Gilets jaunes - Let's debate.

[Florence]

Ferdinand 1432€ net

Je viens juste de lire le dernier message de nikola, et je me dis que florence doit au moins gagner , beaucoup, ou vraiment beaucoup.
C'est vrai, non, ? Elle a un coeur , non ?
A droite, effectivement, mais statistiquement , ça s'explique.
En fait les gilets jaunes. Ce s'rait pas une lutte des classes.?

Je vous invite donc a donner vôtre salaire , pour savoir d'où l'on parle.

L'envie (de se faire passer pour un grand penseur) et la jalousie font dire des bêtises, ça se confirme.

[Denis]

Salut tout le monde,

Votre immense débat, essentiellement sur la violence et l'équité fiscale, m'a rappelé quelques citations de Churchill :







Plus qu'immense, ce débat. Colossal.

Denis

[nikola]

Le patron n’est pas le cheval qui tire le char, c’est le type dans le carrosse, le cocher est le petit chef et les canassons sont les employés.

[Florence]

Le patron n’est pas le cheval qui tire le char, c’est le type dans le carrosse, le cocher est le petit chef et les canassons sont les employés.

Bien évidemment. Et il est bien connu que tous les patrons, dans toutes les branches et quelle que soit la taille de l'entreprise, sont des fainéants suffisamment cons et cruels pour se réjouir du sort de leurs employés en ricanant au bord de leur piscine remplie de billets de banque ...

[nikola]

Bien évidemment. Et il est bien connu que tous les patrons, dans toutes les branches et quelle que soit la taille de l'entreprise, sont des fainéants suffisamment cons et cruels pour se réjouir du sort de leurs employés en ricanant au bord de leur piscine remplie de billets de banque ...

Tout comme il est bien connu que le patron tire la charrette tout seul et que les employés sont dedans.

[thewild]

Le patron n’est pas le cheval qui tire le char, c’est le type dans le carrosse, le cocher est le petit chef et les canassons sont les employés.

Tu confonds le patron et l'actionnaire. Ou, plus généralement, tu confonds celui (ou ceux) qui possède le capital de l'entreprise et celui qui la dirige.

En dessous d'une certaine taille d'entreprise, le dirigeant et l'actionnaire sont souvent la même personne (donc il est rémunéré à la fois par son travail et par son capital).
Dans les entreprise de taille moyenne à grande le dirigeant est un employé salarié, il est rémunéré par son travail (avec intéressement sur les résultats, mais c'est un travailleur).
Dans les très grandes entreprises, le salaire est complété par des actions de l'entreprise (stock-option dans le jargon) qui constituent la majeure partie de la rémunération, il est donc un peu entre le travailleur et le capitaliste, rémunéré pour un travail mais sous forme de capital.

[Ferdinand]

Ferdinand 1432€ net

Je viens juste de lire le dernier message de nikola, et je me dis que florence doit au moins gagner , beaucoup, ou vraiment beaucoup.
C'est vrai, non, ? Elle a un coeur , non ?
A droite, effectivement, mais statistiquement , ça s'explique.
En fait les gilets jaunes. Ce s'rait pas une lutte des classes.?

Je vous invite donc a donner vôtre salaire , pour savoir d'où l'on parle.

L'envie (de se faire passer pour un grand penseur) et la jalousie font dire des bêtises, ça se confirme.

Donne donc ton salaire, et on en reparle ( + patrimoine eventuellement)

[Nicolas78]

Le patron n’est pas le cheval qui tire le char, c’est le type dans le carrosse, le cocher est le petit chef et les canassons sont les employés.

La phrase de Churchill (première image postée par Denis) est autant fausse et démagogique que la tienne

[Florence]

Donne donc ton salaire, et on en reparle ( + patrimoine eventuellement)

Et pourquoi devrais-je donner (à qui ? à vous ? ) ce que j'ai gagné et acquis honnêtement par mon travail ?

[Nicolas78]

Ferdinand 1432€ net

Je viens juste de lire le dernier message de nikola, et je me dis que florence doit au moins gagner , beaucoup, ou vraiment beaucoup.
C'est vrai, non, ? Elle a un coeur , non ?
A droite, effectivement, mais statistiquement , ça s'explique.
En fait les gilets jaunes. Ce s'rait pas une lutte des classes.?

