Le temps

[thewild]

Je partage l'analyse de Jean-François, et je dirais qu'en des termes un peu moins policés on appelle tout simplement cela un troll.
Un troll d'un type un peu particulier, mais un troll quand même.

[Nicolas78]

C'est normal. Le but de ses interventions n'est visiblement pas de rendre explicite des idées, d'exposer un raisonnement structuré. C'est plutôt de faire dans le "pointillisme" vague et obscur afin que les intervenants placent eux-mêmes des idées dans un discours qui en a, selon toute apparence, bien peu.

L'utilisation de termes comme "antimatière", "big bang", etc., ne renvoie pas à des concepts physiques. Ce sont juste des mots vidés de toute signification qui sont utilisés dans le but d'induire des réactions. C'est un exercice littéraire.

Mmm...littéraire dit-tu ?

[LoutredeMer]

Et ne veut pas répondre aux questions posées...

C'est pourquoi il n'y a aucune raison de penser qu'incognito maitrise le moindrement les concepts derrière les mots qu'il/elle emploie. Et il/elle semble s'en foutre totalement de les utiliser correctement.

D'accord avec ça.

[Jean-Francois]

C'est un exercice littéraire.

Mmm...littéraire dit-tu ?

Il m'arrive d'être charitable... je dois couver quelque chose

Jean-François

[Nicolas78]

[Incognito]

Dans le sens de l'interaction nucléaire forte associée au Big Bang que la pensée matérialiste a longtemps véhiculé afin de justifier la force suprême structurant l'univers ! https://atlasocio.com/cartes/defense/nu ... asocio.png image tirée du lien https://atlasocio.com/revue/politique/2 ... leaire.php

Désolé, je ne vois pas le rapport entre le lien Big-bang/arme nucléaire, car je ne vois pas le rapport entre cela et le mot "aléatoire" et "spéculation" concernant le big-bang dans ta phrase "spéculer sur un éternel et plus qu'aléatoire BigBang"...(c'était ma question).

J'exprimais seulement que de se servir de la théorie du Big Bang pour faire exploser la planète est pour le moins problématique dans le sens hasardeux, périlleux. http://www.synonymo.fr/synonyme/al%C3%A9atoire

Quant à l'antimatière, il y a peut-être déjà un topic ouvert en ce sens. Je n'ai pas encore fait le tour de tous les sujets. Mais je me prononce en spéculant sur la théorie que l'âme (esprit conscient) est immortelle et qu'elle fait partie de l'antimatière.

L'antimatière est une conception purement matérialiste...et c'est donc de la matière (avec une charge opposée)... (et c'est en contradiction avec ce que dit Keshe sur l'âme et la matière en plus...).
Ceci dit, nombreuses philosophies on déjà "pensées" à un support matériel (ou une force dépendante de la matière) à l'âme (qui elle serait matérielle ou non selon l'auteur).
Après, je ne vois tjr pas le rapport...

Et si nous partions de l'hypothèse que l'Homme est une créature en 3 dimensions, tandis que l’anti-homme évolue dans un monde en 4 dimensions, ce qui lui permet des immersions dans notre réalité en 3D, est-ce que tu verrais un certain rapport avec l'âme dans le sens d'un esprit conscient qui pourrait éventuellement évoluer dans un univers d'antimatière ? Où traçons-nous la ligne entre la science-fiction et les découvertes scientifiques ? http://www.elishean.fr/les-scientifique ... aralleles/

Et puis si l'âme est ou fait partie de l'antimatière, je vois pas pourquoi spéculer là-dessus nous aiderais. Enfin...si, se faire une petite hypothèse personnelle, je comprends bien. Vouloir accorder cela avec la science (concordisme), je comprends aussi (qui sais ce qui reste à découvrir ? Sur un coup d'intuition au cul bornée de nouilles parmi les milliards d'idées, y'en a bien une ou deux qui vont tomber justes...). Par contre, ne pas considérer toutes les hypothèses métaphysiques scientifico-concordantes comme quasi équivalentes, sachant que rien n'indique que l'une soit meilleure que l'autre (au point ou on en est ici), ça me laisse béa...Un minimum de recul ne me paraît pas abusif.
Avec des "peut-être" et des "si" et des "qui sais" et autre "spéculation" , je pourrais te parler de toutes mes pensées scientifico-concordistes, qu'on perdrait notre temps encore.
Par exemple, à une époque, j'imaginais [sans y croire vraiment] que l'âme n'avait rien à voir avec ce que la religion en dit...que c’était une force liée à la matière, mais immatérielle ontologiquement (dépendante temporairement de la matière), inconsciente comme n'importe qu'elle force "naturelle", mais proche de la lumière, et qui est avalée par les puits de gravitation (comme un centre de galaxie). De cela, elle serait capable de fusionner ensuite pour reprendre conscience une fois la vitesse de la lumière atteinte [impliquant l'accès à une forme d’omniprésence dans l'univers avec logiquement l'accès à tout l'espace-temps passé, disponible et possible. Et ne pouvant plus être soumise à rien par la suite, même à la gravitation]
C'est qu'un exemple parmi d'autres

Bref. Avec ça, on écrit des BD de SF, on se forge une spiritualité au mieux, ou on monte une secte au pire. Mais guère plus.

