Immigration et Multiculturalisme

[jean7]

Sauf que, un musulman n'est musulman que si il suis les règles de l'islam (du moins pour le sunnisme actuel).
Si un musulman aime vraiment l'islam. Alors il est victime d'une idéologie fasciste**, si c'est pas carrément qu'il aime ce fascisme.
La plus part sont des victimes, plutôt (et ce depuis la naissance).
Et c'est pas la première fois que je le dit. Loin de la.
**(sauf si tu pense que répéter toutes les dix phrases que les méchants irons en enfer, et les gentils au paradis, n'est PAS du fascisme...ça peut se discuter, mais bon, il reste évident que l'islam est plus compatible avec la définition de fascisme que de libéralisme...)

Ne pas tout mélanger ne veut pas dire qu'il faille séparer l'islam des musulmans.
Ce sont deux choses différentes. Mais les séparer absolument, c'est faire disparaitre l'un et l'autre, car l'un et l'autre sont interdépendants pour exister.

...

C'est piégeux comme approche.

Car finalement, c'est toi qui décide de ce qui caractérise un Musulman.
Par ce raisonnement, tu interdis à quelqu'un de s'affirmer en tant que Musulman sans adopter l'interprétation fasciste du Coran.
J'aurais tendance à dire "de quel droit" ?
Tu vois ce que je veux dire ?

Au bout du bout, toutes les religion dont je connais quelque chose (sauf peut-être le bouddhisme ? à voir) sont fasciste pour la raison que tu invoque. Donc j'ai été fasciste, ma mère l'est, y'a des tas de fasciste partout, y'en a même des "gentils" (l'Abée Pierre, Mère Thérésa...) et c'est surement pas bien un problème, le fascisme...

Comprend par là que ton approche me laisse très perplexe.

[Nicolas78]

C'est piégeux comme approche.

Je suis asses d'accord, mais je vais t'expliquer en quoi je pense qu'elle est la moins piégeuse des approches "actives". A mes yeux.

Car finalement, c'est toi qui décide de ce qui caractérise un Musulman.

Un peut oui, et alors, car RIEN à part des autorités musulmanes théologique et l'islam ne sais caractériser un musulman (par définition, soumis à une autorité), et même la, c'est pas consensuel. (car si le coran est complexe, il reste simpliste par rapport aux différentes écoles de pensées et de jurisprudences qu'il à produit, parfois en oppositions fortes).

Par ce raisonnement, tu interdis à quelqu'un de s'affirmer en tant que Musulman sans adopter l'interprétation fasciste du Coran.

Je comprend ou tu veut en venir, mais non.
Entre croire que l'islam n'est pas un problème, et croire que les musulmans sont tous à l'image du coran, il y à des postures plus subtiles.
Par exemple celle de penser que les musulmans ne sont PAS le coran ou ne sont pas à son image (évident, ce sont des humains avec leurs complexités, nuances, influences diverses, paradoxes, sentiments, expériences de vie, etc), mais que l'islam est un problème, surtout sunnite, quand même (évident, si on s’intéresse au contenu). Puisque cette religion est un problème factuel (faits). Et avant tout pour les musulmans et les pays musulmans qui en sont principalement les victimes (factuel).

Et elles ne sont pas parfaites ces positions. Mais amha, meilleures (même si inconfortables) que celles consistant à croire qu'il n'y à pas de problème, ou que les musulmans sont des méchants et que c'est une bonne raison pour pas les accepter sur le territoire VS les chinois qui sont si bien "intégrés"...

J'aurais tendance à dire "de quel droit" ?

Je comprend pas la question...de quel droit quoi ?
A tu lus le coran ? De quel droit il est possible légalement de vendre un livre aussi haineux ? (à part pour étude historique)
Même dilemme amha. Moi je suis pour que cette merde soit vendu légalement, sans aucune censure...je pense pas être le premier à écraser les droits des autres...

Au bout du bout, toutes les religion dont je connais quelque chose (sauf peut-être le bouddhisme ? à voir) sont fasciste pour la raison que tu invoque.

Et bien tu ne connais pas l'islam, du moins sunnite...la bible est un "fascisme" bien "doux" par rapport à cet islam.
Le coran est bcp plus dur que la Bible. Quand à la sunna, qui est la base pratique de l'islam sunnite, c'est juste une horreur vomitrice...rien de tel dans la Bible (qualitativement et surtout quantitativement).

