Gilets jaunes - Let's debate.

[nikola]

Les éditions Syllepse donne un recueil de textes.

[Nicolas78]

Pour ma part, je ne crois pas qu'il y ait d'explication simple et unique aux problèmes de fond à l'origine de l'ampleur du mouvement des gilets jaune, encore moins un coupable unique, bien identifié, qu'il suffirait de chasser pour résoudre tous les problèmes.


[...]


...Encore faut-il que cette efficacité ne consiste pas en une vision à court terme, acceptant de détruire toujours plus de tout en nous disant : si untel possède ceci ou cela, peut faire ceci ou cela, pourquoi n'y aurais-je pas droit moi aussi ? Qu'importent les conséquences de cette fuite en avant pour moi-même et surtout pour mes enfants ? Seul compte le présent, le résultat immédiat que je souhaite.[/list]

Mais de quoi parle t'on exactement ?
Nous sommes +7 milliards, et les 3 activités qui polluent le plus, c'est la production autour de l'alimentation, le transport et le chauffage...des choses asses basiques...

Donc le concept c'est quoi ? Que les plus pauvres, qui souffrent le plus des mesures écologiques (car contrairement aux impôts, tout le monde paye pareil), veuillent bien accepter leurs sorts ? Alors que cela ne fera que repousser le problème écologique ? Qui empirera sous la pression démographique mondiale...
Sous le prétexte que tout ces gens ne pensent pas à l'avenir de leurs enfants on ne pourrais pas inventer des systèmes de luttes écologique moins discriminatives ?

C'est ça les solutions ? Donner des leçons de morales à des prolos sous prétexte qu'il veulent consommer un peu plus...et faire autre chose qu'acheter à manger pour leurs mioches sagement en bossant, pouvoir acheter une maison... Et en plus ils ne pensent pas à leurs enfants ces ingrats...
Et tout ira mieux pour la nature ?
Ne sommes nous pas en pleine niaiserie la ?

* L'exploitation forestière est principalement causé pour la bouffe au passage. Et non. Pas juste pour faire de l'huile...

[LePsychoSophe]

J'ai eu la chance et l'honneur d'intégrer des groupes de GJ ce WE (expérience sociologique oblige). Des débats avec des inconnus pour parler politique et proposer des modèles et des règles pour notre société. C'est riche et à la portée de tout le monde. Ce n'est pas seulement le SMICard du coin qui doit faire ça, c'est tout le monde.
Que le multimillionnaire vienne aussi dans les assemblées constituantes et réunions citoyennes.
La plupart de ces gens se contentent de très peu et c'est bien ça le problème selon moi, c'est d'être trop sur le fil...

10 Mrds d'€ à trouver pour que les SMICards soient plus à découvert le 15... Ben, 60 Mrds d'évasion fiscale... La même force de police et de répression pour le "casseurs" de structure physique pour les "casseurs" de structure économico-sociale devrait être possible. Hein, les moyens existent, des blindés pour les riches magouilleurs... Commençons sur les GAFA et les Mrds couleront...

Entendre parler du RIC à débattre à l'Assemblé en 2019 me fait chaud au coeur comme de parler de cahiers de doléance qui remettront aux députés... Bien mieux que leur faux coup de pouce de 100€ qui est une illusion momentanée où les prix s'aligneront dans quelques temps...

[Nicolas78]

Que le multimillionnaire vienne aussi dans les assemblées constituantes et réunions citoyennes.

Il ne faut pas être niais dans l'autre sens, qu'attendons nous des multimillionnaires ? Ce ne sont pas eux, avec leurs très faibles nombres, qui vont ni ne peuvent faire tourner une économie et un modèle sociale.
Meme si taxer un peu plus les transactions financière serait un plus par exemple. Mais taxer cela ce n'est pas prendre de l'argent qui s’évade.

La plupart de ces gens se contentent de très peu et c'est bien ça le problème selon moi, c'est d'être trop sur le fil...

Se contenter de peu n'est en rien un problème...
C'est diaboliser ceux qui en veulent plus, sous prétexte qu'ils polluent et nous empêche de partir en week-end (j'ai entendu ça au bureau vendredi...et c’était pas la première fois) afin qu'on puisse polluer 1000x plus , qui l'est.
Le "arrête de vouloir vivre comme les autres", ça commence à énerver les gens, et ça se comprend.
Et allons dire ça à la Chine, le Brésil, le Mexique, l'Afrique toute entière tien (zones qui voient leurs pression démographique augmenter) ...
Dire comment devrais penser les petits Français qui veulent s’acheter une télé, des broutilles et une voiture tout les 5 ans, c'est de la démagogie quand on remet ça en perspective...
Ceci-dit, se contenter de peu n'est en rien un problème non-plus. Justement.

Commençons sur les GAFA et les Mrds couleront...

