Une galaxie sans matière noire?

[RhinoCane]

Sans être totalement convaincu par le modèle de JPP (j'ai notamment une interrogation concernant la partie constantes variables de son modèle, tout particulièrement concernant la conservation de l'énergie des photons qu'il présente comme un avantage, mais ce serait un peu long de rentrer dans le détail à ce sujet et de préciser ma question), son nombre de paramètres libres est quand même nettement moindre que l'infinité 3D de paramètres libres consistant en une densité ajustée aux petits oignons de matière noire (sans même compter l'ajout de la constante cosmologique ainsi que les 6 paramètres libres du modèle de l'inflation). La matière "ombre" de son modèle se distribue au contraire de façon appropriée moyennant un nombre fini (et petit) de paramètre libres.

Bonjour ABC,

Il semble que vous fassiez quelques confusions.
1) Le modèle de JPP est invalidé par l'absence de clump négatifs dans les cartes de weak-lensing pouvant être construite grâce aux grand relevé de galaxies.
2) Le modèle standard n'a que 6 paramètres, je ne sais pas d'où vient la croyance que le modèle standard requiert un ajustement de la matière noire de façon locale (c'est parfaitement faux). Des 6 paramètres de ce modèle, il est possible de prédire la statistique du fond diffus cosmologique, du champs de matière, et l'évolution de l'expansion (nul besoin d'un ajustement point par point en 3D ).

Il est évident que vous n'avez qu'une connaissance superficielle de ce champs de recherche. Avant d'entendre critiquer des modèles, il serait surement bon de les comprendre de façon correcte, ne croyez vous pas ?

Les modèles à "masses négatives" ont été abandonnés historiquement car ils ne pouvaient pas rendre compte de la distribution de matière à grande échelle (la structuration se ferait à trop petite échelle, ce qui n'est pas cohérent avec l'existence des amas de galaxies).

Je vous cites :

La matière "ombre" de son modèle se distribue au contraire de façon appropriée moyennant un nombre fini (et petit) de paramètre libres.

1) Donc le champs de matière "ombre" de JPP ne vous choque pas ? Vous ne pouvez pas le mesurer pourtant ? Cette matière s'agencerait via le couplage gravitationnel aux deux métriques (plus des auto-interactions de cette matière avec elle même).
2) Mais vous avez un problème avec la matière sombre, dont l'agencement est régit par son couplage à la gravitation ?
Votre position est parfaitement incohérente.

Notez que des collisions d'amas comme le Bullet-Cluster invalident également le modèle de JPP.
Et globalement, je suspecte fortement qu'il n'ait aucune chance de reproduire la dynamique des galaxies avec un tel modèle.

Bref son modèle, ça consiste en quoi :
1) Ajouter un nouveau type de matière
2) Ajouter une nouvelle métrique
3) Séparer mystérieusement cette matière et la matière standard
4) Faire varier des constantes.

La modèle standard il fait quoi à la place ?
1) Ajouter un nouveau type de matière

De plus le modèle de JPP échoue avec des observables simples (Lensing + Collisions d'amas).
Nous avons donc là, un modèle avec plus d'hypothèses et qui décrit moins de chose que le modèle standard.
C'est donc un très très, mais vraiment très, très, mauvais modèle en science.

Il est dommage que certains préfèrent aller chercher des réponses à leur incompréhension auprès de tel crackpot, plutôt que de chercher de s'instruire.
Notons que vos réponses sont dans l'affirmation, pas dans la demande de détails, ce qui illustre également que la recherche du savoir et la compréhension du modèle standard n'est en aucun cas votre intérêt premier.

Notez que je vous laisse le mot de la fin, comme pour "Exaptator", je ne sais que trop que cet échange n'irait nul part !
El Rhino !

[unptitgab]

Salut El Rhino pour les ignorants de la cosmologie dans mon genre susceptibles de lire ce forum il est intéressant de lire un contre point détaillé sur certaines affirmations, cela permet de voir de s'informer un peu plus, je comprends que cela demande du boulot qui semble perdu, mais il ne l'est pas pour ceux qui ne peuvent intervenir faute de savoir sans pour autant être intéressés par le sujet.

[thewild]

Tout à fait d'accord avec unptitgab, ce point de vue contradictoire est très appréciable.
Par contre, je trouve dommage de ne pas avoir sourcé ces affirmations :

De plus le modèle de JPP échoue avec des observables simples (Lensing + Collisions d'amas).

Si le modèle de JPP échoue sur ces observables c'est que des simulations ont été faites, ça aurait été bien de nous les montrer.

[RhinoCane]

Tout à fait d'accord avec unptitgab, ce point de vue contradictoire est très appréciable.
Par contre, je trouve dommage de ne pas avoir sourcé ces affirmations :

De plus le modèle de JPP échoue avec des observables simples (Lensing + Collisions d'amas).