Donc j'ai été fasciste, ma mère l'est, y'a des tas de fasciste partout, y'en a même des "gentils" (l'Abée Pierre, Mère Thérésa...) et c'est surement pas bien un problème, le fascisme...

Superbe homme de paille... Tu n'a semble t'il pas compris mon positionnement. Ni lus le coran et la sunna, base de l'islam actuel dominant.
Lis le coran et la sunna, et tu verra si c'est pas du fascisme...
L'islam ne fait pas que poser des problèmes. Il intègre les germes de ces problème dans sa base théorique et pratique. En tout cas pour l'islam sunnite.
Cela ne veut pas dire que les musulmans sont fascistes (mais qu'ils sont exposé à). C'est bien plus complexe. Et c'est ce que je me tue à expliquer à Uno et Dany.

Comprend par là que ton approche me laisse très perplexe.

Alors je devrais choisir entre croire que l'islam n'est pas un fascisme, et croire que les musulmans sont des méchants ?
Je devrais choisir entre les raccourcis d'Uno et Dany et la niaiserie d'Etienne ?
Non merci. Je préfère une approche perplexe à une approche inapte. Mais j'ai bien conscience qu'elle n'est pas parfaite.
Je ne nie pas les défauts et fragilités de mon approche. Sur un tel sujet, j'ai jamais vu une approche parfaite et qui soit en même temps active (non-passive/descriptive). Quelle approche serait donc suffisamment parfaite pour ne rendre personne perplexe et accorder tout le monde ?

[Nicolas78]

Et c'est parce qu'ils sont victimes (ou utilisent) de l'islam, notamment du sunnisme, largement influencé par le salafisme et le wahhabisme (même si les sunnites semblent avoir une volonté de ce dégager de ce qu'ils on compris être une impasse fratricide pour eux)..

Ceci-dit, tu conviendra que j'en fait pas tout un plat. J'en parle ici car c'est le sujet (et que malheureusement ya pas de musulmans qui passent par ici, c'est un mystère !). Pour moi, ya des problèmes bien plus graves que l'islam.

Salut Nicolas,

J avoue que je commence a trouver mes potes, qui sont sunnites poug le coup, assez intransigeant et ferme par rapport aux autres formes de l islam. Y a comme un déni qu il y ait plusieurs versions de la religion.

Salut !

C'est parce-que même les plus tolérants des sunnites préfèrent les koufars aux chiites hihi.
Mais ils n'ont pas le choix, les chiites sont rares, de une, et de deux ils sont entourés d'incroyants pour ceux vivant en Europe
Dans les pays musulmans, les incroyants on plus de problèmes si ils ne se taisent pas...

[LoutredeMer]

J'en rassure quelques uns : la date de l'apocalypse islamique déferlante est repoussée.


Europe: le nombre de migrants décroît fortement

En 2018 beaucoup moins de migrants sont entrés dans l’Union européenne que les années précédentes. Les chiffres sont revenus au niveau de 2014.
(...)
En 2018, les trois pays dont viennent le plus de demandeurs d’asile sont la Syrie (13%), l’Afghanistan (7%) et l’Irak (6%). En France, près de trois quarts des demandes d’asile sont rejetées (62% dans toute l’Union européenne). Du côté des pays d’origine des demandeurs d’asile, ce sont les Syriens qui obtiennent le plus de réponses positives (87%Union européenne : le nombre de demandeurs d'asile divisé par deux en 2017).

Union européenne : le nombre de demandeurs d'asile divisé par deux en 2017

[Nicolas78]

J'en rassure quelques uns : la date de l'apocalypse islamique déferlante est repoussée.

C'est marrant, qu'entre les musulmans et ceux qui fantasment sur eux et leurs puissance, tous disposent d'un point commun puissant et symbolique : la fin (du monde VS civilisation) et l'existence d'un choix à faire, obligatoire, entre le bien et le mal...

Union européenne : le nombre de demandeurs d'asile divisé par deux en 2017

Certains vont crier "merci Macron !", arrête tes conneries

[Dany]

Ah ? et quand tu leur dis à tes amis qu'ils ont une religion de merde qu'il faut combattre, il se passe quoi ?