Tu m'as bien faire rire en m'amenant ainsi dans ton monde imaginaire et fantaisiste. Merci ça dilate la rate.

[curieux]

Où traçons-nous la ligne entre la science-fiction et les découvertes scientifiques ? http://www.elishean.fr/les-scientifique ... aralleles/

En sciences on ne fait jamais d'hypothèses sans un cadre bien précis, et il ne faut pas confondre hypothèses avec preuves. Il y a loin entre l'hypothèse et l'époque où on est capable de la valider expérimentalement.
Personne n'a jamais prouvé l'existence de mondes parallèles, ce n'est même pas une théorie, c'est juste une hypothèse de travail que les amateurs de vulgarisation fantastique s'empressent d'adopter juste parce que cela conforte certains de leurs rêves.
Quand un scientifique aborde ce genre d'hypothèse, ce n'est surement pas avec cet état d'esprit.

[LoutredeMer]

Où traçons-nous la ligne entre la science-fiction et les découvertes scientifiques ? http://www.elishean.fr/les-scientifique ... aralleles/

Certainement pas à partir de ce site... J'y ai lu sur les bases secrètes de la face cachée de la lune qui utiliseraient des esclaves humains, "'me suis bien dilaté la rate"...

[Jean-Francois]

Certainement pas à partir de ce site... J'y ai lu sur les bases secrètes de la face cachée de la lune qui utiliseraient des esclaves humains, "'me suis bien dilaté la rate"...

Ouais, ça à l'air des sites remplis de céhoenneries qui semblent former la seule source de référence d'Incognito. Avec une telle envie de se faire encanuler, pas étonnant qu'il/elle soit aussi irrationnel/le (ou vice-versa?).

Là où c'est moins drôle c'est que l'auteure encourage la franche charlatanerie*. Si on pouvait penser qu'il était possbile de la raisonner, on pourrait lui donner une bonne "information"... selon la devise qu'on trouve au haut de la page ("matière = énergie = information"**), quelques claques sur la joue feraient l'affaire

Jean-François

* C'est soi-disant un tout petit peptide mais il est noyé dans des composés plus massifs que lui:
"Epitalon est un produit exclusif, un têtra-peptides composé de 4 acides aminés qui sont : l’Alanine, l’acide Glutamique, l’acide Aspartique, la Glycine.

Il contient aussi des traces de Sorbitol, Xylitol, Sucralose, Acid L-tartaric, parfum de fraise, et une dose infinitésimale de Stéréate de magnésium."

En plus, c'est 330$ (US? CAD? Au?) les 100mg. Et il est écrit "(A, G, A, G)" en-dessous de "Pur Epitalon TM", ce qui ne peut correspondre à la formule d'acides aminés donnée plus haut ("Alanine, l’acide Glutamique, l’acide Aspartique, la Glycine" donnerait "A, E, D, G"). Bref, du gros n'importe quoi.
** Au moins, elle n'a pas ajouté "= intelligence", évitant ainsi un paradoxe auto-contradictoire vu le peu d'intelligence qu'on trouve sur son site (exemple de manifestation d'un QI sous-développé).

[curieux]

Certainement pas à partir de ce site... J'y ai lu sur les bases secrètes de la face cachée de la lune qui utiliseraient des esclaves humains

J'en parlerais à Daniel Jackson, avec Teal'c ils vont leur mettre des sacrés baffes à ces salauds.

[Nicolas78]

Jexprimais seulement que de se servir de la théorie du Big Bang pour faire exploser la planète est pour le moins problématique dans le sens hasardeux, périlleux.

La théorie du big-bang à émergée parce qu’on voulais comprendre un peut mieux l'univers.
Et puis il ne fut pas indispensable, du tout, à l'élaboration de la bombe A.
C'est surtout la compréhension du fonctionnement des étoiles et les expériences de fusion en labo qui on permis l'élaboration de la bombe.
Il n'est pas besoin nécessairement de théorie explicative pour expérimenter un phénomène et l'utiliser. Dans le cas du big-bang, c'est même après l'invention de la bombe A qu'on à confirmé la solidité de la théorie.

Et si nous partions de l'hypothèse que l'Homme est une créature en 3 dimensions, tandis que l’anti-homme évolue dans un monde en 4 dimensions, ce qui lui permet des immersions dans notre réalité en 3D, est-ce que tu verrais un certain rapport avec l'âme dans le sens d'un esprit conscient qui pourrait éventuellement évoluer dans un univers d'antimatière ?