Je vous invite donc a donner vôtre salaire , pour savoir d'où l'on parle.

Le salaire ne veut pas tout dire.
Si tu touche 1400 Euro mais à 2/3 enfants, propriétaire (ou même en milieu/fin de crédit), de l'argent de coté, un héritage, des biens x ou y, une femme (ou homme hein) qui touche autant ou plus que toi (ce qui fait monter le revenu de ton foyer à minimum 3000 Euro), etc, etc...
Bref...et puis rien de dit que tu mitonnera pas. Jouer aux plus démuni, honnêtement ou malhonnêtement...tout le monde sais le faire...

[Ferdinand]

Ça c'est tout le sujet.
Sur france 2 on peut voir des reportages sur des couples, gagnant 5000 euros et 4 enfants.
Qui sont à découvert à la fin du mois.
Soit.
Sauf que beaucoup, ( dont je ne fais pas partie).
Ne peuvent se nourrir correctement, ni se chauffer.
Il s'agit juste de questionner notre tolérance au désordre, en fonction de notre situation.

Ps : les policiers auront 120€ net en plus.
Et pas en prime d'actvité.....

[jean7]

Vous réalisez, j'espère, que vous prêchez pour la fin de l'état de droit et la dictature de ceux qui prônent une politique de "je n'aime pas la loi, j'en casse les instruments", pour le plus grand plaisir et bénéfice des mafias et avec des conséquences telles que le pont "Morandi". Votre chauffeur italien a soit un sens de l'humour, soit la tête dans le sable .

J'ai dit "chauffeur", mais ce n'est pas son métier, c'est un gars comme un autre.
Je ne pense pas du tout qu'il y ait une menace pour l'état de droit dans son comportement. Il ne faut pas exagérer. Ce n'est pas très malin de sa part de rouler sans ceinture, mais il ne menace personne en le faisant.
Pas plus que rappeler que les policiers ne sont pas là pour faire la loi n'est prôner la dictature.

Mais je pense que tu voulais plutôt parler de ma remarque sur l'éventualité du non remplacement des radars.
Je sais que cette remarque à de quoi choquer, je le comprend.
Pourtant...
On parle d'une chose, le contrôle du respect de la limitation des vitesse, qui est dans l'état où elle est pour des raisons absolument non maitrisées et non pensées. Mesure après mesure, selon l'évolution technique et la tolérance des usagers.
On part de 120 sur autoroute, 90 sur route et 60 en ville sans contrôle réel vers la possibilité technique à terme de verbaliser tout dépassement de limites que par ailleurs on restreint. Ce qui est totalement fou si on y réfléchit 3 minutes.

On crée une charge mentale sur le conducteur qui bien entendu à un moment donné sera facteur de risque à son tour. Je n'ai pas suivit les débats précédent les choix des procédés pour obtenir la nécessaire réduction des vitesses de circulation dans un objectif de sécurité. Quelles solutions ont été envisagées ? Tu le sais ?

Il y a une... Je sais pas comment dire, une doctrine disons selon laquelle la méthode la plus efficace d'obtenir un résultat est de mettre en place une règle, un contrôle de son respect et la répression des non respect de cette règle.
Je (petit bonhomme insignifiant et inconséquent) pense que si cette méthode incontestablement est efficace, elle coute beaucoup trop cher puisqu'elle se paye en pourrissement du lien entre les gens et l'état dans lequel il vivent. L'abus de ce procédé est d'une facilité crasse et on a dépassé le point où celui qui, en responsabilité, n'en ferait pas usage serait suspecté de ne pas faire tout ce qu'il faut pour le résultat attendu.

L'an dernier, je disais que la méfiance entre l'état et les gens était une menace beaucoup plus conséquente que les maladies contre lesquelles on les contraignait à se vacciner, déplorant que l'opportunité de la généralisation de ces vaccins n'ait pas été saisie pour engager une démarche collaborative entre individus et état dans un projet comun de santé publique.

Ma remarque sur les radar, je peux la retraduire ainsi : nous avons besoin maintenant, ou aurons besoin tôt ou tard, ou avons besoin depuis très longtemps de réconcilier l'usager et l'Etat. Les radars sont cassé ? Saisissons l’opportunité pour entrer en coopération sur les questions de sécurité routière.
Si tu vois un appel à l'anarchie là-dedans, c'est que je ne suis pas clair dans mon propos.