C'est plus compliqué que cela. Les pays qui ne sont pas endettés en Europe sont souvent ceux qui pratiquent une fiscalité avantageuse pour les entreprises (de toutes tailles). Ça ne me plais pas nécessairement de dire cela, c'est juste un fait.
En contrepartie de cette fiscalité "légère", elle est très clair, et ne s’évade pas (la fiscalité)... Mais elle implique aussi une industrialisation, et donc une pollution (même si le secteur industriel à diminuer par 2 sont impact écologique en 50 ans).

[richard]

La question quii se pose, amha, est « cette révolte est-elle un signe de la fin du capitalisme? »

[Florence]

C'est ça les solutions ? Donner des leçons de morales à des prolos sous prétexte qu'il veulent consommer un peu plus...et faire autre chose qu'acheter à manger pour leurs mioches sagement en bossant, pouvoir acheter une maison... Et en plus ils ne pensent pas à leurs enfants ces ingrats...
Et tout ira mieux pour la nature ?
Ne sommes nous pas en pleine niaiserie la ?

La niaiserie est de réduire pareillement les propos de ABC (et mon approbation) à la critique des "prolos".

Il y a des "prolos" * en France qui ont désespérément besoin de voir leur sort s'améliorer, par une meilleure politique fiscale, salariale, de répartition de l'emploi et de la redistribution du capital/des richesses. Il y a aussi, en France comme dans la majeure partie des pays industrialisés, des gens, "prolos" ou mieux nantis, ou riches, ou très, très riches, qui sont incapables de voir ce dont ils sont riches et se posent en victimes dès qu'on parle de leur nécessaire participation à l'effort collectif pour améliorer la situation, qui implique non seulement la réalisation de tout ce dont ils bénéficient et donc des coûts induits mais une réflexion sur la politique générale et personnelle du "toujours plus de tout, tout le temps, ad vitam aeternam, pour moi et les miens, et après moi le déluge".

Les gens qui croient que faire plier un gouvernement sur telle ou telle mesure en brûlant des palettes aux rond-points et en clamant "Machin, Démission !" est une glorieuse étape qui va amener la victoire finale ne réfléchissent pas bien loin et ont en effet besoin de leçons (de morale, de civisme, d'économie, de politique, etc.). Et donner des leçons n'implique pas nécessairement le mépris. Faire des promesses creuses en annonçant qu'on va renverser le système et punir tel ou tel bouc émissaire, ça, oui, c'est méprisant envers ceux dont on espère qu'ils vont mordre à l'hameçon.

* j'ai une sainte horreur de ce mot, avec "bourges" et autres termes méprisants pour impliquer des catégories sociales fermement déterminées, immuables et surtout méprisables. Ne sont méprisables que des individus se comportant de façon indigne, pas en fonction de leur statut socio-économique.

[unptitgab]

C'est plus compliqué que cela. Les pays qui ne sont pas endettés en Europe sont souvent ceux qui pratiquent une fiscalité avantageuse pour les entreprises (de toutes tailles). Ça ne me plais pas nécessairement de dire cela, c'est juste un fait.

Tu oubliés justes les frais de fonctionnement nécessaires, un paradis fiscal peut se permettre d'attirer un grand nombre de boîtes aux lettres commerciales en y appliquant une fiscalité basse, parce que sa taille réduite lui permet peu de frais de maintien de réseaux routiers, un nombre de fonctionnaires limités étant donné le peu d'habitants, pratiquer des niveaux de loyers qui empêchent les bas salaires de vivre sur place et donc de venir des pays frontaliers, ce qui évite de devoir pratiquer des politiques sociales. Sans compter que les pseudo États tels que Monaco, Andorre bénéficient des impôts des français pour le premier, des français et espagnols pour le second concernant leurs frais de fonctionnement

[Florence]

Tu oubliés justes les frais de fonctionnement nécessaires, un paradis fiscal peut se permettre d'attirer un grand nombre de boîtes aux lettres commerciales en y appliquant une fiscalité basse, parce que sa taille réduite lui permet peu de frais de maintien de réseaux routiers, un nombre de fonctionnaires limités étant donné le peu d'habitants, pratiquer des niveaux de loyers qui empêchent les bas salaires de vivre sur place et donc de venir des pays frontaliers, ce qui évite de devoir pratiquer des politiques sociales. Sans compter que les pseudo États tels que Monaco, Andorre bénéficient des impôts des français pour le premier, des français et espagnols pour le second concernant leurs frais de fonctionnement

Non seulement ça, mais les pays dont la politique fiscale se veut très avantageuse pour les (grosses) entreprises ont en grande partie une politique sociale épouvantable, qu'ils cachent derrière la richesse de leurs établissements financiers, les maux (vrais et supposés) de l'immigration et l'abominable politique de l'UE, cf. la Grande-Bretagne, dont la politique depuis la charmante Mme Thatcher a enrichi la City et ruiné le reste du pays ...