Sans vouloir voler la réponse de Nicolas78, je dirais qu'il ne se passe rien.
Pour deux raisons. D'abord parce que je n'aborde pas les choses de cette façon, ce n'est pas nécessaire, ni utile et puis parce qu'il le savent eux-mêmes. Aucun ne va à la mosquée, ce sont des musulmans sécularisés, comme je suis un chrétien sécularisé.

En quoi tes amis musulmans sont un problème pour notre pays ?

Ils ne le sont pas. Mais ils sont les premiers à dire qu'ils ne peuvent préjuger de ce qui va se passer avec leurs enfants et surtout leurs petits enfants, par rapport à l'Islam.
Ils sont issus de toute une série d'anciennes immigrations qui se sont faites petit à petit (Verviers était une place forte mondiale du commerce de la laine, plutôt prospère jusque dans les années 70). Ils sont donc intégrés dans le milieu du travail. Mais ils sont encore plus pessimistes que moi quant à l'avenir, parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans les nouveaux arrivants.

Comment peux tu être ami avec des mecs qui répètent dix fois par jour qu'il faut tuer les mécréants ?

Je n'ai été en contact avec des musulmans pieux que dans le cadre professionnel. Ce sont des gens un peu plus jeunes.
S'ils étaient assidus à la mosquée et que les femmes étaient voilées, leur préoccupation principale n'étaient pas de tuer des mécréants, il y a quand-même d'autres choses dans le Coran.
Comme je l'ai écrit plus haut, leur but est de convaincre par la paix et l'exemple. Ce sont des musulmans débonnaires… mais intégristes… et oui, ceux là sont des fascistes et des expansionnistes. Ceux que je connais restent très softs, et convenus, parce qu'ils sont cultivés, qu'ils travaillent et qu'ils ont un fort vernis d'intégration… mais c'est quand-même un vernis.
C'est à dire que si un jour ou l'autre ils considèrent (à tort ou à raison) que l'Islam est "attaqué" en Belgique ils réagiront selon les circonstances, en prenant les armes s'ils le faut et ils ne s'en cachent pas, du moins devant quelqu'un qui arrive à discuter en confiance avec eux.

Comment tu combats une religion ?

En critiquant ses éléments les plus intégristes, qu'ils soient terroristes ou débonnaires. En essayant d'introduire un certain degré de liberté par rapport à sa religion chez le débonnaire par la discussion (pas gagné, ça). En militant selon ses moyens pour qu'on ne lâche absolument rien par rapport à la laïcité. En essayant (ce que font aussi les apostats) de faire ouvrir les yeux à beaucoup de personnes, toujours empreintes de chrétienté façon Nouveau Testament, qui croient encore que le Coran est un "livre de paix". Et particulièrement en anticipant ce qui peut arriver selon ce qui est écrit dans le Coran… à la lumière de la loi de Murphy.

[jean7]

Je comprend pas la question...de quel droit quoi ?

De quel droit affirme-tu que "un musulman n'est musulman que si il suit les règles de l'islam".

J'ai mis cette réponse en tête parce que c'est ça qui me laisse perplexe.

En termes plus généraux, est-il évident que c'est la religion qui détermine ses adeptes et non l'inverse ?
En terme très concret, je dis quoi au Musulman que l'Islam fasciste fait gerber ? Qu'il est dans l'erreur, que c'est eux les vrais Musulmans et que lui n'en est pas un ? Je lui dit qu'il ne respecte ni le Coran ni le Prophète ? Je fais comment ?

Le coran est bcp plus dur que la Bible. Quand à la sunna, qui est la base pratique de l'islam sunnite, c'est juste une horreur vomitrice...rien de tel dans la Bible (qualitativement et surtout quantitativement).

Je ne sais pas, mais les mauvais vont en enfer et les bons au paradis... C'est toi qui a cité ce critère comme fasciste.

Donc j'ai été fasciste, ma mère l'est, y'a des tas de fasciste partout, y'en a même des "gentils" (l'Abée Pierre, Mère Thérésa...) et c'est surement pas bien un problème, le fascisme...

Superbe homme de paille... Tu n'a semble t'il pas compris mon positionnement.

je l'espère, d'où ma perplexité.

Cela ne veut pas dire que les musulmans sont fascistes (mais qu'ils sont exposé à). C'est bien plus complexe. Et c'est ce que je me tue à expliquer à Uno et Dany.

