les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

[NEMROD34]

Ho pitain je le savais!
Je vous dis pas quand il y a télépathie et tout (avec yeux laser inside)!

Les chats pourraient provoquer des troubles mentaux

[Lulu Cypher]

[Christian]

Avec l'énergie du désespoir, je confirme.

Denis

[Denis]

Désolé Christian,

J'ai mal pitonné. Au lieu de répondre à ton message, je l'ai remplacé par le mien.

Me pardonnes-tu ?

En tout cas moi, je ne me pardonne pas.

Denis

P.S. De mémoire, tu avais écrit "On le sait depuis longtemps", ou à peu près.

[Lulu Cypher]

Pardalis a raison ... la modération laisse a désirer ici




nan j'déconne

[LoutredeMer]

Ce n'est pas la première fois que Toxoplasma Gondii est mis en cause pour son impact sur la santé humaine. Il est ainsi déconseillé depuis longtemps aux femmes enceintes d'approcher les chats, car le parasite peut entraîner des fausses couches ou la mort du nourrisson à la naissance.

Déconseillé uniquement aux femmes enceintes de rhésus négatif avec prise de sang pour la détection de toxoplasmose tous les mois.


Si votre sérologie toxoplasmose est négative, vous devez effectuer une prise de sang tous les mois. Il en est de même si vous êtes de rhésus négatif.

[Jean-Francois]

Je réponds à ce message.

Je pense que le ton de ma réponse est très sec et je m'en excuse; c'est peut-être le fait de répondre point par point qui fait cela

Le ton ne me dérange pas, ce qui me déçoit plus c'est que vous n'ayez pas lu le message en entier avant de répondre. Cela vous pousse à répliquer plutôt qu'à rechercher le dialogue.

Déjà, vous commencez par me demander si j'ai une définition de l'âme alors que vous finissez par dire:
"J'ai été claire là-dessus. l'âme qui sort du corps est "l'explication" des spiritualistes qui n'explique rien"
Ce qui montre bien que vous comprenez quand même ma "définition" du terme "âme" (qui ne peut pas être plus précise que celle des spiritualistes). La répartie initiale n'était donc pas justifiée.

Et comme vous dites que "ça n'explique rien", vous devez bien être capable de comprendre qu'une "âme spiritualiste" n'est soumise à aucune loi physique: pas plus F=MA que la loi d'Ohm. Alors, pourquoi réagir en me disant:
"Il ne suffit pas d'affirmer; pourriez-vous argumenter un peu ?"
Pourquoi faudrait-il que je pousse l'argumentation si vous êtes d'accord sur le fait que l'âme est une sorte d'"explication bouche-trou"? Ce genre de réplique, ainsi que le fait que vous n'exprimiez aucune d'hypothèse de travail (ici, pas ailleurs dans les forums) rend votre position ambigüe.

Mais en fait, je pense que de nouvelles hypothèses en physique, des hypothèses certes très audacieuses, pourraient bien commencer à expliquer (ou décrire) ce qui se passe lors d'une EMI

J'ai pris note de votre message autocritique, et vous en remercie, mais je voudrais quand même vous faire réaliser que lorsque vous dites ça, vous n'êtes pas être très précise sur ce que vous défendez. Cela fait contraste avec des réparties comme: "il ne suffit pas d'affirmer; pourriez-vous argumenter un peu ? [...] Idem, pourriez-vous argumenter, illustrer, préciser ou allez-vous continuer à vous contenter de quelques affirmations générales ?"

Je ne lis pas toutes les enfilades et n'ai que survolé celle sur "le temps". Mon impression est que vous semblez croire qu'on fait de la physique en mettant en parallèle des témoignages de NDE et des hypothèses de physique. Si je ne me trompe pas, c'est un gros problème méthodologique qui ne risque pas d'être très fertile (à mon avis).

Je n'ai pas éludé, j'ai répondu : ici et là

En fait, non. Vous n'avez pas considérer le problème dans le but de donner une réponse personnelle. Ce n'est pas un piège, c'est juste pour mieux comprendre comment vous voyez les choses.

Par exemple, les EMI laissent des "séquelles". Très souvent, les personnes vivent dans les suites d'une EMI des "trucs bizarres". Est-ce à dire que quelque chose a été transformé au niveau du cerveau

Le contraire serait presque extraordinaire puisque la majorité des EMI sont liées à des dysfonctionnement cérébraux, souvent associés à des perturbations de l'irrigation sanguine. Il est fort probable que nombre de ce cas ont lieu dans des conditions qui peuvent abîmer le tissu cérébral.