Je vois pas pourquoi un anti-homme d'antimatière aurait besoin de 4 dimensions, vue que l'antimatière n'a pas besoin de 4eme dimension pour exister...
C'est totalement ad-hoc quoi.
Ou alors, défini ce qu'est "la 4eme dimension".

Sinon, non, je vois pas le rapport avec l'âme et l'anti-matière, d'autant plus qu'on connais l'antimatière, qui n'est rien de plus que de la matière de charge négative... Tout cela dérive de la philosophie matérialiste, antimatière compris.

Où traçons-nous la ligne entre la science-fiction et les découvertes scientifiques ?

Amha, ce n'est pas une ligne, mais une frontière floue.
Parfois la science (ou plutôt les découvertes) dépassent notre imagination.
L’imagination est indispensable en science. Mais il faut pouvoir faire la différence entre imagination et fantasme.
Rien ne dit automatiquement qu'un fantasme puisse être faux. Je dit dit juste qu'il est bon d'en reconnaître un quand on en formule un.

Tu m'as bien faire rire en m'amenant ainsi dans ton monde imaginaire et fantaisiste.

Il n'est pas plus fantaisiste que le tien

PS : Toi qui aime Mr.Keshe, ça ne ta pas fait douter une seule seconde de toi ou de lui (au mieux, les deux) que ton idée de l'âme et de l'antimatière est en contradiction avec ce que Mr.Keshe pense de l'âme ?


---

d'acides aminés donnée plus haut ("Alanine, l’acide Glutamique, l’acide Aspartique, la Glycine" donnerait "A, E, D, G"). Bref, du gros n'importe quoi.

AEDG...Ha merde ! C'est pas pour accorder sa guitare ?

[Denis]

Salut Loutre,

Tu dis :

Où traçons-nous la ligne entre la science-fiction et les découvertes scientifiques ? http://www.elishean.fr/les-scientifique ... aralleles/

Certainement pas à partir de ce site... J'y ai lu sur les bases secrètes de la face cachée de la lune qui utiliseraient des esclaves humains, "'me suis bien dilaté la rate"...

Chez moi, la dilatation s'est rendue jusqu'au colon.

Il est aussi pété que touffu, le blog Elishean. Dans le style Weekly World News, il est difficile de faire mieux pire.

Denis

[Inso]

** Au moins, elle n'a pas ajouté "= intelligence", évitant ainsi un paradoxe auto-contradictoire vu le peu d'intelligence qu'on trouve sur son site (exemple de manifestation d'un QI sous-développé).

Un indice supplémentaire concernant le QI : pour l'article proposé par incognito, le temps de lecture est estimé à 65 mn

[Jean-Francois]

J'ai à nouveau jeté un coup oeil sur la page Epitalon-Santé. Dans la section "Inofrmations", on trouve un lien vers Pubmed ou se trouvent des références à des études touchant au peptide prétendument miraculeux (l'epithalon):
"Autres Références scientifiques : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=epithalon"

J'ai donc suivi le lien, et me suis intéressé plus particulièrement à cet article:
Vanhee et al. (2015) Identification of the small research tetra peptide Epitalon, assumed to be a potential treatment for cancer, old age and Retinitis Pigmentosa in two illegal pharmaceutical preparations. Drug Test Anal. 7(3):259-64.

Dans l'introduction, il est écrit:
"In the last year, we have also received two different suspected illegal samples that contained a substance with a mass of approximately 390 Da, corresponding to a peptide with sequence AEDG. The researchers who generated this peptide, termed Epitalon, claim that administration of this molecule had an inhibitory effect of the on the development of spontaneous tumours in mice, has geroprotective actions and intranasal administration increases neuronal activity.12 Epitalon is currently also being studied in clinical trials for the treatment of Retinitis Pigmentosa.13 Although all these studies show the plethora of potential beneficial effects of Epitalon, the peptide is still under pre‐clinical and clinical development and thus has not been approved for any therapeutic and/or prophylactic use by any government health authority in Europe or the USA. Nevertheless, the samples seized by the Belgian health authorities clearly demonstrate that not only putative doping agents but also more and more essential biopharmaceuticals can be found through the internet or on the European black market.9" (je souligne)

Bref, voilà qui dégonfle passablement les prétentions de l'Epitalon PurTM. On pourrait penser que c'est honnête de signaler une étude contradictoire... sauf que virtuellement aucun des clients potentiels n'ira vérifier les références.

Reste à savoir si l'Épithalon a été approuvé pour la vente depuis 2015.

Jean-François

[LoutredeMer]

Chez moi, la dilatation s'est rendue jusqu'au colon.

Il est aussi pété que touffu, le blog Elishean. Dans le style Weekly World News, il est difficile de faire mieux pire.

Salut Denis,

C'est à ça qu'on voit à quoi servent certains papiers journaux..

J'en parlerais à Daniel Jackson, avec Teal'c ils vont leur mettre des sacrés baffes à ces salauds.