Ben c'est sans doute parce que c'est complexe alors...
Mais tu impose les règles.
Tout Musulman suit l'Islam. L'Islam est fasciste. Mais les Musulmans ne sont pas forcément fascistes...
Mais si je dis que tous les Musulmans ne suivent pas l'Islam de la même façon, que certains ne sont pas fasciste, comment l'affirmation "l'Islam est fasciste" tient-elle ?

Alors je devrais choisir entre croire que l'islam n'est pas un fascisme, et croire que les musulmans sont des méchants ?
Je devrais choisir entre les raccourcis d'Uno et Dany et la niaiserie d'Etienne ?
Non merci. Je préfère une approche perplexe à une approche inapte.

Perso, j'en reste à reconnaitre les méchants à leurs actes et à laisser chacun se positionner lui-même comme adepte de ceci ou de cela.
Je trouve que la question "est-ce que l'Islam est un fascisme" n'apporte pas grand chose. Tu peux aussi ne pas y répondre. Je ne vois pas quel avantage il y a à y répondre. Je ne trouve pas que verrouiller des catégorisation puisse être d'une grande aide pour aborder de tels problèmes.
En fait, je ne vois pas du tout ce que cette approche ajoute en aptitude.

Sur un tel sujet, j'ai jamais vu une approche parfaite et qui soit en même temps active (non-passive/descriptive).

ben, je n'ai sans doute rien compris alors puisque ton approche me semble fixiste (plus "coinçante" que passive ou descriptive car catégorisante et qualifiante)

Quelle approche serait donc suffisamment parfaite pour ne rendre personne perplexe et accorder tout le monde ?

Les faits et leur description. C'est pas parfait et n'évacue pas toute perplexité. Mais les désaccords sur les faits laisseront à mon humble avis toujours plus de portes ouvertes à une évolution.

[Nicolas78]

De quel droit affirme-tu que "un musulman n'est musulman que si il suit les règles de l'islam".

J'ai dit ça ou ?
Merci de me dire ou j'ai dit ça, car c'est pas ce que je dit.
Par-contre, c'est ce que le coran et la sunna laisse entendre.
http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_ ... ideles.htm

J'ai mis cette réponse en tête parce que c'est ça qui me laisse perplexe.

C'est un truc que j'ai pas dit (tel que tu le présente) qui te laisse perplexe...

En termes plus généraux, est-il évident que c'est la religion qui détermine ses adeptes et non l'inverse ?

Heureusement que je passe mon temps à dire que c'est les deux.
Que islam n'est pas égale à musulman, ni inversement. Mais que islam sans musulman et musulman sans islam n'existe pas...
Mais je dirais que la religion détermine les adeptes avant toute chose, puis ensuite l'inverse. On ne née pas musulman, on le devient (généralement par un bourrage de crane des le plus jeune age).

En terme très concret, je dis quoi au Musulman que l'Islam fasciste fait gerber ? Qu'il est dans l'erreur, que c'est eux les vrais Musulmans et que lui n'en est pas un ? Je lui dit qu'il ne respecte ni le Coran ni le Prophète ? Je fais comment ?

Bha, pourquoi lui dirais tu cela si il te parle pas ?

Je ne sais pas, mais les mauvais vont en enfer et les bons au paradis... C'est toi qui a cité ce critère comme fasciste.

Ecoute, oui, c'est fasciste je trouve, mais mon jugement ne repose pas que la dessus*.
Je craint que tu n'ais jamais lu le coran, et encore moins de la sunna... pilier de la pratique du sunnisme...
* Si tu à 50 min à gagner : https://www.youtube.com/watch?v=UBT8Vd64tb0

je l'espère, d'où ma perplexité.

Ta perplexité repose sur quoi ?
Sur le fait que je trouve l'islam sunnite à vomir, mais pas tout les musulmans, malgré que je critique les dérives (notamment éducative) des musulmans (dans le détails en plus, si tu me lis bien, je suis LOIN de mettre tout les musulmans dans le même panier...très loin) exposé à ces textes ?

Mais tu impose les règles.

En quoi je les imposes plus que Dany/Uno ou Etienne ?
Pour eux, ya soit un apocalypse occidentale car l'islam c'est les musulmans, soit aucun problème avec l'islam car l'islam c'est pas les musulmans...
Pour moi, aucune de ces postures ne tien compte du réel, cad :
- L'islam est à vomir, surtout le sunnisme
- Les musulmans sont avant tout des humains, pluriels, et majoritairement pacifiques, mais néanmoins soumis à l'influence du sunnisme

Tout Musulman suit l'Islam.

