennent ces communications sont différentes.

C'est aussi ce que je dis depuis le début. Si vous étiez moins confuse, vous l'auriez compris.

Merci mais vous ne parlez pas avec 2 idiotes, mais des personnes dont une très connaissante et l'autre en apprentissage sur ce sujet. Donc vos petits commentaires aussi puérils qu'inutiles, je peux m'en passer. On est pas dans une cour d'école ni plus dans une salle de cours. Je vous donne ce que je peux et non Mlle C ne s'enregistrera pas sur le forum pour des raisons que je ne lui demanderais même pas parce que ça ne me regarde pas plus que la raison pour laquelle vous êtes ici.

C'est aussi ce que je dis depuis le début. Si vous étiez moins confuse, vous l'auriez compris.

Bien sûr que non, vous vous êtes peut-être trompé, mais ce n'est pas ce que vous avez dit ici, ce à quoi Mlle C vous faisait remarquer (en passant pas en vous traitant de confus ou de vaseux, ou je ne sais quoi) qu'il faut comparer ce qui est comparable. Je vois bien que vous avez confondu l'organisme tout entier avec un composant chimique. Je vous recite : ''À mon avis, ce n'est pas parce qu'il existe d'autres organes de sensation visuelle qu'il faut se mettre à élargir la définition de voir jusqu'à considérer que la chlorophylle soit capable de voir.''

[Libellule]

Il faut aussi bien définir ce que veut dire chacun de ses mots et comparer ce qui est comparable comme me l'expliquait Mlle C.

C'est aussi ce que je dis depuis le début. Si vous étiez moins confuse, vous l'auriez compris.

Je cite Mlle C

"Ma grande soeur est plus forte que vous" n'est pas un argument rationnel. Si elle veut comprendre pourquoi j'ai dit ça, qu'elle accepte la discussion. Comme vous vous réfugiez derrière elle pour ne pas comprendre, et maintenir la confusion dans les échanges, je considère que vous n'êtes pas non plus une interlocutrice valable.

Jean-François

Cela je vous le donne, je suis loin d'avoir les connaissances de Mlle C avec qui j'apprends en même temps. Maitenant si vous ne voulez pas discuter avoir moi, libre à vous. Je ne force personne. Mais sachez qu'elle lit l'intégralité des messages sur le forum et que la seule place ou j'ai créé une confusion c'est sur l'exemple de la respiration que je vais rectifier, aujourd'hui.

[Jean-Francois]

Mireille/Libellule: les commentaires offusqués que tu nous sors à chaque fois que tu veux camper sur tes principes et avoir raison à tout prix, je les connais depuis longtemps (et ne suis pas le seul). Ce n'est pas parce que tu penses retirer quelque chose des échanges entre personnes que tu lances les unes contre les autres que c'est un procédé louable.

Tu n'as pas besoin de nous pour apprendre de ta "Mlle C".

Jean-François

[Cadenas]

Tu sembles ne pas avoir saisis que l'on parle de la fonction de communiquer...

Sauf que la communication ne rempli pas qu'une fonction. Je pense qu'il serait moins confus de parler de transfert d'information.
Sinon, il serait préférable de préciser la fonction de la communication à laquelle vous faites référence (vous pouvez vous inspirer de Jakobson, par exemple).

[Libellule]

Mireille/Libellule: les commentaires offusqués que tu nous sors à chaque fois que tu veux camper sur tes principes et avoir raison à tout prix, je les connais depuis longtemps (et ne suis pas le seul). Ce n'est pas parce que tu penses retirer quelque chose des échanges entre personnes que tu lances les unes contre les autres que c'est un procédé louable.

Tu n'as pas besoin de nous pour apprendre de ta "Mlle C".