[Nicolas78]

La niaiserie est de réduire pareillement les propos de ABC (et mon approbation) à la critique des "prolos".

C'est ce que laisse entendre son résumé.
Sont texte est très bien (mise à part la complexité de la production/croissance VS ressources disponibles trop simplifiée justement). Il dit même qu'il ne faut pas chercher des coupables. Et il fini par ce qui ressemble à une leçon de morale ou les coupables sont ceux qui pensent pas à leurs enfants.
Pourquoi ? Parce-que ce qui est reproché aux gilets jaunes, c'est de marcher allègrement sur l’écologie. Ce qui est vrai et fort dommage. Mais inutile de leur faire la leçon, ils le savent.

Il y a des "prolos" * en France qui ont désespérément besoin de voir leur sort s'améliorer, par une meilleure politique fiscale, salariale, de répartition de l'emploi et de la redistribution du capital/des richesses. Il y a aussi, en France comme dans la majeure partie des pays industrialisés, des gens, "prolos" ou mieux nantis, ou riches, ou très, très riches, qui sont incapables de voir ce dont ils sont riches et se posent en victimes dès qu'on parle de leur nécessaire participation à l'effort collectif pour améliorer la situation, qui implique non seulement la réalisation de tout ce dont ils bénéficient et donc des coûts induits mais une réflexion sur la politique générale et personnelle du "toujours plus de tout, tout le temps, ad vitam aeternam, pour moi et les miens, et après moi le déluge".

Je suis d'accord à 100% !
Mais de qui parle t'on ? Et sur quels référentiels ?
A partir de quel salaire, de quelles richesses, de quel train de vie, une personne n'a "plus la légitimité" de vouloir plus (ou de se plaindre) ?
Et que faire de la question démographique mondiale ? La sur-consommation dans nos pays, qu'on bridera et qui touchera surement les classes moyennes en premier lieu, va changer quoi face à 4/5 milliards de vrais pauvres qui veulent plus et on le droit à plus ? C'est la ou est la niaiserie.
Quand on parle de complexité et qu'on fini par "arrêtons de penser qu'a nous"...on est dans la politique et l'éthique, pas la complexité...

Les gens qui croient que faire plier un gouvernement sur telle ou telle mesure en brûlant des palettes aux rond-points et en clamant "Machin, Démission !" est une glorieuse étape qui va amener la victoire finale ne réfléchissent pas bien loin et ont en effet besoin de leçons

Qu'ils croient en cela est ridicule. Si ils y croient.
Et que propose tu ? Qu'il défilent bien sagement et n'obtiennent donc rien du tout ?
Si le gouvernement plis face à la violence et n’écoute pas la détresse avant qu'elle n'explose, ça empirera pour les prochaines crises...
Car malheureusement, la violence mène à l'horreur, et à bien peu ensuite...mais, elle mène à plus que le silence...

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Tu oubliés justes les frais de fonctionnement nécessaires, un paradis fiscal peut se permettre d'attirer un grand nombre de boîtes aux lettres commerciales en y appliquant une fiscalité basse, parce que sa taille réduite lui permet peu de frais de maintien de réseaux routiers, un nombre de fonctionnaires limités étant donné le peu d'habitants, pratiquer des niveaux de loyers qui empêchent les bas salaires de vivre sur place et donc de venir des pays frontaliers, ce qui évite de devoir pratiquer des politiques sociales. Sans compter que les pseudo États tels que Monaco, Andorre bénéficient des impôts des français pour le premier, des français et espagnols pour le second concernant leurs frais de fonctionnement

Non seulement ça, mais les pays dont la politique fiscale se veut très avantageuse pour les (grosses) entreprises ont en grande partie une politique sociale épouvantable, qu'ils cachent derrière la richesse de leurs établissements financiers, les maux (vrais et supposés) de l'immigration et l'abominable politique de l'UE, cf. la Grande-Bretagne, dont la politique depuis la charmante Mme Thatcher a enrichi la City et ruiné le reste du pays ...

Ca c'est tout à fait indiscutable. Je disait juste que faire payer les riches entreprises, ça suffit pas à remettre le train sur les rails.
Les pays nordiques par exemples sont très libéraux (économiquement), et ça illustre une complexité dans ce sujet qui ne se résume pas à une lutte des riches VS pauvres. Ils polluent aussi, mais on de quoi dépenser en transition écologique... Mais vous avez aussi tout à fait raison vous deux !

[Florence]

Mais de qui parle t'on ? Et sur quel référentiels ?
A partir de quel salaire, de quelles richesses, de quel train de vie, une personne n'a "plus la légitimité" de vouloir plus (ou de se plaindre) ?

