Une moral objective athée?

[Parsifal]

Bonjour à tous!

Je suis personnellement agnostique, pas au sens de la définition commune mais au sens de la définition du dictionnaire : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/Agnosticisme/0

Mais en même temps les sujet qui traite de métaphysique et d'ontologie me passionne.

Dernièrement j'ai été confronté à cette question et je dois bien vous avouer que je n'ai pas vraiment su quoi y répondre.

Peut-il y exister une moral objective «sans Dieu»? C'est ce que soutient parfois certains philosophes analytiques dans le monde anglo-saxon…

Selon moi il s'agit d'un non-sens complet puisque le concept de moral est associée bien plus aux religions et aux idéologies qu'à la philosophie. Je crois personnellement que le philosophe qui élaborera un système de moral aura pris quelques unes de ses sources dans des poncifs antérieurs à ce dernier.

Mais comme n'importe quel être humain je peux me tromper et c'est pourquoi je vous demande si vous êtes familiers du sujet de m'aider à comprendre en quoi une moral objective athée pourrait être possible.

Merci beaucoup

[lefauve]

Bonjour à tous!

Je suis personnellement agnostique, pas au sens de la définition commune mais au sens de la définition du dictionnaire : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/Agnosticisme/0

Mais en même temps les sujet qui traite de métaphysique et d'ontologie me passionne.

Dernièrement j'ai été confronté à cette question et je dois bien vous avouer que je n'ai pas vraiment su quoi y répondre.

Peut-il y exister une moral objective «sans Dieu»? C'est ce que soutient parfois certains philosophes analytiques dans le monde anglo-saxon…

Selon moi il s'agit d'un non-sens complet puisque le concept de moral est associée bien plus aux religions et aux idéologies qu'à la philosophie. Je crois personnellement que le philosophe qui élaborera un système de moral aura pris quelques unes de ses sources dans des poncifs antérieurs à ce dernier.

Mais comme n'importe quel être humain je peux me tromper et c'est pourquoi je vous demande si vous êtes familiers du sujet de m'aider à comprendre en quoi une moral objective athée pourrait être possible.

Merci beaucoup

Désolé de te l’apprendre, mais si la "vérité"tm n’existe pas, la moral n’existe pas donc tout est permis et l’indifférence est maitre.


plus sérieusement, la "morale" est un résultat de l’évolution de l’organisation social. Une adaptation qui est présent chez tout les animaux sociaux.
Les races qui ont un système moral fonctionnel qui permet une coopération entre les membres d'une communauté ont de meilleur chance de survivre. Plus l'animal est intelligent, plus le système social est complexe. La "morale" n'a absolument rien de métaphysique. Par ailleurs, la méthaphysique n’existe pas.

[Denis]

Salut Parsifal,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Tu demandes :

Peut-il y exister une moral objective «sans Dieu»?

L'utilitarisme permet de fonder la morale sur des bases beaucoup plus objectives qu'une prétendue "parole de Dieu".

L’utilitarisme est une doctrine en philosophie politique ou en éthique sociale qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être collectif, entendu comme la somme ou la moyenne de bien-être (bien-être agrégé) de l'ensemble des êtres sensibles et affectés.

Peux-tu imaginer un meilleur critère pour distinguer le bien du mal ?

Denis

[jean7]

Je crois personnellement que le philosophe qui élaborera un système de moral aura pris quelques unes de ses sources dans des poncifs antérieurs à ce dernier.

Bonjour et bienvenue.
Ce que je crois personnellement, c'est qu'aux sources des sources il y a des références communes embarquées dans chaque être vivant.
Nous parlons de morale, donc on se limitera à parer de l'homme qui a un copyright sur ce concept, mais ça ne simplifie pas les choses.
Un exemple de ces références, la base de la morale étant de classer les choses entre bien et mal, c'est la douleur physique et son opposé le bien-être. Nous n'avons pas besoin de philosophe ou de religion pré-existantes pour y avoir accès et les fondateurs des religions ou de philosophies vivaient avec et ne sont finalement pas allé beaucoup plus loin que d'extrapoler avec force mots et concepts alambiqués ces chose dont nous disposons tous.
Bien entendu, quand on compose sur un matériel de base aussi complexe que les pensées, des variations ou des contradictions ont pu s'élaborer et s’extrémiser.
Mais voilà, pour moi, la base de toute morale est biologique, y compris si elle se proclame religieuse.