Dans l'article que vous proposez, Jourdan exagère la caricature lorsqu'il dit: "Ou l'on décide arbitrairement que tous ceux (y compris donc les plus grandes figures spirituelles) qui ont vécu de telles expériences ont été victimes d'hallucinations à la limite du pathologique, et le problème est résolu, [...]" C'est caricatural parce que oui, les conditions dans lesquelles surviennent la majorité des EMI sont "pathologiques", c'est même suggéré par le nom: "expériences de mort imminente". Ce n'est pas faire de ceux qui les vivent des menteurs pathologiques que de le dire mais simplement signaler que les EMI sont très souvent associées à des perturbations de l'activité cérébrale qui n'ont rien de normales. Et si tenir compte de ce fait ne résout rien en soi, cela permet quand même de tenter des explications qui sont certainement plus correctes (dans le sens de liées adéquatement aux faits) que de le nier. Surtout que je vois pas clairement dans le texte de Jourdan ce qui ne peut être attribué à des hallucinations ou "souvenirs oniriques" dans le cas des EMI, ou qui justifie solidement une telle affirmation (c'est moi qui souligne):
"L'existence, dans de nombreux cas, d'un apport d'information théoriquement impossible à obtenir écartent l'hypothèse d'hallucinations ou de phénomènes purement neurologique"
Je le relirais mais si vous pouviez me sortir la partie qui vous semble la plus pertinente ça serait aimable.

P.S.: lorsque vous prenez l'adresse d'un message, ne le faites pas dans la case "répondre". Vous ne devriez pas avoir un segment "posting.php?mode=" dans l'adresse.

Jean-François

* La section neuroscience est un exposé superficiel de certains aspects neurologiques qui n'explique pas vraiment ce qui a été dit plus tôt.

[Emanuelle]

Depuis la parution de "Deadline", la recherche a avancé au sein d'IANDS-France et il semble que les perceptions soient aussi retranscrites par les aires kinesthésiques (?), moteurs (?).

Ceci est faux, erreur due à une mauvaise compréhension par les témoins d'une nouvelle question dans le questionnaire commun de IANDS-France et du CSG.
Comme je retombe sur ce message (je lisais le résumé de Cartaphilus sur l'étude AWARE, message qui précède juste le mien) j'en profite pour le préciser Voilà j'ai l'impression d'avoir réparé cette erreur (commise de bonne foi). Ouf ! Même si c'est ouf que pour moi

[unptitgab]

La DMT donnerait les mêmes symptômes que ce qui se passe lors d'une EMI, ceci permettrait de comprendre les mécanismes chimiques qui se produisent dans le cerveau en état de quasi mort, bon cela n'enchante pas Laureys parce que cela ne va pas dans le sens de ses marottes.

[Vathar]

La DMT donnerait les mêmes symptômes que ce qui se passe lors d'une EMI, ceci permettrait de comprendre les mécanismes chimiques qui se produisent dans le cerveau en état de quasi mort, bon cela n'enchante pas Laureys parce que cela ne va pas dans le sens de ses marottes.

Bof, les partisans du phénomène vont juste dire que ce n'est pas de "vraies" EMI, tout comme la Kétamine, dissociatif puissant, ne permet pas de "vraies" OBE.

[Wooden Ali]

Bof, les partisans du phénomène vont juste dire que ce n'est pas de "vraies" EMI, tout comme la Kétamine, dissociatif puissant, ne permet pas de "vraies" OBE.

Comment veux-tu que ce soit de "vraies" OBE ou EMI si l'âme ne s'échappe pas du corps. Toute explication physico-chimique non-dualiste de ces phénomènes ne peut évidemment pas rendre compte des sensations extraordinaires ressenties lors des "vraies" OBE.

[Cadenas]

Une étude intéressante vient d'être publiée sur l'activité cérébrale après la mort. L'article initial est un peu trop complexe pour moi, mais la vulgarisation de cet article me paraît bien faite.
En gros, quelques minutes après l'arrêt de l'oxygénation des organes, il y a une vague de dépolarisation dans le cerveau. Dans un ultime effort, les neurones larguent ce dont ils n'ont plus besoin.