[LoutredeMer]

Il n'y a pas que les salariés... Les différences importantes d'impôts entre la micro-entreprise (TPE) et la grosse société à capital (SA etc) , en passant par les sociétés intermédiaires, et l'avantage certain au niveau des taux d'imposition, d'être acheteur-revendeur plutot qu'artisan créateur ou prestataire de services, montrent une fois de plus l'inéquité profonde du système fiscal, en faveur des plus gros et des moins productifs.

Les micro-entreprises représentent pourtant 94 % du nombre total d'entreprises en France en 2007. Et ce sont les prolos du secteur. Des vaches à lait, il y en a dans tous les secteurs.

Quant à faire fructifier, le bénéfice sur de petites ou moyennes sommes placées est ridicule au regard des taux proposés.

Il n'y a pas de solution. Tu tournes en rond. Tu es pauvre, tu restes pauvre. On te pique un tiers ou la moitié de tes maigres revenus, on te pique ton activité et tes idées, pour créer la même chose en cassant les prix parce qu'on a des millions de capital. De ce fait, tu doit appliquer des prix trop chers, et les clients disparaissent. Et en prime, tu as le mépris et les tracasseries de ton banquier.

Beurk...

[Lambert85]

Un autre gilet jaune écrabouillé bêtement par un camion qui a voulu dépasser un collègue qui était bloqué par un barrage.

Sur un barrage pas loin de chez moi, ça diminue chaque jour. Parfois ils ne sont plus que 4 qui ne viennent que quelques heures le soir et ils restent bavarder autour d'un feu de camp improvisé et ne bloquent que très peu de camions pendant quelques minutes, quand ils s'ennuient. Certains jours on en voit un ou deux attendant les autres puis repartir bredouilles. Ca fait pitié ... presque !

[ABC]

Donc le concept c'est quoi ?

Que la croissance n'est pas la solution à tous nos problèmes parce qu'elle atteint ses limites : celle d'une planète de taille et de ressources finies, ressources que nous sommes en train d'épuiser et/ou de détruire (même les ressources renouvelables d'ailleurs).

Que ce problème n'est pas le problèmes des riches, des pauvres, des enseignants, des parents d'élève, des patrons, des ouvriers, des agriculteurs, des politiciens, des financiers, des gentils, des méchants (toujours les autres), des victimes, des coupables (toujours les autres aussi), mais de tout le monde.

A cela s'ajoute un point très important : la machine remplace l'homme si bien que, mécaniquement, les revenus se déplacent des revenus du travail vers les revenus du capital. Pour que, dans les décennies qui viennent, chacun puisse disposer d'un revenu, il faudra bien trouver un moyen pour qu'une partie de nos revenus proviennent du capital pour tout le monde.

C'est un changement d'une très grande difficulté tant technique que culturelle. Savoir gérer un capital en tant que source de revenus de façon responsable, ça dépasse un simple besoin de formation. Pour une part importante de la population cela requiert un changement de culture.

Ne sommes nous pas en pleine niaiserie la ?

Non. Le problème est sérieux et très difficile à résoudre. La demande de toujours plus de tout pour tous (je veux autant que celui qui a plus qui lui même veut la même chose...), avec la croissance comme moyen de répondre à cette demande inflationniste est une erreur. Nos objectifs doivent s'adapter à cette situation nouvelle, inédite dans l'histoire de l'humanité.

[lefauve]

Salut Denis,

Je te pensais plus prudente que ça avec les citations et les mêmes. Même les plus grand génie dissent des bêtises
qu'est-ce qui te dit que t'est pas tombé sur une? En plus les mêmes sur internet c'est pas mal n’importe quoi.



Je vois deux arguments qui s'afffrontent, mais l'un me semble pas mal tiré par les cheveux. Le patron haute divinité créateurs de l’économie.

Tout d’abord pour mieux comprendre ce que j’essaye d’expliquer, regarder cette vidéo de Nick Hanauer
https://youtu.be/CKCvf8E7V1g


L’idéologie défendue par macron, le monétarisme et l'école autrichienne d’économie sont des idéologies pseudo religieux, dont l'échec est démontré depuis plusieurs années. Mais pour des raisons évidentes de biais d’intérêt cette idéologie survie dans le millieux financier et des très riche.