[nikola]

Une morale objective ? Je ne vois pas trop ce que ça peut être.
Si tu veux parler d’une morale construite à partir de présupposés clairs, une morale religieuse devrait convenir.

[Nicolas78]

Salut Parsifal !

Tu demande : Peut-il y exister une moral objective «sans Dieu»?

Amha non, pas plus que la morale divine puisse etre objective.

Après, il faudrait définir ce qu'est l’objectivité dans la morale. Surtout.
Par exemple, baser une morale sur des faits objectifs est possible. Défendre de tels principes aussi (rationalisation). Mais ça ne change pas le fait qu'on ne parle pas d'un systeme objectif pour autant.*
D'autant plus qu'ont peut avoir une morale cohérente et salutaire sans avoir besoin de la justifier par des faits objectif.**

Mais qu'elle soit divine ou humaine n'y changera rien puisque tout ce qu'on peut lire des lois dites "divines", ce sont des textes écrits et compilés par des humains, et pratiqués par des humains (à la condition humaine et aux limites humaines)

* Déjà qu'en science, le concept de l'objectivité peut faire débat...alors en morale, autant te dire que c'est extrêmement "mou".
** Par exemple, avons nous vraiment besoin de savoir scientifiquement qu'un noir ou un blanc est humain pour ne pas être raciste ? Alors même que nous ne sommes pas racistes contre nos chiens et nos chats, qui sont pourtant des races différentes...Amha, il y à certaines morales qui gagnent même à ne pas avoir besoin d'être justifiée par la science ou la quantification rationnelle ou quelque objectivité que ce soit. D'autres peut-être plus.

[spin-up]

Une morale, c'est en quelque sorte un guide ou un code de prise de décisions. Un objectif général de vie qui permet d'etablir des règles de ce qu'il faut faire ou ne pas faire. C'est un peu l'équivalent d'une constitution en droit.

Ca peut etre basé sur des faits objectifs plutot que sur des croyances spirituelles ou religieuses, mais définir le message général et l'ensemble de règles que constitue la morale est toujours un choix subjectif.

On peut choisir differentes directions génerales pour la morale:
Maximiser le plaisir personnel/collectif
Minimiser la souffrance personnelle/collective
Favoriser la vie
Favoriser l'equilibre/la stabilité
Favoriser le progrès/le changement
etc...

[MaisBienSur]

Oui, la morale de Jean (de la Fontaine)

«Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute» (Le corbeau et le renard)

«Rien ne sert de courir, il faut partir à point» (Le lièvre et la tortue)

«Amour amour, quand tu nous tiens On peut bien dire adieu prudence» (Le lion amoureux)

«Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage» (Le lion et le rat)

«Selon que vous serez puissant ou misérable, Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir» (Les animaux malades de la peste)

«Trompeurs, c'est pour vous que j'écris : Attendez-vous à la pareille» (Le renard et la cigogne)

[Cartaphilus]

Slaut à tous, bonjour Parsifal et bienvenue sur le forum.

Je suis personnellement agnostique, pas au sens de la définition commune mais au sens de la définition du dictionnaire : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/Agnosticisme/0

C'est la définition que j'ai l'habitude de rabâcher rappeler en ces lieux de rigueur sémantique...

[Ensemble des] doctrines philosophiques, par ailleurs très différentes entre elles à d'autres égards, qui admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature [...]. Réf : André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses Universitaires de France, 16e édition, 1988, page 33.

Mais poser l'existence d'un incognoscible, n'est-ce pas déjà admettre en savoir quelque chose ?

[Arensor]

Oui, la morale de Jean (de la Fontaine)
...