Et moi à Hal.

Bref, voilà qui dégonfle passablement les prétentions de l'Epitalon PurTM

Donc toutes les raisons de se méfier. Ce site est mal traduit, mais il est dissuasif aussi en soulignant que :

L'Epitalon serait une hormone de croissance (les traitements aux hormones sont réputés cancérigènes)

L'Epitalon serait un stéroïde anabolisant (?!)

Il est fabriqué en Chine et vendu en Europe illégalement sur le web, sans autorisation comme tu le rapportes (voir aussi la dernière affaire d'excipients dangereux fabriqués en Chine)

[Jean-Francois]

Ce site est mal traduit

"L'Aile du Nez" pour Alanine, c'est plutôt marrant.

L'Epitalon serait un stéroïde anabolisant (?!)

Autant que je me souvienne, les hormones stéroïdiennes ne sont pas purement peptidiques mais plutôt lipidiques ou lipoprotéiques.

Il est fabriqué en Chine et vendu en Europe illégalement sur le web

Pas sûr qu'une Elishean ferait grand cas de cette information. Après tout, la Chine est réputée pour ses vieillards multicentenaires

Jean-François

[Incognito]

Et si nous partions de l'hypothèse que l'Homme est une créature en 3 dimensions, tandis que l’anti-homme évolue dans un monde en 4 dimensions, ce qui lui permet des immersions dans notre réalité en 3D, est-ce que tu verrais un certain rapport avec l'âme dans le sens d'un esprit conscient qui pourrait éventuellement évoluer dans un univers d'antimatière ?

Je vois pas pourquoi un anti-homme d'antimatière aurait besoin de 4 dimensions, vue que l'antimatière n'a pas besoin de 4eme dimension pour exister...
C'est totalement ad-hoc quoi.
Ou alors, défini ce qu'est "la 4eme dimension".

Il faudrait d'abord s'entendre sur la connaissance actuelle de la métamatière (à partir des instruments de mesure à notre disposition) et ensuite nous poser des questions d'ordre métaphysique. Si l'antimatière n'a pas besoin d'une 4e dimension (univers parallèle où le temps et l'espace se jouent différemment) pour exister, pourquoi en captons-nous si peu (selon CERN) dans notre univers physique (matériel) ?

Sinon, non, je vois pas le rapport avec l'âme et l'anti-matière, d'autant plus qu'on connais l'antimatière, qui n'est rien de plus que de la matière de charge négative... Tout cela dérive de la philosophie matérialiste, antimatière compris.

Alors il est grandement temps de réenchanter notre monde car la philosophie matérialiste intégrale perd quelques notes de noblesse.

Où traçons-nous la ligne entre la science-fiction et les découvertes scientifiques ?

Amha, ce n'est pas une ligne, mais une frontière floue.
Parfois la science (ou plutôt les découvertes) dépassent notre imagination.
L’imagination est indispensable en science. Mais il faut pouvoir faire la différence entre imagination et fantasme.
Rien ne dit automatiquement qu'un fantasme puisse être faux. Je dit dit juste qu'il est bon d'en reconnaître un quand on en formule un.

Tout à fait d'accord et pas seulement dans le domaine scientifique.

Tu m'as bien faire rire en m'amenant ainsi dans ton monde imaginaire et fantaisiste.

Il n'est pas plus fantaisiste que le tien

Mais si. Au moins avec le mien, il reste quelques particules d'antimatière humaine quand j'arrive à destination. Un peu comme dans la scène où Jodie Foster retrouve son père dans le film Contact.

PS : Toi qui aime Mr.Keshe, ça ne ta pas fait douter une seule seconde de toi ou de lui (au mieux, les deux) que ton idée de l'âme et de l'antimatière est en contradiction avec ce que Mr.Keshe pense de l'âme ?

Je ne connais pas personnellement M. Kesche mais j'aime son traité de paix mondiale et la haute-technologie qu'il met de l'avant. Quant à savoir la relation qu'il fait entre l'âme et l'antimatière, je ne sais trop ce dont il en retourne. Par contre, je viens de lire cet article qui me fait sens. https://keshefoundation.org/plasma/emotions-soul

[Nicolas78]

Il faudrait d'abord s'entendre sur la connaissance actuelle de la métamatière

? L'antimatière c'est pas de la méta-matière...
Faudrais savoir...

Si l'antimatière n'a pas besoin d'une 4e dimension

C'est pas "si"...c'est certain.
L'antimatière n'en à pas besoin. Point.
L'antimatière c'est de la matière "classique" faite de particules chargées négativement. On est même capable d'en "fabriquer" dans notre univers bien à nous, avec nos petites pattes d'humanoïdes ! Wake-up and smell the coffee mister (comme dit ma femme) !

pourquoi en captons-nous si peu (selon CERN) dans notre univers physique (matériel) ?