En environnement, la tradition des classes dite supérieure est faite ce que je dis, faite pas ce que je fais.

Une personne riche va s’acheter plus de véhicules qui ont une plus grosse cylindrée et qui vont produire beaucoup plus de GES que les Yaris et autre véhicule compacte. Idem pour ce qui est du logement les maisons des personnes plus aisées sont plus grosses et prennent plus d’énergie à faire fonctionner. Avant de faire la morale au plus pauvre, un ménage dans leur cours s’impose.

Pour ce qui est des taxes.

Comme l’explique la fiscaliste BRIGITTE ALEPIN dans son livre, ces riches qui ne paient pas d'impôts le volume de déduction, crédit d’impôt et autre est tellement important que le taux réel de la majorité des multimillionnaires est inférieur au taux réel de la classe moyenne.

En plus depuis quelques années, on voit un retour des taxes régressives qui apparaît sous forme de taxes à la consommation et de frais, divers. En plus des taxes privées qui vont aussi chercher leur côtes comme les PH sur les autoroutes et les ponts privatisés, les frais bancaires et cie qui gruge les revenus. Ces taxes frappent durement les classes les plus pauvres. Ajoutez à cela le laxisme des élues en matière de protection des consommateurs ainsi que dans plusieurs domaines et vous avez la recette parfaite pour crée une manifestation modèle gilet jaunes.

[Nicolas78]

Ça c'est tout le sujet.
Sur france 2 on peut voir des reportages sur des couples, gagnant 5000 euros et 4 enfants.
Qui sont à découvert à la fin du mois.
Soit.
Sauf que beaucoup, ( dont je ne fais pas partie).
Ne peuvent se nourrir correctement, ni se chauffer.
Il s'agit juste de questionner notre tolérance au désordre, en fonction de notre situation.

Ps : les policiers auront 120€ net en plus.
Et pas en prime d'actvité.....

On est d'accord ici.

[Nicolas78]

Que la croissance n'est pas la solution à tous nos problèmes parce qu'elle atteint ses limites : celle d'une planète de taille et de ressources finies, ressources que nous sommes en train d'épuiser et/ou de détruire (même les ressources renouvelables d'ailleurs).

Ça dépend des ressources. On entend ça à longueur de journée à la radio, mais sans aucune contextualisation.
Ça serait vrai si cette affirmation était remise dans un contexte de l'air du pétrole, du plastique et de la destruction des espaces naturelle actuellement. Mais elle sonne floue sans le faire. Ce contexte change.

Les ressources peuvent être énormes si on change les technologies et la technicité par exemple (exemple : l’industrie manufacturière pollue presque 2x moins en 2010 que dans les années 90 ! Et ce n'est surement qu'un début...).
Passer du pétrole à l’électricité atomique/renouvelable, avec (ou sans) le nucléaire, la futur fusion, l'hydrogène, le vent, le soleil, le sol, l'eau...sont des solutions qui sont la avant tout pour pérenniser et repousser les limites des ressources VS consommation...pas pour sauver les pandas...
Quand on manque d'une matière première ou d'une source d’énergie, on fini toujours par inventer des techniques et des technologies qui en utilisent d'autres...
Et c'est ce qui se passe en ce moment.

Cela retarde la fameuse "limite à la croissance" (complètement floue du coup)...Et ça repousse le problème à toujours plus tard (parcequ'on arrive pas à imposer des politiques démographiques à l’échelle mondiale, ce qui est compréhensible, et qu'on arrive pas aussi, à se débarrasser du systeme consumériste et productif [je ne le nie pas]).
On pourrait aussi imaginer une croissance faible...en tandem avec une politique des naissances, la limite des ressources serait donc encore plus floutée. Et on repousserait encore le problème à encore plus loin, ou quantifier le manque et l'impact réelle au long terme deviendrait un exercice divinatoire.