Les référentiels varient, même pour une seule personne ou une seule situation. Il est parfaitement légitime de réclamer pour tout le monde un revenu minimum qui assure les besoins normaux sans avoir à s'inquiéter pour ses lendemains (donc y compris les déplacements indispensables, des loisirs qui soient autre chose qu'une absence oisive d'un travail n'étant qu'une corvée, l'accès aux moyens de communication contemporains - internet, phone, une protection contre les risques d'accidents de la vie, ...). Il est tout aussi légitime de réclamer une bonne situation lorsqu'on a fait l'effort de s'instruire et se former, d'investir, etc.

Par contre, j'ai de la peine à m'apitoyer sur la partie des difficultés due à la façon imbécile de revendiquer le droit de dépenser une part non négligeable de ses revenus sur des postes futiles voire nocifs (du tabac au yacht démesuré*, du dernier smartphone au dernier modèle de SUV chaque trimestre) tout en exigeant que "les autres" - le gouvernement, la Chine, la finance, l'industrie, les illuminatis, ... - prennent en charge les coûts que cela implique.

* c'est fait exprès, les caprices des riches sont tout aussi insupportables que ceux des pauvres.

Qu'ils croient en cela est ridicule. Si ils y croient.
Et que propose tu ? Qu'il défile bien sagement et n'obtiennent donc rien ?
Si le gouvernement plis face à la violence et n’écoute pas la détresse avant qu'elle n'explose, ça empirera pour les prochaines crises...
Car malheureusement, la violence mène à l'horreur, et à bien peu ensuite, mais elle mène à plus que le silence.

Bien sûr qu'ils y croient, sinon des LePen et Mélenchon ne se donneraient pas tant de mal pour noyauter les protestations. Et rien ne prouve que "le gouvernement" n'écoute pas la détresse, même s'il n'y remédie pas aussi bien ni aussi vite que souhaité (non, je ne délivre pas un satisfecit au gouvernement, je ne suis pas naïve). Et comme tu dis, les protestations violentes sont quasiment toujours contre-productives. Parce qu'elles portent au pouvoir des gens généralement encore plus nocifs et incompétents que ceux qu'ils remplacent et que, relevant de l'émotion non réfléchie, elles ne tiennent pas compte des problèmes de fond, du contexte ni du temps nécessaire à résoudre des problématiques complexes.

[Nicolas78]

Les référentiels varient, même pour une seule personne ou une seule situation. Il est parfaitement légitime de réclamer pour tout le monde un revenu minimum qui assure les besoins normaux sans avoir à s'inquiéter pour ses lendemains (donc y compris les déplacements indispensables, des loisirs qui soient autre chose qu'une absence oisive d'un travail n'étant qu'une corvée, l'accès aux moyens de communication contemporains - internet, phone, une protection contre les risques d'accidents de la vie, ...).

C'est très intéressant, car si on est d'accord qu'un "marqueur" objectif de légitimité existe, c'est bien celui d'assurer les besoins "normaux", de base.
Pour le reste, je ne sais pas ce qui est légitime ou normal, encore moins objectif.
Pour les loisirs, ça dépends par exemple.
Certains sont très heureux avec des balades en foret comme loisirs, ça ne coûte rien (ou presque, si on fait pas de balade "hardcore avec équipement de pointe"). D'autres on des loisirs plus complexes, ou plus simple mais plus polluants.
Edit : La question reste (presque) entière, problème : sa légitimité ou non repose sur rien d’objectif. A part prendre en exemple les extrêmes (les très pauvres qui on du mal à faire leurs courses basiques VS les gars qui se font plaquer de l'or sur leurs chiottes).
Pour le reste, ça ne me dit pas de qui on parle, qui à le droit de se plaindre, qui n'est pas légitime à demander un peu plus, qui pensent vraiment aux enfants et qui n'y pense vraiment pas.

Exemple avec un "loisir" : Pour internet, je ne sais pas comment je pourrais m'en passer , mais on s'en passait bien il y à 20 ans...ça n'a rien d'essentiel (et la notion de normalité me parait arbitraire ici).
Et internet, c'est polluant. Ça demande, pour fonctionner, des infrastructures titanesques et une énergie énorme. Sans parler des ordinateurs et smartphones individuels qu'on achète pour y acceder, qui sont des objets directement issus et rendus accessibles par les systèmes productivistes et consuméristes.

Par contre, j'ai de la peine à m'apitoyer sur la partie des difficultés due à la façon imbécile de revendiquer le droit de dépenser une part non négligeable de ses revenus sur des postes futiles voire nocifs (du tabac au yacht démesuré*, du dernier smartphone au dernier modèle de SUV chaque trimestre) tout en exigeant que "les autres" - le gouvernement, la Chine, la finance, l'industrie, les illuminatis, ... - prennent en charge les coûts que cela implique.