Jean-François

Je vois que tu es prêt à tout, jusqu'à être incapable de conserver pour toi mon identité derrière mon avatar. C'est désolant et il n'a jamais été question de monter qui que ce soit contre qui que ce soit, ça c'est dans ta tête pas dans la mienne. C'est toi qui a questionnté la citation que j'ai amené au début de cette conversation. Je t'ai répondu au mieux de mes connaissances puis j'ai perdu le contôle. Je l'ai même écrit en MP que j'étais bousculé par le temps et par respect pour toi, je voulais prendre mon temps et bien répondre Mais non, Monsieur était pressé. Bref, je n'ai plus rien à dire, je te faisais confiance et tu l'as brisé en mille miettes cette confiance.

[Jean-Francois]

Sinon, il serait préférable de préciser la fonction de la communication à laquelle vous faites référence

Ce que je trouve ironique, c'est qu'elle lance ça alors qu'elle fait beaucoup pour rendre la "fonction de communication" vraiment peu optimale ici. Cela en partie parce que le "ménage à trois" - auquel elle tient de toute évidence beaucoup - favorise esquives, quiproquos et autres incompréhensions:
Mireille relaie des messages qui lui sont adressés par Mlle C en réaction à certains commentaires qui sont adressés ici à Mireille. Cela lui permet de ne pas vraiment faire attention aux commentaires car elle peut se réfugier derrière l'excuse du "c'est pas moi qui le dit"; "Mlle C" ne prends pas la peine de demander des éclaircissements sur les propos tenus ici, ce qui la conduit parfois à imaginer ce que pourraient dire les intervenants selon elles (ex., "les muets sont pas des humains peut-être?"); et nous ne pouvons trop répondre pertinemment à quoi que ce soit parce que l'on ne sait pas vraiment à qui s'adresser.

D'ailleurs, si vous relisez les différents messages, vous constaterez que le sujet à pas mal dérivé.

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Je vois que tu es prêt à tout, jusqu'à être incapable de conserver pour toi mon identité derrière mon avatar.

J'aurais tenu ton identité secrète si tu avais respecté ma demande de ne plus relayer (sottement) les messages de "Mlle C". Tu as continué à te cacher derrière elle après m'avoir dit que cela ne se reproduirait plus. J'y ai vu un pattern que je connais depuis longtemps: quand tu perds le contrôle, plutôt que de prendre du temps pour le récupérer (et apprendre a ne plus le perdre), tu continues. Après tu t'étonnes que ça te retombe sur le nez et tiens tes interlocuteurs pour responsables.

Ce n'est pas comme si tu n'avais pas épuisé la confiance et la patience de pas mal de monde sur ce forum. J'ai résisté plus longtemps que d'autres mais ne suis pas un saint. Surtout qu'en me demandant de ne pas te "trahir", tu me forçais à ne pas être honnête dans mes commentaires.

Jean-François

[Libellule]

J'aurais tenu ton identité secrète si tu avais respecté ma demande de ne plus relayer (sottement) les messages de "Mlle C".

Je ne suis pas sotte.

tu me forçais à ne pas être honnête dans mes commentaires.

Ca commencait à me travailler, aujourd'hui, que je t'avais obligé en quelque sorte à ne pas être honnête. Je m'exucse pour cela, mais je ne l'ai pas réalisé avant ce matin. J'ai aussi copié intégralement par petit bout des réponses de Mlle C parce que je n'arrivais pas à formuler aussi bien qu'elle et je manquais de temps. Parfois ca me prend trop de temps avant de bien intégrer de l'information. Mais surtout, même si vous ne la connaîtrez jamais virtuellement, connaissant sa générosité pour partager ses connaissances, je ne voulais pas qu'elle passe pour une idiote parce que je sais combien cela peut blesser quelqu'un. Je l'ai été plus souvent qu'à mon tour.

Aussi avant de me faire expulser, comme ca ne devrait pas manquer d'arriver, je veux partager mon constat, j'ai passé par tellement d'étape de la révolte, aux larmes pour enfin me mettre sur le neutre et comprendre ce qui sépare le croyant du sceptique? Je vais prendre mon sujet favori : l’intuition.