Quand aux ressources qui sont en passe d’être épuisées, c'est un alarmisme politique qui met en avant la peur de manquer plutôt que celle d’être polluer (qui amha est pourtant la plus urgente).
A titre d'exemple, avec la consommation actuelle de pétrole dans le monde, il y en à jusqu’à 2050 de production de barils sur les seuls sites exploités actuellement... Pour le reste, on sais pas trop (et on cherche même des techniques d'exploitation plus complexes/profondes)...
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... _mondiales
Tout en sachant qu'on met tout en oeuvre pour continuer à vendre le plus de voiture possible qui vont donc, dans le futur, se passer du pétrole (qui sera rare et/ou trop chère) pour fonctionner...(sans faire des millions de morts par an).
Le problème actuellement n'est pas vraiment "la croissance VS les ressources" qu'on balance comme ça comme un mot magique, le problème est l'impact de la croissance dans sa nature actuelle par rapport au nombre d'individus sur Terre.

Si demains on roule à la pile à combustible en arrivant à en réduire les coups (par la technique et/ou la politique)...cet argument de ressources rares dans ce secteur (transport routier) deviendra moins évident... (jusqu’à ce que l'ont manque de platine par exemple...au quel cas on trouvera des alternatives techniques...ou on changera de ressources...

La ou c'est plus concret (espaces + ressources + biodiversité), c'est la bouffe (responsable majoritaire de la destruction des forets). Or, la bouffe, c'est pas en réfléchissant à comment empêcher les pauvres de s'acheter un iPhone (par sentiment de culpabilité à grand coup d'enfants etc) qu'on va arranger les choses. C'est en consommant moins dans les pays riches, mais aussi en trouvant des solution à la pression démographiques mondiale (ces solutions peuvent êtres structurelles, techniques, technologiques et évidement : humaine, en limitant les naissances...).
Si demain on produit la bouffe dans des fermes verticales, ça changerais aussi la donne de la destruction des espaces naturels et même possiblement des rendements (ça, ça reste à voir).
Mais on arrivera à rien si on ne limite pas la pression démographique en même temps.
Et ça, c'est l’éducation et l'accès au confort, à la connaissances et aux loisirs (et donc à des formes de consommations), justement, qui l'engendre...
Reste à savoir comment on impose un démographie contrôlée...c'est tabou. Parce-que ça passe souvent par de terribles dérives.

Un exemple de solution trouvée à des problèmes de ressources :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_verte
On peu imaginer qu'une telle révolution soit possible actuellement dans d'autres optiques, avec comme problématique centrale l’écologie.
Ce qui ne fera que repousser le problème à plus loin...Mais de fait, rendera cette "croissance limite" bien arbitraire...

la machine remplace l'homme si bien que, mécaniquement, les revenus se déplacent des revenus du travail vers les revenus du capital. Pour que, dans les décennies qui viennent, chacun puisse disposer d'un revenu, il faudra bien trouver un moyen pour qu'une partie de nos revenus proviennent du capital pour tout le monde.

On est d'accord ici ! Il faut des solutions politiques pour ça.

C'est un changement d'une très grande difficulté tant technique que culturelle. Savoir gérer un capital en tant que source de revenus de façon responsable, ça dépasse un simple besoin de formation. Pour une part importante de la population cela requiert un changement de culture.

Alors la, ça me dépasse comme sujet.
Un changement de culture ? Oui, je comprend, et ça sera obligatoire de toute façon. C'est la politique qui va devoir s'y coller en premier lieu, ou est-ce la culture qui permet à cette politique d'existe ?

Si tu veut parler d'adapter l'éducation (pro) et le monde professionnel en générale à l’évolution de la société et de l'environement. Alors je te suis à 200%.

Non. Le problème est sérieux et très difficile à résoudre. La demande de toujours plus de tout pour tous (je veux autant que celui qui a plus qui lui même veut la même chose...), avec la croissance comme moyen de répondre à cette demande inflationniste est une erreur.

C'est toi qui part du principe que tout le monde veut plus de manière maladive.
Les gens veulent consommer plus mais aussi et parfois, mieux (plus chère, souvent...et ils peuvent PAS !). Pas nécessairement faire de la boulimie et vomir des iphone tout les 3 mois...
Empêcher à des pauvres, majoritaires sur Terre, d’accéder à des loisirs complexes (polluants ou non), c'est politiquement et moralement insoutenable. Encore plus de les faire culpabiliser parce-que ceux-ci ne penserais pas à leurs enfants...(même si c'est vrai).
Et ce message, il ne passera pas pour les millions d'individus dans les pays en voie de développement qui veulent acceder au confort et loisirs à l'occidentale...parfois en pensant à leurs enfants eux aussi...
Va t'on leur dire qu'ils ne peuvent pas le faire sous prétexte que les "riches" polluent à leurs place et qu'il n'y à pas de place pour tout le monde ?