La plus part des gens achètent des ordinateurs, smartphones, voitures, frigo, machine à laver, etc...mais pas tout les ans, ni même tout les deux ans...(et heureusement !). Parfois, ça va très loin en age (réparation) selon la qualité du produit.
Tu parle ici d'un pourcentage tellement faible de gens (qui consomment ces choses tout les ans ou 6 mois, voir moins)...on peut surement interroger leurs impacts réel et l’intérêt de les intégrer à ce débat.

* c'est fait exprès, les caprices des riches sont tout aussi insupportables que ceux des pauvres.

Le tabac n'est pas un caprice, c'est une addiction. Et la magique force de volonté ne suffit pas pour l’arrêter (même si elle est, évidement, obligatoire...c'est de l'ordre de l'évidence). La volonté est aussi une question de force de caractère que tout le monde n'a pas, et je doute fortement que de ne pas l'avoir se résume à la notion de caprice...

Bien sûr qu'ils y croient, sinon des LePen et Mélenchon ne se donneraient pas tant de mal pour noyauter les protestations.

Généralisation abusive ?
Ceci-dit, je doit bien admettre que certains pensent qu'ils obtiendrons des choses...mais ils ne sont pas si con, puisque cela fonctionne et que le gouvernement plis.

Et comme tu dis, les protestations violentes sont quasiment toujours contre-productives.

Plus exactement, j'ai dit qu'elles sont contre-productives, mais qu'elles produisent plus que les manifestation consistant à défiler dans endroits prédisposés, que le gouvernement ignorera... La preuve, la violence à permis probablement l'augmentation du SMIC pour les travailleurs les plus dans le besoin...
La violence est horrible, elle ne mène que rarement à de bonnes choses. Elle est stressante et traumatisante. Tout le contraire de la paix et du calme. Mais elle mène à plus que l'immobilisme et l’ignorance de la parole légitime.
Il s'agit de ne pas la fantasmer non-plus (comme bcp de gugus des extrêmes gauches et droites). Il est loin le discours sur mai 68, par exemple, ou certains pensait que ça n'avait servit à rien (ou même empiré les choses), et d'autres que cela avait tout donné aux Français et aux pauvres gens. Le discours sur cette période est bien plus complexe.
Il le sera aussi, probablement, pour les gilets jaunes, quand on aura du recul dessus.

Parce qu'elles portent au pouvoir des gens généralement encore plus nocifs et incompétents que ceux qu'ils remplacent et que, relevant de l'émotion non réfléchie, elles ne tiennent pas compte des problèmes de fond, du contexte ni du temps nécessaire à résoudre des problématiques complexes.

Malheureusement, la violence est non seulement un outil de manipulation, mais aussi, elle est elle même instrumentalisée.
Je ne pense pas que cela contrevienne à ce que je dit pour autant, mais on est d'accord. La suite politicarde de ce mouvement me parait être une bataille de pouvoir, et les idéologies aiment les champs de batailles...

[LePsychoSophe]

Il ne faut pas être niais dans l'autre sens, qu'attendons nous des multimillionnaires ? Ce ne sont pas eux, avec leurs très faibles nombres, qui vont ni ne peuvent faire tourner une économie et un modèle sociale.
Meme si taxer un peu plus les transactions financière serait un plus par exemple. Mais taxer cela ce n'est pas prendre de l'argent qui s’évade.

Qu'ils partagent leurs richesses matérielles. Leurs biens se fait sur les dos des "petits" travailleurs. C'est pyramidal ce genre d'économie. L'OS (1 ou 2) de Peugeot ou d'Apple (chez Foxconn) a autant de mérite selon moi que le PDG ou Mister Jobs. Selon moi il ne devrait pas y avoir de système pyramidal ni de hiérarchie verticale. L'OS permet au PDG de sortir son Porsche Cayenne du garage... La valeur du travail est la même au taux horaire à mes yeux.

Qu'ils participent aux RIC était un moyen de dire que les GJ ne sont pas des Arthaud ou des Poutoux qui veulent désintégrer les "riches" et les patrons. Il ne s'agit pas d'extrême gauche au sens péjoratif mais de mise à niveau similaire (ou y tendant) entre les êtres humains.

Faibles nombres... la puissance et le pouvoir qu'ils peuvent avoir sont bien plus forts. Ils tirent la couverture sur eux. T'as déjà vu un millionnaire généreux? Non, car pour être ultra-riches... il faut bien partir avec une survalorisation de ton travail ou de tes bien vis-à-vis de l'autre au détriment de la valeur de l'échange qui elle ne se chiffre pas. Si le PDG de Mc Do avait redistribué ses biens équitablement ; il y aurait des salaires similaires à tous les niveaux de la machine (au taux horaire) et des produits à prix plus bas. La logique ne serait pas de s'en mettre plein les poches mais de créer de l'emploi (et la valeur non matériel qu'il a) et de l'échange sans que le client remplisse un compte garni à souhait mais ferait simplement tourner la machine...