Parce-que tu parle du Big-Bang sans savoir ce que c'est (ce qui explique ta question)...
De plus, notre univers n'est pas QUE matière...si on veut... :
Notre univers est matière ET interactions/forces/énergies (dépendantes de la matière mais n’étant pas matière en tant que tel). C'est ainsi qu'on le décrit.

Alors il est grandement temps de réenchanter notre monde car la philosophie matérialiste intégrale perd quelques notes de noblesse.

Pour toi, savoir que la vie intelligente, consciente et sensible peut émergée de la matière, c'est pas incroyable et enchanteresque ?
Pour moi, ça l'est tellement...c'est d'ailleurs une telle chance d'en être conscient ! C'est pourquoi la vie est si incroyable et précieuse amha.
Je vois pas ce qu'il te faut de plus...Tu trouve pas ça dingue ?

Alors, moi j'aime avoir plus, voila pourquoi je m'invente des idées pseudo-scientifico-métaphysique pour m'amuser.
Mais, j'ai conscience qu’il ne s'agit que de cela...(enfin, le plus souvent ).
Peut importe si certaines idées pourrait être vraies ou non (sur un coup de chance). Je sais que je ne le sais pas vraiment (le plus souvent). Et je ne le fait pas pour le savoir.
Je le fait pour m'amuser et entraîner mon imagination (me masturber certains dirons J'assume !).

Tout à fait d'accord et pas seulement dans le domaine scientifique.

Heureux qu'on soit en accord la dessus. Et oui, pas qu'en science !

Mais si. Au moins avec le mien, il reste quelques particules d'antimatière humaine quand j'arrive à destination. Un peu comme dans la scène où Jodie Foster retrouve son père dans le film Contact.

Je croyait que la matière conceptualisée t'elle qu'actuellement n'était pas asses noble pour toi ? Pourquoi vouloir garder cette notion de matière et d'anti-matière du coup ?
Notions qui, je le répète...sont purement matérialistes et utilisées par la science actuellement dans notre univers bien à nous. Avec succès en plus.
Ou alors, tu n'a vraiment pas du tout compris ce qu'est l'anti-matière...
Ni ne semble comprendre qu'une particule d'anti-matière n'est pas de la méta-matière (c'est quoi la méta-matière pour toi ?)...mais de la matière tout court.
Tu est très incohérent

Je ne connais pas personnellement M. Kesche

La question n'est pas de savoir si tu lui à déjà fait la bise...
Mais si tu connais vraiment sa pensée et si tu la comprend, si ya quelque chose à comprendre...

mais j'aime son traité de paix mondiale et la haute-technologie qu'il met de l'avant.

Tu veut dire, un peut comme ce que font les gouvernements occidentaux actuels ?
A grands coups "d'ordre mondiale" ? Et de technocratie basée sur la science matérialiste (bha oui...la haute-techno, c'est la science matérialiste qui l'a faite émergée) ?

Quant à savoir la relation qu'il fait entre l'âme et l'antimatière, je ne sais trop ce dont il en retourne. Par contre, je viens de lire cet article qui me fait sens. https://keshefoundation.org/plasma/emotions-soul

Tes sur de l'avoir lu ?

Petits extraits :
'In the section 'Mr. Keshe's teaching of the soul' we learned that the soul is always shining. It is independent of physicality (link) and of it's transition through the emotions.'

The fear of the man to hold onto to his physicality is 99% of the cause of his demise. Trust in the feeling of the emotion and understanding that the strength of the soul is the key to becoming nonphysical. Detach yourself from physicality and you understand that


Ce que Keshe te dit, c'est d'oublier tout ça...donc pourquoi faire du concordisme méthaphysico-scientifique ?
Pourtant, Keshe lui même ne peut s’empêcher de faire du concordisme lui aussi. Mais il à pas le choix. De nos jours, on ne pèche pas de clients en rejetant la science totalement, surtout quand on est un ancien physicien...

Ce que je vois chez Keshe, c'est que c'est un type comme toi et moi.
Il aime la science, mais aussi l'imagination, et parfois le fantasme.
Sauf que la différence, c'est que lui il gagne sa vie en racontant tout ça...surement parce-que le ratio effort/argent/ego/pouvoir est BEAUCOUP plus intéressant que de faire de la physique des plasmas...

[Incognito]

En mon esprit, Nicolas78, il y a matière, métamatière et antimatière et tout est interrelié. Et je vais dire comme ta femme : Wake up man, Incognito sait que nous fabriquons de l'antimatière et ce, depuis belle lurette ! Elle sait aussi s'émerveiller du spectacle de la Vie malgré ses vicissitudes.

N'en demeure pas moins qu'il y a des éléments qui m'échappent au niveau des plus récentes découvertes scientifiques et je réalise que ce n'est pas sur ce forum que je trouverai réponses à mes questions. Peut-être un indice ici et là, qui sait ? Vaut donc mieux que je retourne en mode lecture plutôt que de faire le dindon de la farce à la moindre phrase que j'exprime.