M'enfin, ca c'est de la morale, ya des problèmes plus "durs"...
Cuid des secteurs qui polluent énormément mais ne sont PAS lié à la sur-consommation abusive et secondaire (pas utile pour vivre simplement) ?
Donc les besoins primaires :
- Bouffe (responsable majoritaire de la déforestation)
- Logements/Chauffage
- Transports (90% du CO2 venant du transport routier)

...et tout cela, on ne peut pas le réduire à la simple boulimie consommatrice.

Le problème n'est pas que écologique.
Il est écologique (avant tout, certes).
Humain/sociale/morale.
Technologique/Technique/infrastructurel.
Démographique.
Economique.
Et enfin politique (c'est à travers des idéologies, tristement, qu'on pourra mettre en œuvres des solutions dans le sens de les "imposer". Enfin, c'est déjà le cas).

Donc oui, dire que tout est très complexe et finir par sous entendre que les coupables sont ceux qui ne pensent pas à leurs enfant parce qu’ils veulent se faire plaisir est totalement réducteur quand on pense à tout ça, et à tout ça à l’échelle mondiale, c'est démagogique même.

[jean7]

Il vaut mieux penser que c'est complexe, parce que si ça ne l'était pas, ce serait si révoltant que les gilets jaunes passeraient inaperçu dans le flot des protestataires.

Nicolas78, tu passe par beaucoup de choses pour décrire cette complexité (tout en décriant qu'on la mentionne). Pour moi, qu'on parle de l'un ou l'autre de ces thèmes, et j'ai envie de dire malheureusement, tous ces problèmes et leurs solutions ne repose que sur la morale.

Ma confiance en l'homme s'émoussant au fil des ans, je ne suis plus très sûr que la part de l'immoralité dans les causes des problèmes de notre époque soit négligeable, qu'on puisse faire l'impasse dessus...

Les hommes appliqueront toujours et sans cesse des "solutions" à ce qu'ils désigneront comme leurs "problèmes".
L'humanité perdurera un certain temps et la planète l’oubliera ensuite.

La seule question qui selon moi vaudrait que l'on pose c'est qui a quel droit sur qui.
Le problème que pose l'usage de la croissance est qu'il est présenté comme la seule solution à à peu près tout.
Je n'ai aucune confiance dans cette fable; ceci parce qu'il est si évident que la croissance est tirée du sang et des larmes des uns pour le confort des autres. il me faudrait pour y croire des garanties que personne ne puisse entretenir sciemment cette foi en ce modèle uniquement parce qu'il est juteux pour lui-même au mépris des déboires de ceux qui rament.

[LePsychoSophe]

Comparaison n'est pas raison. Les ouvriers ne sont pas un char, car hormis le côté encore rabaissant de ce genre de métaphore, le char ne fait pas évoluer le cheval et le char ne fait pas vivre le cheval... C'est donnant-donnant, vlà pourquoi je suis pour le taux horaire quasi similaire entre les différentes strates du monde du travail. Ce souhait est une de mes revendications GJ.

[LePsychoSophe]

Je vous invite donc a donner vôtre salaire , pour savoir d'où l'on parle.

Excellent argument qui a été prononcé par un sociologue ou politologue de jenesaisplusoù : toujours remettre en relativité et perspective la source d'une opinion. Qui le tient? Dans quel monde vit celui qui affirme telle ou tel avis et discours.

[Florence]

Comparaison n'est pas raison. Les ouvriers ne sont pas un char, car hormis le côté encore rabaissant de ce genre de métaphore, le char ne fait pas évoluer le cheval et le char ne fait pas vivre le cheval... C'est donnant-donnant, vlà pourquoi je suis pour le taux horaire quasi similaire entre les différentes strates du monde du travail. Ce souhait est une de mes revendications GJ.

Il est moins que certain que Churchill considérait les ouvriers comme des "chars" (ou même des chevaux de trait) ...