Taxer les lourdes transactions issus de bénéfices indécents... ou d'augmentation arbitraire... OK.
Et la politique de répression des évadés du FISC? Sortir des blindés et éclater (le mot est choisi) des membres et des organes de la population avec une arme à feu ne semble pas déranger nos maitres pour quelques millions d'€ quémandés alors pourquoi ne pas maltraiter de la sorte les évadeurs fiscaux qui eux quémandent des Mrds. La peur que ces Dieux quittent le navire? L'absolue mésestime porté à l'encontre des petites gens qui ne pourraient tenir une économie nationale sans eux? La soumission? Ou parce que ceux qui décident perdraient leur luxe quotidien?

[LePsychoSophe]

* c'est fait exprès, les caprices des riches sont tout aussi insupportables que ceux des pauvres.

Insupportables dans les deux cas, oui mais l'intensité de l'insupportabilité est plus grande chez les riches de par leur conséquences socio-économiques et écologiques.
Avoir un 4° SUV pour Noël et avoir un smartphone dernier cri... n'est pas tout à fait similaire. Le pauvre mendiant son smartphone ou son AR à la mer n'a pas la même fonction d’acceptation normative (globale, sociale, nationale et culturelle) que le riche tremblotant devant le dernier SUV Merco' ou Audi ou la croisière sur le Nil...

[Nicolas78]

Qu'ils partagent leurs richesses matérielles. Leurs biens se fait sur les dos des "petits" travailleurs.

Pourquoi ? Tu veut un yacht ?
Plus sérieusement, je suis à 100% pour une distribution plus équitable des richesses générées.
Mais, ces super-riches sont si peut nombreux...ils n'ont pas grand chose à apporter de leurs propre poche.
Contrairement à l’évasion des bénéfices "pro'".

C'est pyramidal ce genre d'économie. L'OS (1 ou 2) de Peugeot ou d'Apple (chez Foxconn) a autant de mérite selon moi que le PDG ou Mister Jobs.

Oui et ?

La valeur du travail est la même au taux horaire à mes yeux.

Je pense pas, je sais pas vraiment en tout cas. Certains créent plus de richesses et/ou de valeurs ajoutées et/ou de choses positives que d'autre (ou prennent plus de risques financiers, voir physiques !).
Amha, un mec comme un ambulancier lambda mérite plus que Cyril Hanouna, au même taux horaire

Faibles nombres... la puissance et le pouvoir qu'ils peuvent avoir sont bien plus forts. Ils tirent la couverture sur eux.

Ce qui n’empêche que même en les taxant comme des malades, ça rapporte pas suffisamment.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas le faire (il le faut, les taxer).
Ça veut juste dire : les riches ne sont pas forcement nos bourreaux, et surtout pas nos sauveurs, même si ils le voulais...(toute façon ils ne le veulent pas).

PS : je suis pour l’impôt sur nationalité quand même. Ça éviterait les traîtres du genre Depardieu et JC Van Damme qui vont sucer les boules des Poutine et autre Kadyrov pour de l'argent...

T'as déjà vu un millionnaire généreux? Non, car pour être ultra-riches... il faut bien partir avec une survalorisation de ton travail ou de tes bien vis-à-vis de l'autre au détriment de la valeur de l'échange qui elle ne se chiffre pas.

Oui. Pas loin de chez moi, un vielle dame à légué toute sa fortune (colossale), à des associations.
Et bcp de riches on des sentiments de honte et culpabilité par rapport à ce que tu dit je pense. Ce qui les pousses à donner.

Et non, il n'y à pas que la survalorisation du travail qui joue dans une fortune . Mais aussi tout un panel d'investissements et de rentes immobilières, de chance et d'héritages (immobiliers par exemple)...et surement d'autres trucs que je connais pas sinon je serait riche aussi
Ce qui ne veut PAS dire que la survalorisation du travail n'est pas une réalité, tu à donc partiellement raison.
Note : Je parle des très (voir super) riches.

la valeur de l'échange qui elle ne se chiffre pas

Ontologiquement je suis d'accord à 3000%...
C'est pourquoi je pense qu'un ambulancier devrais moins en chier qu'un présentateur télé...
Mais la société s'en fiche. En fait, tu fantasme ici un monde anti-capitaliste anarchique (contrairement à l'anarchisme capitaliste).
Sur le papier, c'est aussi ce que je préfère. En vrai, ça me parait être juste un beau rêve pour ado.

Taxer les lourdes transactions issus de bénéfices indécents... ou d'augmentation arbitraire... OK.
Et la politique de répression des évadés du FISC?