Bonne continuité et merci d'avoir arrêté tes pas.

[curieux]

je réalise que ce n'est pas sur ce forum que je trouverai réponses à mes questions.

C'est déjà pas mal de s'en rendre compte, un forum n'a pas pour vocation de se soustraire à l'étude personnelle, à la limite on peut recevoir des réponses précises à des questions précises.
Mais encore faut-il ne pas se servir de sites de barjots comme références d'interrogations qui seront forcément barges.

[Wooden Ali]

il y a matière, métamatière et antimatière et tout est interrelié.

Je pensais qu'il n'y avait qu'une seule personne au monde capable de maitriser les corrélations entre ces concepts : le génial Claude de Bortoli.
Je suis absolument ravi qu'il y en est un deuxième (second ?)

[Jean-Francois]

Je suis absolument ravi qu'il y en est un deuxième (second ?)

Ça pourrait aussi tenir du "subtil" clin d'oeil lancé pour montrer une connaissance du forum plus approfondie que la date d'inscription suggère. Un peu comme son allusion à des "questions" sur des "récentes découvertes scientifiques" qui est passablement déplacée venant de la part de quelqu'un qui se borne à pelleter des trucs zozoïfiants* (copier-coller des liens surtout), en montrant qu'il/elle se contrefout pas mal de l'avis des sceptiques.

C'est sûr qu'il/elle ne trouvera pas réponse à ses "questions" sur le forum: il/elle a déjà les réponses qu'il souhaite et n'attend qu'une confirmation... qui ne viendra pas d'ici.

Jean-François

* Qui peuvent tenir de l'arnaque, comme pour Keshe.

[ABC]

Juste un petit complément relatif à l'interprétation rétrocausale de la symétrie CPT des lois de la physique (1) s'appuyant sur les travaux de recherche qui ont été menés concernant la formulation time-symmetric de la physique quantique et les résultats expérimentaux concernant la mesure faible, mesure faible dont la découverte a été favorisée par cette approche time-symmetric

• La corrélation entre mesures faibles et mesures fortes antérieures est identique à la corrélation entre mesures faibles et mesures fortes postérieures.
  .
• La corrélation entre mesures fortes et mesures faibles postérieures est considérée comme une cause des statistiques de mesures faibles obtenues
  .
• La corrélation entre mesures fortes et mesures faibles antérieures n'est pas interprétée comme une cause des statistiques de mesures faibles obtenues.

Quelle est la raison de cette différence d'interprétation entre deux corrélations identiques ?

Elle est la suivante :
quand les mesures fortes antérieures aux mesures faibles sont terminées, l'observacteur connait les résultats de mesure forte qui ont eu lieu. Il peut donc se servir de cette information préalable pour sélectionner (par exemple) un ensemble d'atomes d'argent tous dans un état de spin vertical up à la sortie supérieure du Stern et Gerlach à axe vertical. Du coup, l'observacteur obtient des mesures faibles dont la moyenne va être un spin vertical up. On peut dire que l'observacteur a provoqué (causé) ce résultat.

Au contraire, avant que les mesures fortes postérieures aux mesures faibles ne soient réalisées, l'observacteur ne connait pas encore les résultats de mesure forte. Il ne peut donc pas sélectionner, avant mesure faible, les atomes d'argent qui auront un spin horizontal droit pour obliger les atomes ainsi sélectionnés à donner lieu à une moyenne de mesures faibles de spin horizontal droit. Il ne peut donc pas provoquer le résultat induit par les mesures fortes ultérieures aux mesures faibles parce que l'information sur ces mesures fortes postérieures ne lui est pas encore disponible.

Ce qui confère un caractère causal ou pas à la corrélation time-symmetric entre mesures fortes et faibles selon leur ordre temporel n'est donc pas la présence d'une action forte provoquant, objectivement, les résultats de mesure faible dans le sens mesure forte --> mesures faibles et l'absence du même effet dans le sens mesures faibles <-- mesure forte. Ce caractère temporellement asymétrique découle du fait que notre information sur les résultats de mesure forte nous sont accessibles dans le premier cas et peuvent être utilisées par nous pour provoquer un effet souhaité et ne nous sont, au contraire, pas accessibles dans le second cas, (donc pas utilisables pour provoquer un résultat donné puisque nous ne disposons pas de cette information).

Bref, la dissymétrie qui nous fait attribuer le caractère de lien causal à la corrélation mesures faibles mesures fortes dans le sens temporel présent --> futur et pas dans le sens futur --> présent, ne doit rien aux lois de la nature. Cette dissymétrie découle des limitations d'accès à l'information de l'observacteur. En forçant un peu le trait, au lieu de dire, "je n'en sais rien parce que ça ne s'est pas encore produit", il pourrait bien être tentant de dire : "ça ne s'est pas encore produit parce que je n'ai aucune possibilité d'accéder à cette information".