Bha non...c'est un peut plus complexe et je me TUE à le dire à Dany et Uno...

Mais si je dis que tous les Musulmans ne suivent pas l'Islam de la même façon, que certains ne sont pas fasciste, comment l'affirmation "l'Islam est fasciste" tient-elle ?

Ouvre le coran et lis la sunna. Tu verra.
Pour résumer : Manger McDo, c'est pas mauvais si tu en abuse pas.
N’empêche que c'est de la merde.

Pas plus compliqué que ça

Perso, j'en reste à reconnaitre les méchants à leurs actes et à laisser chacun se positionner lui-même comme adepte de ceci ou de cela.

+1000 !
Moi aussi je pense ça. L'islam le pense pas, mais toi et moi oui. Et tout les musulmans ne le pensent pas, sinon, ils serait pas amis avec des koufars comme nous alors qu'on fait la guerre à des pays musulmans...

En fait, je ne vois pas du tout ce que cette approche ajoute en aptitude.

La critique d'une religion mauvaise, sans, justement, brûler les adeptes avec le livre...

Les faits et leur description. C'est pas parfait et n'évacue pas toute perplexité.

Si tu veut une posture parfaite, tu la trouvera pas. Même en science tu la trouvera pas. Alors sur un tel sujet...

Mais les désaccords sur les faits laisseront à mon humble avis toujours plus de portes ouvertes à une évolution.

Quels désaccords ?

[Dany]

De quel droit affirme-tu que "un musulman n'est musulman que si il suit les règles de l'islam".

Tu confonds la religion et la culture qui s'y ratache. Oui, un musulman n'est musulman que s'il suit les règles de l'Islam telles qu'indiquées dans le Coran et d'ailleurs ça vaut pour toutes les religions : personnellement, mon origine culturelle est chrétienne, mais je ne suis pas chrétien (à tout le moins, je suis un mauvais chrétien). Où est le problème ?

En terme très concret, je dis quoi au Musulman que l'Islam fasciste fait gerber ? Qu'il est dans l'erreur, que c'est eux les vrais Musulmans et que lui n'en est pas un ? Je lui dit qu'il ne respecte ni le Coran ni le Prophète ? Je fais comment ?

Une personne d'origine culturelle musulmane, qui sait que l'Islam est fasciste, ne va pas se dire musulman, sinon par sa culture. Et il sait qu'il ne respecte pas le Coran et souvent, il s'en félicite.

Maintenant un musulman pieux, lui, peut très bien te dire qu'il y a un Islam guerrier (aucun musulman pieux n'acceptera que tu affirmes qu'il existe un Islam fasciste. Parce que toute justice (lire "bonté", "mansuétude",... bref tous les termes à connotation positive) appartient à Allah. Si tu qualifies la religion d'Allah avec un terme négatif, c'est toi l'injuste) et un Islam de paix.
En cela, il suit la loi d'Allah.

[Nicolas78]

personnellement, mon origine culturelle est chrétienne, mais je ne suis pas chrétien.

Pourquoi s’arrêter la ?
Il n'y à pas eu que la chrétienté en Europe. Ton origine culturelle est un peut plus compliqué que ça quand même.

[Dany]

Comprends pas. On parle ici de culture en rapport avec la religion. Sinon, oui, je suis de culture wallonne et aussi francophone. Mais rien à voir avec la discussion.

[Nicolas78]

Ha ok ! Dit culture religieuse alors
C'est parce-que la culture ne repose pas sur la seule religion. Puis elle ne s’arrête pas à une époque donnée arbitrairement (tes celte, et laïque, aussi) D'ailleurs, la religion elle même est bourrée de référents culturels polythéistes par exemple, et même sans rapport avec la religion.
M'enfin ok, c'est le sujet ici

[nikola]

De quel droit affirme-tu que "un musulman n'est musulman que si il suit les règles de l'islam".

J'ai dit ça ou ?
Merci de me dire ou j'ai dit ça, car c'est pas ce que je dit.
Par-contre, c'est ce que le coran et la sunna laisse entendre.
http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_ ... ideles.htm

La blague, c’est que le Coran est contradictoire.