[Jean-Francois]

En gros, quelques minutes après l'arrêt de l'oxygénation des organes, il y a une vague de dépolarisation dans le cerveau. Dans un ultime effort, les neurones larguent ce dont ils n'ont plus besoin.

J'ai juste survolé l'article. Ce qui semble particulièrement intéressant, c'est qu'il y a une première phase de dépression de l'activité cérébrale suivie d'une vague d'excitation (avec différentes composantes) qui se propage au travers de régions du cerveau. Les auteurs notent des similitudes avec ce qui a déjà été observé chez d'autres mammifères.

Cela dit, l'étude porte sur un nombre restreint de patients (ce n'est pas une critique: cela s'explique pour des raisons éthiques).

Une étude intéressante vient d'être publiée sur l'activité cérébrale après la mort

Je dirais plutôt que c'est pendant la mort (cérébrale) car cela correspondrait à la phase terminale. D'après le résumé, un des buts des auteurs est de trouver la limite de temps à partir de laquelle le processus de dégradation des tissus neuronaux devient irréversible.

Une question en lien avec les EMI qu'entraine cette étude serait: est-ce que cette vague de dépolarisation peut entrainer une forme de retour de conscience ou de simili-conscience ou de perceptions? Si oui, et si le patient peut être traité avant que la dégradation tissulaire devienne irréversible, il y aurait là une potentielle explication à certaines composantes des témoignages.

Jean-François

[LePsychoSophe]

Une étude intéressante vient d'être publiée sur l'activité cérébrale après la mort. L'article initial est un peu trop complexe pour moi, mais la vulgarisation de cet article me paraît bien faite.
En gros, quelques minutes après l'arrêt de l'oxygénation des organes, il y a une vague de dépolarisation dans le cerveau. Dans un ultime effort, les neurones larguent ce dont ils n'ont plus besoin.

Merci.

[sebauff51]

intéressante étude, ils devraient utiliser le même protocole avec de l'ayahuasca
http://realitesbiomedicales.blog.lemond ... imminente/
et avec Nicolas Fraisse

personnellement j'ai des migraines avec aura, cette aura est asymétrique et non centrée, et impossible a regarder dans les détails car bouge avec les yeux

[Igor]

personnellement j'ai des migraines avec aura

Vous êtes amusant.

Voulez-vous dire par là que vous espérez devenir un saint vous aussi (à force de ne pas prendre d'aspirine), un dans cette lignée de Saint-Thomas?

[Jean-Francois]

intéressante étude, ils devraient utiliser le même protocole avec de l'ayahuasca

Comme il est dit dans l'article, la DMT est le principe actif de l'ayahusca. Faire l'expérience avec Fraisse pourrait comporter des risques: il faudrait bien évaluer sa condition physique - aspect mental compris - avant.

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personnellement j'ai des migraines avec aura

Vous êtes amusant.

Ce n'est pas avoir une aura comme un saint sur une icône peut en avoir une mais voir des taches de lumière qui n'existent pas. Les auras, ici, sont des troubles de la vision. Une forme d'hallucination liée aux dysfonctionnement du cerveau qui annonce généralement une crise de migraine (et qui peut se poursuivre pendant la crise). Ça n'a rien d'amusant d'être sujet aux migraines.

Jean-François

[sebauff51]

oui Igor encore une histoire d'aspirine quoique dans ce cas c'est plutôt l'ibuprofene et triptans

[RuB]

En gros, quelques minutes après l'arrêt de l'oxygénation des organes, il y a une vague de dépolarisation dans le cerveau. Dans un ultime effort, les neurones larguent ce dont ils n'ont plus besoin.

Une question en lien avec les EMI qu'entraine cette étude serait: est-ce que cette vague de dépolarisation peut entrainer une forme de retour de conscience ou de simili-conscience ou de perceptions? Si oui, et si le patient peut être traité avant que la dégradation tissulaire devienne irréversible, il y aurait là une potentielle explication à certaines composantes des témoignages.

De ce que j'ai compris, la vague de dépolarisation dont on parle correspond à la destruction des neurones, et peut démarrer à n'importe quel endroit du cerveau pour ensuite se généraliser.
Le côté "feu d'artifice", associé au caractère irréversible du processus ne serait-il pas contradictoire avec :

- des perceptions claires de l'environnement dans la phase OBE
- une expérience avec un scénario cohérent (très différent de ce qu'on pourrait attendre de rêves, délires ou d'hallucinations associées à des drogues)
- Une mémorisation de l'expérience (le CSG a montré que l'empreinte des EMI pouvait être plus forte que des souvenirs réels)
- Un retour a des capacités cérébrales tout à fait normales au réveil.