Ici, d'accord à 100%. Ya un peut de thune la

La peur que ces Dieux quittent le navire? L'absolue mésestime porté à l'encontre des petites gens qui ne pourraient tenir une économie nationale sans eux? La soumission? Ou parce que ceux qui décident perdraient leur luxe quotidien?

Faut savoir ce que tu veut
On à besoin de les taxer plus, de leurs faire porter le pays à la limite de les rendre coupables, ou pas ? Et du coup rien à foutre d'eux ?

[Nicolas78]

* c'est fait exprès, les caprices des riches sont tout aussi insupportables que ceux des pauvres.

Insupportables dans les deux cas, oui mais l'intensité de l'insupportabilité est plus grande chez les riches de par leur conséquences socio-économiques et écologiques.
Avoir un 4° SUV pour Noël et avoir un smartphone dernier cri... n'est pas tout à fait similaire. Le pauvre mendiant son smartphone ou son AR à la mer n'a pas la même fonction d’acceptation normative (globale, sociale, nationale et culturelle) que le riche tremblotant devant le dernier SUV Merco' ou Audi ou la croisière sur le Nil...

Parceque tu crois que les pauvres sont incapables de se projeter dans un SUV Audi ? (bha si, et autant que les riches, parfois plus [car inaccessible])

Dsl je te troll la

[Lambert85]

Les gilets jaunes ont laissé passer des automobilistes aux péages sans payer ? Comme tout était filmé, ils recevront une facture du concessionnaire des péages.
Pire, celui-ci justifie ses hausses de tarifs en 2019, par le coût de remplacement des portes de péages incendiés par des gilets jaunes.
De nombreux radars fixes ont été détruits aussi, qui va payer leur remplacement sinon le contribuable.

[LePsychoSophe]

Les gilets jaunes ont laissé passer des automobilistes aux péages sans payer ? Comme tout était filmé, ils recevront une facture du concessionnaire des péages.
Pire, celui-ci justifie ses hausses de tarifs en 2019, par le coût de remplacement des portes de péages incendiés par des gilets jaunes.
De nombreux radars fixes ont été détruits aussi, qui va payer leur remplacement sinon le contribuable.

Une manif' ou grève a le loisir de déranger l'ensemble du système. En psychothérapie, pour une amélioration significative de l'état du patient, il en va de même (à une échelle bien plus modeste). On ne peut pas modifier un élément sans modifier le système rattaché. Ce qui me fait valoriser (avec beaucoup de dégoût mais bon...) la violence comme étant utile malheureusement à tout changement. Violence = ici à souffrance sur des victimes collatérales.

PS : Vinci Autoroute ne délivrera pas "d'amende" si les clients de payent pas, il s'en tient à un contrat de moralité uniquement. Si les dirigeants de Vinci ont leur frigo vide le 15 du mois, en raison des GJ, je suis prêt à leur faire un Leetchi...

[jean7]

De nombreux radars fixes ont été détruits aussi, qui va payer leur remplacement sinon le contribuable.

On peut aussi faire l'économie de leur remplacement et de leur entretient si on a pas les sous et que ça coute cher.

Un jour, y'a pas longtemps, en Italie, je montais dans une voiture et j'ai demandé au chauffeur pourquoi il ne mettait pas sa ceinture, s'il n'avait pas peur d'être verbalisé. Il m'a répondu "ici, les policier sont au service de la population, et c'est la population qui fait la loi".
Je ne sais pas dans quelle mesure il frimait, mais pour en revenir à nos radar, il peut y avoir un large consensus sur le fait que la vitesse excessive peut être criminelle sans pour autant que les contrôles automatisés soient tous tolérés.

[Florence]

Une manif' ou grève a le loisir de déranger l'ensemble du système. En psychothérapie, pour une amélioration significative de l'état du patient, il en va de même (à une échelle bien plus modeste). On ne peut pas modifier un élément sans modifier le système rattaché. Ce qui me fait valoriser (avec beaucoup de dégoût mais bon...) la violence comme étant utile malheureusement à tout changement. Violence = ici à souffrance sur des victimes collatérales.

Epargnez-nous vos larmes de crocodile, regardez-vous dans un miroir et admettez que les "dégâts collatéraux" ne vous dérangent pas tant qu'ils ne vous touchent pas personnellement.

Et votre réflexion est très bête : la violence et ses conséquences touchent tout le monde, même si ce n'est qu'indirectement, et le dicton "qui veut la fin veut les moyens" est généralement éructé par des idiots qui ne réalisent pas que la fin en question ressemble toujours aux moyens utilisés pour l'obtenir ...

Ensuite, votre comparaison entre la psychothérapie et les changements sociaux ne recommande pas vos compétences ...

[Florence]

On peut aussi faire l'économie de leur remplacement et de leur entretient si on a pas les sous et que ça coute cher.