[Nicolas78]

Oui il peut l’être. Mais parfois certaines contradictions sont contextuelles, et donc ne le sont pas vraiment ou pas aussi simplement (c'est pas juste un contre argument de barbus, en déplaise à certains). Par-contre, il à une grande ponctualité et cohérence dans son rejet générale de ce qui n'est pas musulman (donc de ce qui ne pense pas que Dieu existe et que Mohammed et sont messager, et pour le sunnisme, qui n'accomplis pas un certains nombres de choses, les différentes écoles piochant ici et la dans le coran et la sunna pour permettre au coran d'avoir une pratique selon leurs propre interprétations)...
Lire le coran nous relève une tendance quasi-obsessionnelle à la menace ceci-dit. Ça c'est noir sur blanc. Ça suinte la menace.

Au niveau de la sunna...c'est 10x pire que le coran en terme de contradictions et de contextes peut clairs, et aussi d'horreurs...(malgré cela, un bon nombres de passages sont cités par les "muslim-basher" sans prendre en compte le fait que les "oulémas" eux même critiquent certains de ces passages sur des bases "acceptables/rationnelles"...mais c'est pas le cas de tout les passages, anyway, ils sont souvent considérés comme "sures" [Muslim/Bukhârî]).

A l'époque, tout ça fonctionnait un minima, dans le contexte de Muhammad. D'autant plus que durant sa vie, il à pas mal modifié sa parole selon les conjectures politiques et sociales qu'il rencontrais. De nos jours, c'est du grand n'importe quoi...après, on à toujours le choix d’interpréter le coran et de rejeter la sunna, pour les rendre "compatibles" avec l'occident. Mais la, on s’éloigne de l'approche sunnite actuelle pour se placer dans une vision mutaziliste ou acharite (à la base sunnite) mais adepte du "kalam" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Kal%C3%A2m), éloignés depuis longtemps des influences sunnites voir wahhabite actuelle (qui considère tout le reste comme des sectes...la bonne blague, malgré cela, toutes ces écoles se sont toutes amplement influencées les unes des autres, moins de nos jours [je pense]).

[Dany]

Oui il peut l’être. Mais parfois certaines contradictions sont contextuelles, et donc ne le sont pas vraiment ou pas aussi simplement (c'est pas juste un contre argument de barbus, en déplaise à certains).

Le Coran n'est jamais contradictoire pour un barbu (ou une barbue ), quiétiste ou pas. S'il (si elle) venait à le considérer comme contradictoire, ce serait une insulte à Allah (l'est tout le temps insulté çui là).

Le Coran lui même se protège de ce genre d'accusations : toute Grandeur, toute Justice (le mot revient souvent) est à Allah. C'est à dire qu'il a toujours raison, quoiqu'il dise ou quoiqu'on en dise. C'est au fidèle à surmonter ces "contradictions apparentes", par la prière, par l'étude, par la "réflexion",... bref par encore plus de bourrage de crâne.

[nikola]

Quand un jour il dit qu’il faut tuer les infidèles et qu’un autre il faut chérir toute vie humaine, il faudrait savoir.

[Nicolas78]

Ou ya t'il marqué cela exactement dans le coran ?
Chérir toute vie humaine, sans aucune ambiguïté ni contexte ou conditions ?

[eatsalad]

Quand un jour il dit qu’il faut tuer les infidèles et qu’un autre il faut chérir toute vie humaine, il faudrait savoir.

Un de mes meilleurs amis, me dit souvent que les extrémistes qui ont fait les attentats ne sont pas des vrais musulmans car selon lui c est clairement dit qu il est interdit de tuer.

Et je me félicite d'avoir un ami qui pense ça.

Mais quand je vois que d autres tuent quand même en le prenant comme jusitifcation, je me dis qu il n a peut être pas complètement raison.

[MaisBienSur]

Un de mes meilleurs amis, me dit souvent que les extrémistes qui ont fait les attentats ne sont pas des vrais musulmans car selon lui c est clairement dit qu il est interdit de tuer.

Et je me félicite d'avoir un ami qui pense ça.

Mais quand je vois que d autres tuent quand même en le prenant comme jusitifcation, je me dis qu il n a peut être pas complètement raison.