Il en va de même pour expliquer pourquoi, malgré la symétrie CPT des lois de la physique, nous nous souvenons du passé et pas du futur. Nous nous souvenons du passé parce que les traces du passés (comme les os de dinosaures par exemple) sont bien plus facilement accessibles ET interprétables que les traces du futur (les atomes constituant les animaux qui existeront dans quelques millions d'années par exemple).

Les traces du passé sont tout simplement des données enregistrées qui sont décodables (le sol mouillé par la pluie de la veille, les cernes d'un arbre coupé, les strates géologiques, la cuvette des volcans, les fossiles et des traces plus subtiles enregistrées dans notre cerveau). La distinction passé-futur est une conséquence des limitations d'accès à des informations décodables par les observateurs.

Cette distinction passé-futur ainsi que l'écoulement irréversible du temps ne sont donc pas des faits de nature, des propriété intrinsèques de notre univers découlant de lois de la nature. Elles découlent des limitations d'accès à l'information de l'observateur.

Concernant maintenant le point de vue contraire de Prigogine, je commence maintenant à comprendre le détail mathématique et la physique de ses travaux en physique statistique des systèmes hors équilibre. Ils sont très intéressants. Ils offrent en effet un cadre mathématique où l'irréversibilité de l'écoulement du temps y est une conséquence de la dynamique d'évolution des systèmes physiques dans ce cadre. Plus besoin d'introduire la fuite d'information "à la main", "en cours de route", comme le fait Boltzmann dans son théorème H (avec son hypothèse dite du chaos moléculaire), dans un modèle mathématique où seules des évolutions isentropiques, car respectueuses de la réversibilité des lois fondamentales de la physique, sont possibles sans incohérence.

Du point de vue de l'écoulement irréversible du temps, Prigogine se situe très clairement dans le camp des réalistes (2). Pour Prigogine, l'écoulement du temps est un fait de nature, physique, objectif, ne devant absolument rien à l'observateur. Dans cette optique, Prigogine et l'école de Bruxelles Austin ont proposé, en mécanique statistique des systèmes hors équilibre, différents modèles ne nécessitant pas d'introduire "en cours de route" une fuite d'information en conflit avec un cadre mathématique où seules des évolutions isentropiques sont possibles
(des évolutions unitaire car respectant l'invariance CPT). Dans ces développements, l'irréversibilité apparaît naturellement (3).

Pour Prigogine, ces développements mathématiques apportent une preuve de validité de son point de vue. Il n'en est rien. Ces développements sont certes très intéressants tant mathématiquement que physiquement (4), mais ils ne peuvent pas apporter de preuve que cette fuite d'information (rendue possible dans un cadre mathématique approprié sans l'introduire, "à la main" en cours de route (5)) est un fait de nature indépendant de l'observateur et ses limitations d'accès à l'information.

Le choix d'interpréter la fuite d'information hors de portée de l'observateur comme un fait de nature indépendant de l'observateur est un choix philosophique, parfaitement honorable (ne serait-ce qu'au vu de quelques grands noms ayant montré leur attachement à cette interprétation minoritaire de l'irréversibilité). L'affirmation de Prigogine présente définitivement un caractère de conviction philosophique car elle est non réfutable par nature.

En effet on ne peut pas prouver par des observation que les résultats d'observation ne dépendent pas de l'interaction entre observateur et systèmes observés. Ce que l'on peut, et cela suffit tout à fait aux positivistes, c'est prouver et vérifier l'intersubjectivité des résultats d'observation. Cette intersubjectivité des grandeurs physiques observables par enregistrement irréversible dans nos appareils de mesure macroscopiques découle du stockage très redondant, de l'information très incomplète dite pertinente dans des bains thermiques. Ces bains thermiques sont en effet peu sensibles aux agressions de l'environnement et à des prélèvements successifs d'information par des observateurs distincts. C'est cette stabilité de l'information dite pertinente qui est la cause de l'intersubjectivité des résultats d'observation...

...Cela dit, l'approche positiviste est une approche pragmatique dictée par des considérations d'efficacité. Elle n'apporte pas de garantie de validité à 100%.

(1) Et donc, notamment, en conformité avec le point de vue positiviste, pas d'irréversibilité "objective". L'irréversibilité y est considérée comme une conséquence des limitations d'accès à l'information de l'observateur...
...Et pourtant Vaidman, très actif participant au développement de la formulation time-symmetric de la physique quantique (cf. The Two-State Vector Formalism of Qauntum Mechanics: an Updated Review), se catalogue très clairement comme réaliste (cf. Weak-Measurement Elements of Reality)

(2) Einstein, bien que très attaché à l'interprétation réaliste concernant la description des grandeurs physiques, se situait pourtant dans le camp positiviste concernant l'écoulement irréversible du temps, autrement dit le camp, majoritaire, des physiciens préférant considérer l'écoulement du irréversible du temps comme une émergence à caractère thermodynamique statistique.