Et aussi celle de Nicolas Daleyrac...?
"C'est qu'les hommes sont des cochons" (La Rirette)

[Jean-Francois]

Peut-il y exister une moral objective «sans Dieu»? C'est ce que soutient parfois certains philosophes analytiques dans le monde anglo-saxon…

Laissant de côté la (pseudo)distinction entre morale (religieuse) et éthique (laïque), je ne vois aucune morale religieuse comme moindrement objective. La religion est un exercice de subjectivité: certains piochent ce qui leur convient dans des textes sensés révéler les désidératas divins, désidératas qui sont tenus pour obscurs* (voire carrément impénétrables) dès qu'on cherche à savoir ce qui les fondent vraiment. Si la morale est (souvent) associée aux religions, c'est uniquement à cause de contingences historiques qui ont fait que certaines religions sont devenues impérialistes. (De ce point de vue, une chance que les Mayas n'ont pas conquis l'Europe, les sacrifices humains seraient la norme défendues avec fanatisme par de très nombreuses personnes. Ce serait au coeur de la morale "avec dieux".)

Par contraste, les attitudes morales/éthiques humaines qui sont considérées les plus objectives ne dépendent pas vraiment de la religion. Une réflexion éthique qui s'ancre dans la réalité humaine sera toujours plus juste et équitable que la parole de certains qui prétendent relayer les désidératas de créatures tellement invisibles qu'elles en deviennent inexistantes**.

Je crois personnellement que le philosophe qui élaborera un système de moral aura pris quelques unes de ses sources dans des poncifs antérieurs à ce dernier

Vu que les religions ratissent large et ont adopté des principes moraux qui n'ont aucun caractère religieux particulier***, c'est sûr qu'elles ne peuvent pas toujours se tromper.

Jean-François

* Le décalogue, par exemple, est assez peu éclairant si on s'en tient aux versions "classiques" et ne tient même pas compte de tous les ordres divins qui se trouvent dans la bible (dont des trucs assez absurdes pour un regard moderne).
** Et qui peut servir à excuser des dérives immorales (comme les massacres d'innocents et autres jeux sadiques des dieux biblique, Allah compris).
*** L'éthique de réciprocité, par exemple, qui n'a rien de particulièrement religieux.

[LePsychoSophe]

L'utilitarisme permet de fonder la morale sur des bases beaucoup plus objectives qu'une prétendue "parole de Dieu".

L’utilitarisme est une doctrine en philosophie politique ou en éthique sociale qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être collectif, entendu comme la somme ou la moyenne de bien-être (bien-être agrégé) de l'ensemble des êtres sensibles et affectés.

Peux-tu imaginer un meilleur critère pour distinguer le bien du mal ?

Denis

J'aime bien ça, merci.

[LePsychoSophe]

Un exemple de ces références, la base de la morale étant de classer les choses entre bien et mal, c'est la douleur physique et son opposé le bien-être.

... Bien tenté mais lorsque la douleur crée le bien-être, on pense quoi? où les douleurs qui permettent d'aller mieux après? et le masochisme...

Certains pathologies neurologiques créent un état de bien-être par absence de ressenti négatif et les gens atteints peuvent se mettre en danger et mourir... Donc est-ce bien ou mal?

Mais voilà, pour moi, la base de toute morale est biologique, y compris si elle se proclame religieuse.

Souvent je pense exactement ça mais en réalité, je crains que ce ne soit pas si simple.

[unptitgab]

"C'est qu'les hommes sont des cochons" (La Rirette)

Et la morale de cette morale c'est qu'les femmes aiment les cochons, la riréééette.

[Igor]

en quoi une moral objective athée pourrait être possible.

La morale c'est un peu comme les lois (mais en un peu moins contraignant), c'est utile pour vivre en société. Pensez à la rectitude politique, on est pas obligé de la suivre mais c'est morale de le faire et ceux qui ne le font pas subissent l'opprobre.

Par ''objective'' par contre, vous voulez sans doute dire vraie (valable dans l'absolu). Évidemment alors, on pourrait difficilement prétendre qu'elles soient absolument valables et objectives.

Ceci dit, et à moins de croire qu'un dieu nous ait révélé ces vérités objectives à travers une religion en particulier (et qu'on devrait passer celles-ci en premier), j'pense qu'on peut quand même avoir une morale (athée) qui répond à cet objectif (du moins), c-à-d être utile pour vivre en société. Vous remarquerez que toutes les religions ne disent pas nécessairement la même chose quand on parle de ce qui est morale, faudrait pouvoir être en mesure de choisir la bonne.

Pensez-vous que les lois manquent d'objectivité aussi (et qu'il faudrait un dieu)?