Au 20ème siècle, les religions nous ont été "vendues" comme des jolies choses innocentes, humaines, remplies d'amour et de compassion par nos aïeux... Mais c'est malheureusement loin d'être la réalité. Je n'en veux pas à ces générations d'y avoir cru. Ça doit être dur pour eux de d'apercevoir qu'ils ont été trompés...

[Nicolas78]

Au 20ème siècle, les religions nous ont été "vendues" comme des jolies choses innocentes

Tes sur ?
Par exemple, une bonne partie de la gauche, justement, était bien plus anti-religieuse au siècle dernier que de nos jours...
Ou je me trompe ?

[MaisBienSur]

Au 20ème siècle, les religions nous ont été "vendues" comme des jolies choses innocentes

Tes sur ?
Par exemple, une bonne partie de la gauche, justement, était bien plus anti-religieuse au siècle dernier que de nos jours...
Ou je me trompe ?

Je ne parlais pas d'aussi loin, mais de nos familles, parents et grands parents, traditions familiales... Tu sais, baptêmes, communions, scouts, petit jésus et saint Nicolas...

[jean7]

De quel droit affirme-tu que "un musulman n'est musulman que si il suit les règles de l'islam".

J'ai dit ça ou ?
Merci de me dire ou j'ai dit ça, car c'est pas ce que je dit.

viewtopic.php?p=532049#p532049

Islam = religion
Musulman = humain soumis* idéologiquement à l'islam

*(ou utilisant)

Sauf que, un musulman n'est musulman que si il suis les règles de l'islam (du moins pour le sunnisme actuel).
Si un musulman aime vraiment l'islam. Alors il est victime d'une idéologie fasciste**, si c'est pas carrément qu'il aime ce fascisme.
La plus part sont des victimes, plutôt (et ce depuis la naissance).
Et c'est pas la première fois que je le dit. Loin de la.

**(sauf si tu pense que répéter toutes les dix phrases que les méchants irons en enfer, et les gentils au paradis, n'est PAS du fascisme...ça peut se discuter, mais bon, il reste évident que l'islam est plus compatible avec la définition de fascisme que de libéralisme...)

Alors certes, j'ai coupé ta citation... C'était juste pur gagner de la place.

En terme très concret, je dis quoi au Musulman que l'Islam fasciste fait gerber et qui me le dit ? Qu'il est dans l'erreur, que c'est eux les vrais Musulmans et que lui n'en est pas un ? Je lui dit qu'il ne respecte ni le Coran ni le Prophète ? Je fais comment ?

Bha, pourquoi lui dirais tu cela si il te parle pas ?

ma phrase était ambiguë, désolé.
Je l'ai complété dans ma citation pour plus de clarté.
Les Muslulmans fascistes, il y en a. Des Musulmans irrités qu'on puisse être fasciste qu nom de l'Islam, il y en a aussi. Je leur dit quoi, à ceux-là ?

Sur le fait que je trouve l'islam sunnite à vomir, mais pas tout les musulmans, malgré que je critique les dérives (notamment éducative) des musulmans (dans le détails en plus, si tu me lis bien, je suis LOIN de mettre tout les musulmans dans le même panier...très loin) exposé à ces textes ?

Peut-être faut-il alors écrire systématiquement "Islam Suniste" quand on parle de celui-là ? On peut se demander d'ailleurs si c'est la même religion...

Mais si je dis que tous les Musulmans ne suivent pas l'Islam de la même façon, que certains ne sont pas fasciste, comment l'affirmation "l'Islam est fasciste" tient-elle ?

Ouvre le coran et lis la sunna. Tu verra.

ta lecture du coran et de la sunna sont-elles l'Islam ?

Mais les désaccords sur les faits laisseront à mon humble avis toujours plus de portes ouvertes à une évolution.

Quels désaccords ?
[/quote]tous les désaccords portant sur la description de faits.
(par opposition à des désaccords portant sur une qualification).

[Nicolas78]

Alors certes, j'ai coupé ta citation... C'était juste pur gagner de la place.