(3) Les travaux de Prigogine et de l'école de Bruxelles Austin sont, pour l'instant, consolidés surtout dans le domaine de la physique classique, mais des développements se poursuivent en physique quantique (notamment concernant la mesure quantique, l'archétype des phénomènes physiques irréversibles). Ces travaux défendent un point de vue contraire au point de vue majoritaire. Selon ce point de vue majoritaire (auquel Hawking s'était d'ailleurs finalement rangé après l'avoir contesté dans le cadre de son étudie de la perte d'information des trous noirs par rayonnement), dans un système isolé, il n'y a pas de possible violation de la conservation de l'information (pas d'irréversibilité intrinsèque).

(4) The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems
Dans l'espace de phase proposé, l'opérateur de Liouville, bien qu'Hermitien, possède une décomposition spectrale sur une base de vecteurs propres susceptibles d'avoir des valeurs propres complexes. La partie imaginaire de ces valeurs propres correspond précisément aux effets dissipatifs conduisant à des états d'équilibre, des états où "plus rien ne se passe" et où l'état initial ne peut plus être retrouvé en renversant la vitesse des évolutions (c'est le petit poucet qui serait déçu).

L'opérateur d'évolution n'est alors plus un groupe à un paramètre d'opérateurs unitaires. Il y a deux semi-groupes, l'un modélisant les évolutions présent --> futur et l'autre les évolutions présent--> passé. La réversibilité et le déterminisme des évolutions sont perdues dans un cadre où irréversibilité et indéterminisme sont rendues possibles en "agrandissant" cet espace ET parce que l'espace des phases modélise la connaissance que l'on a de l'état du système et non l'état du système (sauf, si selon un point de vue minoritaire, on accorde un caractère objectif à l'état du système, dans le cas particulier où l'état en question est un Dirac dans l'espace de phase).

(5) L'obtention d'une dynamique apte à modéliser une évolution irréversible repose sur un passage à la limite thermodynamique dans un espace de phase "plus grand" que celui classique des espaces de Hilbert où prend d'ordinaire place l'équation de Liouville.

[25 décembre]

L'écoulement irréverisble du temps est-il la conséquence d'un manque d'information de l'observateur ?

#1048 par ABC » 20 juil. 2019, 07:26

Il me semble que le Temps lié au macroscopique soit en fonction de l'existence de la matière à partir de l'atome et de toute matière constitué d'atomes. Ce Temps peut être mis en évidence avec l'Espace-Temps d'Einstein.
Les éléments subatomiques ne sont pas existants dans le temps, c'est l'observateur qui donne un Temps à ces particules en prenant des mesures.

[ABC]

L'écoulement irréversible du temps est-il la conséquence d'un manque d'information de l'observateur ?

Ce Temps peut être mis en évidence avec l'Espace-Temps d'Einstein.

Non. L'espace-temps de Minkowski :

• comprend une notion de cône de futur et de cône de passé d'un évènement donné,
• permet ainsi la distinction entre :
  • évènements séparés par des intervalles de type espace,
  • évènements séparés par des intervalles de type temps.

Cet espace-temps offre ainsi une structure causale compatible avec ces deux notions.

Par contre, l'espace-temps de Minkowski ne possède pas de direction privilégiée d'écoulement du temps. En effet, les flèches d'écoulement du temps de référentiels inertiels distincts sont distinctes. Toutefois, en raison du principe d'équivalence entre référentiels inertiels, aucune de ces flèches n'est supposée meilleure que les autres.

De plus, l'espace-temps de Minkowski est parfaitement time-symmetric. Rien n'y distingue la direction passé-futur de la direction futur-passé. Le groupe de Poincaré complet, symétrie globale à la base de la géométrie de cet espace-temps, comprend (en plus du groupe d'Aristote complété par le groupe de Lorentz) deux symétries discrètes : la symétrie T et la symétrie P.

Ce manque d'une direction d'écoulement privilégiée du temps existe aussi en Relativité Générale. Or, on a besoin d'un tel écoulement privilégié de l'écoulement du temps quand on souhaite:

• prendre en compte la gravitation,
• mais aussi répondre au besoin d'une direction d'écoulement privilégiée du temps en mécanique quantique,
• sans, pour autant, entrer en conflit avec la covariance générale.

Ce manque d'une direction privilégiée de l'écoulement du temps peut-être surmonté, sans violation de la covariance générale grâce, par exemple, à l'hypothèse du temps thermique (1) selon un modèle mathématique tel que précisé en :
Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti et C. Rovelli
Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories A. Connes, C. Rovelli

(1) L'hypothèse du temps thermique proposée par Connes et Rovelli est cohérente avec une interprétation de l'écoulement irréversible du temps comme une émergence à caractère thermodynamique statistique (c'est à dire liée à une fuite d'information hors de portée de l'observateur. Gulp ! Copernic doit se retourner dans sa tombe).