[Parsifal]

Merci pour vos réponses.

Je ne répondrai pas à tous car beaucoup d'entre vous confirmez déjà ce que je pensais. Je vais laisser quelques commentaires sporadiques à certaines réponses que je juges intrigante.

Par ailleurs, la méthaphysique n’existe pas.

C'est assez particulier comme affirmation, vous êtes sceptique ou athée?

Peux-tu imaginer un meilleur critère pour distinguer le bien du mal ?

Intéressant, mais cela supposerait donc un bien et un mal à géométrie variable selon les circonstances? On se rapproche effectivement de ce qui m'apparaîtrait objectif.

Une morale objective ? Je ne vois pas trop ce que ça peut être.
Si tu veux parler d’une morale construite à partir de présupposés clairs, une morale religieuse devrait convenir.

C'est pourtant un sujet chaud chez les philosophes analytiques américains

Ca peut etre basé sur des faits objectifs plutot que sur des croyances spirituelles ou religieuses, mais définir le message général et l'ensemble de règles que constitue la morale est toujours un choix subjectif.

C'est aussi ce que je crois...

Mais poser l'existence d'un incognoscible, n'est-ce pas déjà admettre en savoir quelque chose ?

C'est à tout le moins admettre que les possibilités soient bien réelles sans nécessairement admettre que la chose est vrai.
Assez socratique comme réflexion

Pensez-vous que les lois manquent d'objectivité aussi

Je penses surtout que les lois devraient évolués selon les époques.

Merci encore une fois de vous réponses. Pour plus de précision:

Les philosophes analytiques qui tentent de défendre une morale objectives se basent d'abord sur la biologie et la nécessité. Ce qui est bien, là ou je suis moins convaincu c'est dans le fit que les conclusions deviennent, selon moi, nécessairement orientées. Mais je peux tout de même toujours me tromper.

De façon générale je suis très critique de la philosophie analytique (mais ça c'est une autre paire de manche), alors je serais assez peu impartial dans ma critique de ces derniers, c'est pourquoi je demande l'avis d'autre personnes.

Merci, si je vous ai donner de nouvelles pistes de réflexions alors on pourrait continuer la discussion.

Cordialement

[jean7]

... Bien tenté mais lorsque la douleur crée le bien-être, on pense quoi? où les douleurs qui permettent d'aller mieux après? et le masochisme...

Les exceptions sont a analyser cas par cas mais sans aucun impact sur la construction générales des règles morales.

C'est comme si tu voulais soutenir que les feux tricolores n'ont pas été conçus sur la base de la reconnaissance des couleurs parce qu'il existe des daltoniens.

[Arensor]

Et la morale de cette morale c'est qu'les femmes aiment les cochons, la riréééette.

[LePsychoSophe]

... Bien tenté mais lorsque la douleur crée le bien-être, on pense quoi? où les douleurs qui permettent d'aller mieux après? et le masochisme...

Les exceptions sont a analyser cas par cas mais sans aucun impact sur la construction générales des règles morales.

C'est comme si tu voulais soutenir que les feux tricolores n'ont pas été conçus sur la base de la reconnaissance des couleurs parce qu'il existe des daltoniens.

Pas faux donc la morale biologique est un concept que j'adopte, vlà pourquoi j'apprécie le veganisme (pas les extrémistes agressifs que l'on voit à la TV...).

[Wooden Ali]

Pas faux donc la morale biologique est un concept que j'adopte,

Ce concept mériterait d'être explicité. Qu'entend-t-on par "biologique" ? Génétique ? Inné ? Naturel ? Non-culturel ? Entièrement déterminé ? Objectif ?
Je trouve qu'aucun de ces qualificatifs ne s'accorde avec ce que pourrait être un éthique ou morale laïque.

La base de toute éthique est utilitaire : nul groupe composé d'éléments ayants des intérêts pouvant être opposés ou contradictoires ne peut se passer de règles comportementales des uns envers les autres. Une fois cette règle admise (ceci n'étant pas trop difficile, étant issu d'ancêtres grégaires), la morale déborde de son usage de base et utilise les mêmes outils pour la défense du groupe vis-à-vis de l'extérieur. D'où une série de préceptes codifiant les relations sociales et tendant à verrouiller la cohésion du groupe vis-à-vis de l'extérieur.