Et non, ce n'est pas totalement et également donnant-donnant*. Le meilleur ouvrier du monde n'est pas forcément capable de se montrer innovateur ou gestionnaire, et s'il mérite indubitablement un salaire (et des conditions d'emploi) lui permettant une vie décente voire confortable ainsi que la possibilité d'améliorer sa situation pour lui comme pour sa famille, il n'apporte pas la même contribution que celui qui lui fournit du travail.

... et non, je ne suis ni n'ai jamais été patronne ni actionnaire ...

* ne venez pas me dire que vous êtes l'égal de vos profs ... surtout avec ce que vous nous servez ici

[lefauve]

Il est moins que certain que Churchill considérait les ouvriers comme des "chars" (ou même des chevaux de trait) ...

Et non, ce n'est pas totalement et également donnant-donnant*. Le meilleur ouvrier du monde n'est pas forcément capable de se montrer innovateur ou gestionnaire,

J’aimerais qu'on me donne 10$ à chaque fois que j’entends celle-là. Mais bon, c'est le mythe le plus tenaces dans le milieu des affaires qui est largement défendu. Le succès en affaires est en grande partie de connexion sociale et d’être au bon endroit et au bon moment avec suffisamment d’argent à investir. La plus part des entrepreneurs que je connais sont pas mal brouillons avec une imagination ordinaire. Par contre se sont des bébites sociales et de grand moulin à parole. En résumé, la première qualité d'un entrepreneur est d'être un bon vendeur.

Mais attention, tout les patrons ne sont pas des entrepreneurs, beaucoup ont hérité de l’entreprise ou font partie d'un cercle très sélect qui se partage les sièges au sein des conseils d’administration. Leur mérite ne consiste qu'à être bien née.

et s'il mérite indubitablement un salaire (et des conditions d'emploi) lui permettant une vie décente voire confortable ainsi que la possibilité d'améliorer sa situation pour lui comme pour sa famille, il n'apporte pas la même contribution que celui qui lui fournit du travail.

... et non, je ne suis ni n'ai jamais été patronne ni actionnaire ...

* ne venez pas me dire que vous êtes l'égal de vos profs ... surtout avec ce que vous nous servez ici

Encore là, il ne faut pas mettre tout les patrons dans le même panier, je connais plusieurs patrons qui font des 50 heures et plus par semaine à bosser pour leur entreprise et d’autres dont l’activité consiste à jouer au golf en compagnie de d’autres patrons du même genres. Aussi l'employé quand il travail ne reçoit que son salaire et avantage. Son travail ne lui apporte rien d'autre. Le patron à la valeur de son entreprise en plus de ses gains.

[Florence]

La plus part des entrepreneurs que je connais sont pas mal brouillons avec une imagination ordinaire. Par contre se sont des bébites sociales et de grand moulin à parole. En résumé, la première qualité d'un entrepreneur est d'être un bon vendeur.

Mais attention, tout les patrons ne sont pas des entrepreneurs, beaucoup ont hérité de l’entreprise ou font partie d'un cercle très sélect qui se partage les sièges au sein des conseils d’administration. Leur mérite ne consiste qu'à être bien née.

"Beaucoup", ça fait combien, quelle proportion du tout ?

Encore là, il ne faut pas mettre tout les patrons dans le même panier, je connais plusieurs patrons qui font des 50 heures et plus par semaine à bosser pour leur entreprise et d’autres dont l’activité consiste à jouer au golf en compagnie de d’autres patrons du même genres. Aussi l'employé quand il travail ne reçoit que son salaire et avantage. Son travail ne lui apporte rien d'autre. Le patron à la valeur de son entreprise en plus de ses gains.

Et moi j'ai connu des patrons, de (très) grosses comme de petites boites, qui non seulement faisaient plus de 50 h par semaine mais dans des périodes de difficultés ont sacrifié leurs propres revenus et partie de leur patrimoine pour sauver leur entreprise et maintenir un maximum de postes, aider certains de leurs employés à se placer ailleurs lorsque ce n'était pas possible, etc. Et sans ces patrons-là, je connais un certain nombre de gens qui à l'heure actuelle seraient dans une merde noire.

Bref, "patrons tous pourris" est aussi stupide que " travailleurs tous exploités"

[Ferdinand]

Florence :
40 k € annuels
220 k de patrimoine.
J'ai bon??