Le croyant l’accroche à n’importe quoi, tout ce qu’il trouve d’ésotérique ou d’incompréhensif ou de non prouvable est bon. Il va même jusqu'à mentir ou se mette la tête dans le sable (voir ta question que tu m'avais aidé à formuler pour MB). Le Sceptique s’en tient à ce qu’il a lu ou compris à partir des données les plus sûrs des connaissances scientifiques actuelles. Les personnes qui se trouvent entre les deux, comme moi, ne peuvent supporter les croyants après vérification ni plus entièrement ce que la science lui dit. Pourquoi? Parce que ces personnes savent qu’il y autre chose. Personne ne peut nier ce qu'il ressent.

On sait que l’intuition fait aussi partie du raisonnement (je pourrais citer Damasio). Le croyant sait que l’intuition dépasse tout ce qui peut être raisonné. Pourquoi? Parce qu’il y a une forme de l'intuition qui est vécu comme un état et qui n’est ni dépendant de nos émotions ni du résultat du raisonnement qui en suit.

Pour approfondir la connaissance sur ce sujet, il faut d’abord être à l’écoute de ces impressions ou de ces états bien particuliers, mais comme ces états ne reposent sur rien de concrets, il faut presque y croire pour pouvoir les différencier des autres formes que peut prendre l'intuition. Il est donc on ne peut plus facile de relayer ça comme une lubie des croyants. Et c’est ça qui est malheureux et contre -productif parce que ni les croyants ni les sceptiques ne profitent les uns des autres. Ils préfèrent se camper et se moquer plutôt que de développer. La religion a peut-être tout tenté pour empêcher la science d’avancer, mais aujourd’hui certains Sceptiques font tout ce qu’ils peuvent pour empêcher la moindre petite idée qui ne leur paraît pas supportée par la science de naître. J'ai vu cela, je ne sais combien de fois sur des réponses prêtes à emporter via les réseaux sociaux qui ont d'ailleurs été la source de mes premiers commentaires sur mon pseudo de Libellule. Pas étonnant que des gens comme l’équipe qui entoure Nicolas Fraisse fait tout ce qu’ils peuvent pour ne pas partager le fruit de leur expérience avant d’être sûr d’être sûr qu’ils peuvent faire avancer quelque chose sur ce sujet.

Ce que moi j’en sais sur l'intuition comme d'autres savent peut-être aussi des choses sur les OBE ou autres sujets du même ordre, c’est qu’effectivement si on est à l’écoute de ces impressions ou de ces états mentaux bien particuliers, on peut entendre exactement l’inverse de que nos pensées nous donnent. Mais pour en arriver à être capable de détecter cette forme d’intuition, il faut y croire, comme je le disais ci-haut, parce que ça ne repose sur rien de scientifique et c'est ça qui nous donne droit à tant de critiques quand on essaie de faire valoir un point qui n'est appuyé sur rien.

[Golbux]

Ne prenez pas ça comme une rectification, je faisais plus une précision. Les termes souffrance et douleur sont souvent tenus pour équivalents.

Dans tous les cas merci Je trouve la différence importante, surtout dans mon explication

[Vathar]

Je vais prendre mon sujet favori : l’intuition.

Le croyant l’accroche à n’importe quoi, tout ce qu’il trouve d’ésotérique ou d’incompréhensif ou de non prouvable est bon. Il va même jusqu'à mentir ou se mette la tête dans le sable (voir ta question que tu m'avais aidé à formuler pour MB). Le Sceptique s’en tient à ce qu’il a lu ou compris à partir des données les plus sûrs des connaissances scientifiques actuelles. Les personnes qui se trouvent entre les deux, comme moi, ne peuvent supporter les croyants après vérification ni plus entièrement ce que la science lui dit. Pourquoi? Parce que ces personnes savent qu’il y autre chose. Personne ne peut nier ce qu'il ressent.