Un jour, y'a pas longtemps, en Italie, je montais dans une voiture et j'ai demandé au chauffeur pourquoi il ne mettait pas sa ceinture, s'il n'avait pas peur d'être verbalisé. Il m'a répondu "ici, les policier sont au service de la population, et c'est la population qui fait la loi".
Je ne sais pas dans quelle mesure il frimait, mais pour en revenir à nos radar, il peut y avoir un large consensus sur le fait que la vitesse excessive peut être criminelle sans pour autant que les contrôles automatisés soient tous tolérés.

Vous réalisez, j'espère, que vous prêchez pour la fin de l'état de droit et la dictature de ceux qui prônent une politique de "je n'aime pas la loi, j'en casse les instruments", pour le plus grand plaisir et bénéfice des mafias et avec des conséquences telles que le pont "Morandi". Votre chauffeur italien a soit un sens de l'humour, soit la tête dans le sable ..

[Ferdinand]

On peut aussi faire l'économie de leur remplacement et de leur entretient si on a pas les sous et que ça coute cher.

Un jour, y'a pas longtemps, en Italie, je montais dans une voiture et j'ai demandé au chauffeur pourquoi il ne mettait pas sa ceinture, s'il n'avait pas peur d'être verbalisé. Il m'a répondu "ici, les policier sont au service de la population, et c'est la population qui fait la loi".
Je ne sais pas dans quelle mesure il frimait, mais pour en revenir à nos radar, il peut y avoir un large consensus sur le fait que la vitesse excessive peut être criminelle sans pour autant que les contrôles automatisés soient tous tolérés.

Vous réalisez, j'espère, que vous prêchez pour la fin de l'état de droit et la dictature de ceux qui prônent une politique de "je n'aime pas la loi, j'en casse les instruments", pour le plus grand plaisir et bénéfice des mafias et avec des conséquences telles que le pont "Morandi". Votre chauffeur italien a soit un sens de l'humour, soit la tête dans le sable ..

Effectivement, difficile pour une mère maquerelle de comprendre la différence entre démocratie représentative et participative.

[richard]

Si c’est une révolution, il y en a qui n’ont pas fini de geindre.

[LoutredeMer]

Quelques exemples :

Les policiers sont en grève aujourd'hui. L'état leur doit 24 millions d'heures supplémentaires. Ils doivent parfois acheter leur propre matériel et tenir 14 h sans manger (témoignage d'un policier)

Un local de l'ASF (autoroutes) incendié à Bessan, Hérault. Les autoroutes françaises sont les plus chères d'Europe avec l'Espagne. L'A9 dans l'Hérault est une des plus meurtrières par manque d'aménagements, de limitations etc Malgré les événements une hausse de 1,9% sur les péages est prévue en janvier. Vinci a cependant renoncé à facturer les automobilistes passés gratuitement aux péages ouverts par les gilets jaunes, devant le tollé général des politiques.

Réforme des lycées : les filières scientifique, littéraire et économique sont supprimées pour un tronc commun SANS MATHS JUSQU AU BAC! au profit d'options à la carte.... On sait très bien que ce système a conduit à la faillite de l'enseignement public aux USA.

Donc, quand l'état prend les Français pour des abrutis, et quand il promeut l'indécence, il doit en assumer les dérives à 100%...

[nikola]

Épargnez-nous vos larmes de crocodile, regardez-vous dans un miroir et admettez que les "dégâts collatéraux" ne vous dérangent pas tant qu'ils ne vous touchent pas personnellement.

Et votre réflexion est très bête : la violence et ses conséquences touchent tout le monde, même si ce n'est qu'indirectement, et le dicton "qui veut la fin veut les moyens" est généralement éructé par des idiots qui ne réalisent pas que la fin en question ressemble toujours aux moyens utilisés pour l'obtenir

C’est sûr, la violence, c’est mal, ça tue des chatons, ça mange des enfants et ça viole des grands-mères.
Mais d’un autre côté, quand tu bouffes de la merde depuis des années, que les manifestations gentilles ne servent à rien à part à perdre un jour de salaire et que tu subis la violence économique/flicale/patronale/étatique alors que les gens qui t’expliquent qu’il faut en bouffer t’expliquent que c’est pour ton bien (et que si tu n’es pas d’accord, c’est parce que tu es un con/facho/enfant/populiste), je comprends parfaitement qu’on puisse être violent pour se faire entendre.

[Ferdinand]

Ferdinand 1432€ net

Je viens juste de lire le dernier message de nikola, et je me dis que florence doit au moins gagner , beaucoup, ou vraiment beaucoup.
C'est vrai, non, ? Elle a un coeur , non ?
A droite, effectivement, mais statistiquement , ça s'explique.
En fait les gilets jaunes. Ce s'rait pas une lutte des classes.?

Je vous invite donc a donner vôtre salaire , pour savoir d'où l'on parle.