?

[Jean-Francois]

De ce que j'ai compris, la vague de dépolarisation dont on parle correspond à la destruction des neurones, et peut démarrer à n'importe quel endroit du cerveau pour ensuite se généraliser

Effectivement, cela concerne la mort neuronale. Toutefois, il faut penser que cette étude se base sur des expériences terminales: on laisse le cerveau des patients s'"éteindre". Il est évident que dans le cas des témoins d'EMI, la dégradation n'a pas été terminale (sinon, il n'y aurait pas de témoignage). Comme les échelles de temps sont de l'ordre de la minute, cela fait qu'un déblocage de la circulation - "naturel" ou suite à une intervention - va interrompre ce processus donc limiter les dégâts.

Le fait qu'il y ait propagation du signal à d'autres régions n'est certainement pas contradictoire avec des "hallucinations" complexes. Et, tout dépendant des systèmes activés, cela peut même expliquer la charge émotive associée à l'expérience: s'il y a activation de régions corticales en parallèle avec celles de régions du système limbique, cela peut créer une forme de souvenir émotif.

- des perceptions claires de l'environnement dans la phase OBE

Faut-il encore vous rappeler que personne n'a jamais témoigné pendant "la phase OBE" et que les témoignages peuvent être influencés a posteriori? Cela dit, une augmentation de l'activité des aires sensorielles peut faire en sorte d'augmenter l'impression (subjective) de "clarté" des perceptions.

une expérience avec un scénario cohérent (très différent de ce qu'on pourrait attendre de rêves, délires ou d'hallucinations associées à des drogues)

C'est vous qui le dites. L'article présenté par sebauff51 un peu plus bas supporte plutôt des similitudes entre la prise de DMT et les EMI. J'ai hâte de voir ce que ça donnera quand l'étude sera reproduite avec plus de patients.

- Une mémorisation de l'expérience (le CSG a montré que l'empreinte des EMI pouvait être plus forte que des souvenirs réels)

Vous devriez attendre de voir ces données reproduites avant de conclure qu'elles sont forcément indéniables. Surtout que, autant que je me souvienne (si je devine ce à quoi vous faites allusion), les auteurs ne présentent pas les choses de manière aussi tranchées que vous le faites.

- Un retour a des capacités cérébrales tout à fait normales au réveil

À mon avis, vous exagérez pas mal en disant "tout à fait normal au réveil". Vous généralisez sans vraiment savoir. Juste pour vous signaler: dans l'étude AWARE (Parnia et al., 2014), ils n'ont pu interroger plus avant un des deux seuls "survivants" considérés comme ayant vécu une EMI pour des causes de problèmes de santé.

Jean-François

[thewild]

Encore de la matière à réflexion, avec cette étude assez surprenante qui vient d'être publiée dans Nature : Restoration of brain circulation and cellular functions hours post-mortem

[Raphaël]

personnellement j'ai des migraines avec aura

Vous êtes amusant.

Voulez-vous dire par là que vous espérez devenir un saint vous aussi (à force de ne pas prendre d'aspirine), un dans cette lignée de Saint-Thomas?

J'ai des migraines avec aura moi aussi mais je ne savais pas que ça voulait dire que j'étais un saint.

J'exige qu'on m'appelle Saint Raphaël à partir de maintenant !

[Raphaël]

Une forme d'hallucination liée aux dysfonctionnement du cerveau ...

Un quoi ?! Un dysfonctionnement du cerveau ???

Et moi qui était tellement fier d'être un saint. Je vais devoir vivre avec cette triste réalité pour le restant de mes jours.

[Jean-Francois]

Et moi qui était tellement fier d'être un saint. Je vais devoir vivre avec cette triste réalité pour le restant de mes jours.

Faut pas le prendre comme ça, c'est très utile d'avoir un cerveau un peu chaotique pour avoir l'impression d'être un saint. Si! Si.

Mais pour Saint-Raphaël, faut prendre un numéro.

Jean-François

[Kant Locke]

Raphael, Il y a plusieurs Saint Loup aussi.

mais il n'y a pas de Saint-Harfang, donc je n'aurai de EMI ?

[url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Loup]