Si c'est votre sujet favori et qu’après un énième retour pour en discuter pendant 7 pages vous ignorez toutes les affirmations contraires pour vous répéter comme un disque rayé, il est bien inutile d'en parler plus avant.

[Totolaristo]

Je préfère me vautré sur un canapé, je suis allergique à la poussière surtout celle qui s'incruste.

Non, je n'ai jamais dit qu'il suffisait de percevoir pour voir. Vous confondez entre les fonctions et les structures/formes conernées.

La fonction c'est la communication et le faire avec la parole ou avec des molécules chimiques est équivalent.

A ce moment là, la fonction est la perception des ondes lumineuses. La vision est l’une de ces modalités nécessitant un oeil et un cerveau.
La communication via la parole (au sens biologique du terme) nécessite un cerveau, des cordes vocales, des poumons. Sinon on ne peut plus parler de parole. Et encore, je ne sais même pas si on pourrait considérer que communiquer en morse via des onomatopées comme de la parole.

[Libellule]

Tu sembles ne pas avoir saisis que l'on parle de la fonction de communiquer...

Sauf que la communication ne rempli pas qu'une fonction. Je pense qu'il serait moins confus de parler de transfert d'information.
Sinon, il serait préférable de préciser la fonction de la communication à laquelle vous faites référence (vous pouvez vous inspirer de Jakobson, par exemple).

Bonjour Cadenas,

Je vous mets la réponse de Mlle C, si il y a quelque chose qui vous intéresse prenez-le sinon jetez-le. Je ne relayerai plus ses réponses.

''Le modèle de communication proposé par Jacobson est appliqué à la linguistique humaine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_Jakobson
Schéma de Jakobson — Wikipédia
Le schéma de Jakobson est un modèle décrivant les différentes fonctions du langage. Il a été développé à la suite des études de Karl Bühler, dont le modèle se limitait aux fonctions émotive (expressive), conative et référentielle.
fr.wikipedia.org
Le modèle de Shannon est bien plus général et non anthropocentré.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Sh ... cation.png''

[Libellule]

Je vais prendre mon sujet favori : l’intuition.

Le croyant l’accroche à n’importe quoi, tout ce qu’il trouve d’ésotérique ou d’incompréhensif ou de non prouvable est bon. Il va même jusqu'à mentir ou se mette la tête dans le sable (voir ta question que tu m'avais aidé à formuler pour MB). Le Sceptique s’en tient à ce qu’il a lu ou compris à partir des données les plus sûrs des connaissances scientifiques actuelles. Les personnes qui se trouvent entre les deux, comme moi, ne peuvent supporter les croyants après vérification ni plus entièrement ce que la science lui dit. Pourquoi? Parce que ces personnes savent qu’il y autre chose. Personne ne peut nier ce qu'il ressent.

Si c'est votre sujet favori et qu’après un énième retour pour en discuter pendant 7 pages vous ignorez toutes les affirmations contraires pour vous répéter comme un disque rayé, il est bien inutile d'en parler plus avant.

Je ne suis pas intéressée à discuter avec des gens qui usent d'insultes. Vous êtes un homme vulgaire, alors dans le même créno, je me fiche pas mal de vos impressions.

[Libellule]

Autre chose pour la remarque de Vathar.

Si il ne s'est pas aperçu que les commentaire de Mlle C était entièrement basé sur des connaissances scientifiques, sa petite remarque : ''i c'est votre sujet favori et qu’après un énième retour pour en discuter pendant 7 pages vous ignorez toutes les affirmations contraires pour vous répéter comme un disque rayé, il est bien inutile d'en parler plus avant.'' qui mélange 2 sujets démontre qu'il ne veut pas partager, mais juste faire du bashing. C'est insultant et représente très mal la communauté des Sceptiques.