Ce qui frappe, c'est le côté contingent de ses règles qui peuvent varier à l'infini en fonction du degré de savoir, de la richesse et de sa répartition, de l'environnement, de la culture, de l'accès plus ou moins facile à la nourriture du groupe qui l'adopte ... Quelque soit le qualificatif dont on l'affuble, il n'y aura jamais une seule morale. Le penser (la fameuse morale objective) est une chimère qui n'apporte rien au désir de trouver une "meilleure" morale

Pour ces raisons, parler de morale biologique ne veut rien dire, en particulier quand elle inciterait au véganisme ... Ne pas chasser ni pêcher, ne manger ni viande, ni poisson, ni œuf, ni lait, n'utiliser ni cuir, ni fourrure, ni soie*, ni laine serait donc "biologique" ? Si le véganisme avait émergé à l'aube de l'humanité, j'ai bien l'impression que nous ne serions pas là pour en parler.


*qui mal y pense !

[jean7]

je pense que LePsychoSophe a écrit trop vite,
en tout cas, pour ma part, l'idée est de dire que ce que tout un chacun peu sentir dans sa chair et quelques siècles d'évolution sociale sont des ingrédients suffisants pour construire une morale... et une religion aussi d'ailleurs.
En gros, la morale est athée par origine comme les religions le sont.

Pour l'objectivité... je ne vois pas non plus comment la caser autrement que comme une des nombreuses valeurs qui pourraient faire partie d'une morale...
En soit, une morale n'a d'objectif que son éventuelle formalisation.
Son application ne l'est jamais.
Quand à son existence informelle, embarquée, elle est fait juste partie du gros bazar interne, intangible, mouvant, relatif.

[Igor]

Je penses surtout que les lois devraient évolués selon les époques.

C'est le cas il me semble (en doutez-vous)?

Mais peut-être pensez-vous qu'une morale objective ne devrait pas?

En effet, certains croyants prétendent que leur morale est valable pour toutes les époques (contrairement à celle des hommes). C'est ce qui leur fait dire que leur morale est vraiment ''objective'' (comme vous dites).

Dans ces conditions, j'aimerais bien savoir comment vous imaginez pouvoir trouver une morale objective qui changerait selon les époques mais en même temps ne serait pas relative (aux époques du moins)?

C'est bien de cela (n'est-ce pas) que vous vouliez parler quand vous demandiez ''peut-il y exister une moral objective sans Dieu''?

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Parsifal.

Mille et une excuses à vous Parsifal : une inexcusable maladresse m'a fait effacer votre message.

Vous disiez : « Personnellement, je ne crois pas en une morale objective athée [...] » et vous citiez en référence Sam Harris et Ayn Rand.

Si vous pouviez le réécrire, ma culpabilité s'en verrait allégée.

[Parsifal]

C'est le cas il me semble (en doutez-vous)?

Mais peut-être pensez-vous qu'une morale objective ne devrait pas?

En effet, certains croyants prétendent que leur morale est valable pour toutes les époques (contrairement à celle des hommes). C'est ce qui leur fait dire que leur morale est vraiment ''objective'' (comme vous dites).

Dans ces conditions, j'aimerais bien savoir comment vous imaginez pouvoir trouver une morale objective qui changerait selon les époques mais en même temps ne serait pas relative (aux époques du moins)?

C'est bien de cela (n'est-ce pas) que vous vouliez parler quand vous demandiez ''peut-il y exister une moral objective sans Dieu''?

PAs de problème Cartaphilus, je ne me souviens plus exactement des termes que j'ai utilisés.

-Je crois personnellement que si une morale objective puisse existée, elle serait à géométrie variable.
-Le sujet m'intéresse puisque les philosophes analytiques anglo-saxons discutent énormément du sujet. N'étant pas vraiment formé à la philosophie analytique, je ne suis pas vraiment en mesure d'«analyser», si je puis me permettre, correctement leur développement. (Moi mon truc c'est surtout Bergson et Heidegger).
-Je donnais comme référence en effet Sam Harris et Ayn Rand.

Cordialement

[Cartaphilus]

Cordialement

Merci de votre mansuétude...

Et cordialement itou.