Quiproquo amha.
Perso, pour moi, un musulman est une personne qui se considère musulmane. Point.
Pour le sunnisme, il doit accomplir un certain nombre de choses pour le rester dépendamment à la jurisprudence de sont choix (mais c'est très complexes, ce sujet est clivant chez les musulmans, on trouve de TOUT). En ce sens, la plus part des musulmans passent leurs temps à ne pas être d'accord la dessus. En cela, je ne voit pas pourquoi je ne prendrais pas la liberté d'en juger moi même par rapport à mon interlocuteur...
Pour moi, un Mutaziliste est un musulman. Un sunnite Wahhabite aussi. Sauf que le deuxième doit respecter, dans les grandes lignes, des choses tout de même un minima différentes du premier pour être considérés comme tel par leurs "pairs"..
Problème : les deuxièmes sont bien plus nombreux et on bcp plus de moyen...mais alors, bcp plus...

Les Muslulmans fascistes, il y en a. Des Musulmans irrités qu'on puisse être fasciste qu nom de l'Islam, il y en a aussi. Je leur dit quoi, à ceux-là ?

Bha rien...tu veut leurs dire quoi ? Mon entourage est à 50% ce genre de personnes...

Ne rien avoir à leurs dire, à eux, devrais nous empêcher de juger le coran et la sunna ou de leurs dire que le coran est un ramassis de conneries quand ils nous posent la question ou en parlent en publique ?
On devrais s’empêcher de critiquer la religion pour ne pas froisser les musulmans qui ne sont pas fascistes mais réellement pacifistes (majoritaire en plus !) ? Mais qui, pour la plus part, embobinent leurs enfants des le plus jeune age dans une religion puante ? Sont homophobes pour un grand nombres. Sont ambigus sur la liberté d'expression. Sont incapable de critiquer leurs prophète, nient les violences perpétués par le prophète et écrit noir sur blanc dans leurs livres sacrés, nient une bonne grosse partie du coran révélés à Médine, etc... ?

En fait, on devrais faire avec eux comme avec les enfants pour le père noël, sous prétexte qu'ils sont sages ?

ta lecture du coran et de la sunna sont-elles l'Islam ?

Question purement rhétorique...

J'ai préparé une grosse réponse à eatsalad, et à tout le monde qui veut, je la posterais cet aprem ou ce soir, je doit dégrossir.
Mais bon...je m'en tape que ma lecture du coran soit "l'islam"... les musulmans (oulémas compris) n’étant pas d'accord eux même sur "ce qu'est l'islam et être musulmans".
Je ne fait que constater une odeurs merde, latente, dans cette religion, et surtout dans l’interprétation sunnite. Point.
Que cela soit l'islam ou non est un problème qui appartient aux musulmans des différentes écoles interprétatives, pas à moi. Moi par-contre, je peut dire en quoi tel école et plus tolérante et ouverte que d'autres.
Tout cela, c'est l'islam ou ne l'est pas selon qui veut, c'est pas à moi d'y répondre puisque je ne fait que constater des choses. On parle pas de définir ce qu'est "la science" ici...

De fait, l'islam "jouis" d'une grande mixité interprétative du coran, montrant que le coran lui même est soit complexe et ambigus, soit clair et concis. Certaines ecoles se trouve entre les deux, c'est le cas de la jurissprudence principale (majoritaire) du sunnisme, mais elle est bien différentes comparablement à certaines écoles bien plus tolérantes comme le Mutazilisme (quasi-disapue), même si on voit qu'elles se sont toutes (ou presque) influencées.
De fait, les écoles les plus libérales intellectuellement (elles était pourtant majoritaires au début) se sont faites bouffées dans la sphère publique et culturelle (lobbying traditionalistes très puissants), quelques Etats tente de contrer cela (juridiquement)...mais ça suffit pas apparemment (sauf dans certaines classes sociales + ou - éduquées et "diverties").

tous les désaccords portant sur la description de faits.

Mais de quoi tu parle ? Quels désaccords par rapport à quels faits ? (dsl je comprend pas ou tu veut en venir, vraiment )

[julien99]

Union européenne : le nombre de demandeurs d'asile divisé par deux en 2017

Attendez ! Ce n'estait que la première vague qui s'estompe.
N'oublions pas qu'il est question de faire venir les proches (femme(s), enfants) de ces héros, lâchement abandonnés dans leur pays.
Sachant que la majorité des demandeurs d'asile sont masculins, ça pourrait représenter combien en plus sur les 2 millions de réfugiés déjà présentes en Allemagne ?

[LoutredeMer]

Union européenne : le nombre de demandeurs d'asile divisé par deux en 2017

Certains vont crier "merci Macron !", arrête tes conneries

Pas sûr