Si le modèle de JPP échoue sur ces observables c'est que des simulations ont été faites, ça aurait été bien de nous les montrer.

Bonjour thewild,

Vous ne trouverez pas directement de comparaison avec le modèle de JPP, pour la bonne raison qu'un tel modèle ne tient pas la route sur ces principes.
En revanche, si vous voulez voir des résultats sur l'effet de lentillage faible c'est par ici:
https://arxiv.org/pdf/1708.01535.pdf

La figure 5 vous intéressera surement:
Notez comme la courbe bleu du panel gauche présente un excès d’asymétrie vers les valeurs positives (par rapport à une carte aléatoire).
Notez également le bonne accord de cette simulation avec les données (en rouge panel de droite).
Si le modèle de JPP était valide, vous auriez un effet similaire vers les valeurs négative (et pour reproduire la matière noire, vous devriez avoir une asymétrie plus importante vers le négatif d'ailleurs).

Amicalement,
El Rhino !

PS : Notez que la supernovae SN1987a est un argument fort pour dire que l'anti-matière n'antigravite pas.
Une SN produit à la fois des neutrinos et des anti-neutrinos, hors si les deux populations (neutrinos & anti-neutrinos) avaient une interaction gravitationnelle significativement différent, les deux populations ne serait pas arrivé sur Terre en même temps.
On aurait alors eu deux pics de neutrinos et pas un. L'on n'en a observé qu'un.

De plus, prenons le photon, qui est sa propre anti-particule, les photons ne sont courbé que dans une direction autour d'un objet massif, il n'y a pas de photons avec la courbure inverse. Donc photons et anti-photons (qui est aussi un photon) font bien la même interaction gravitationnelle.

[Cogite Stibon]

Je plussoie mes deux camarades

[ABC]

Tout d'abord merci pour votre message. Je le trouve intéressant car il a du contenu.

2) Le modèle standard n'a que 6 paramètres, je ne sais pas d'où vient la croyance que le modèle standard requiert un ajustement de la matière noire de façon locale (c'est parfaitement faux). Des 6 paramètres de ce modèle, il est possible de prédire la statistique du fond diffus cosmologique, du champs de matière, et l'évolution de l'expansion (nul besoin d'un ajustement point par point en 3D ).

Je n'ai pas connaissance de travaux indiquant que la stabilité des galaxies puisse maintenant se passer d'un ajustement approprié de la distribution de matière sombre. Je suis par contre intéressé par les articles montrant comment on peut, dans les travaux les plus récents, se passer d'un tel ajustement. Je suis donc intéressé par votre réponse sur ce point et par tout article complétant votre réponse si ce complément d'information est nécessaire pour la comprendre plus en détail.

Il est évident que vous n'avez qu'une connaissance superficielle de ce champs de recherche. Avant d'entendre critiquer des modèles, il serait surement bon de les comprendre de façon correcte, ne croyez vous pas ?

Pas d'objection. Je suis à l'écoute de remarques et articles scientifiques fournis par vos soins qui amélioreraient ma connaissance du sujet.

Les modèles à "masses négatives" ont été abandonnés historiquement car ils ne pouvaient pas rendre compte de la distribution de matière à grande échelle (la structuration se ferait à trop petite échelle, ce qui n'est pas cohérent avec l'existence des amas de galaxies).

Votre remarque sur les modèles historiques à masse négative reste-elle valide concernant celui de JPP. Pouvez vous proposer un lien détaillant ce point ?

La matière "ombre" de son modèle se distribue au contraire de façon appropriée moyennant un nombre fini (et petit) de paramètre libres.

1) Donc le champs de matière "ombre" de JPP ne vous choque pas ? Vous ne pouvez pas le mesurer pourtant ? Cette matière s'agencerait via le couplage gravitationnel aux deux métriques (plus des auto-interactions de cette matière avec elle même).
2) Mais vous avez un problème avec la matière sombre, dont l'agencement est régit par son couplage à la gravitation ?
Votre position est parfaitement incohérente.

Pour changer d'avis sur la matière sombre (de masse positive) j'ai seulement besoin des liens montrant :

• que la structure lacunaire de l'univers à grande échelle est maintenant correctement prédite dans un cadre théorique reposant sur l'hypothèse matière sombre,
• que la stabilité des galaxie est possible sans recours à une distribution ad-hoc.

Notez que des collisions d'amas comme le Bullet-Cluster invalident également le modèle de JPP.

Intéressant ! Pouvez vous transmettre une référence traitant de ce point.

Et globalement, je suspecte fortement qu'il n'ait aucune chance de reproduire la dynamique des galaxies avec un tel modèle.

Intéressant aussi. Pouvez vous développer ?

le modèle de JPP échoue avec des observables simples (Lensing + Collisions d'amas).

Pouvez vous fournir un lien vers un article scientifique détaillant ce point ?

1) Le modèle de JPP est invalidé par l'absence de clump négatifs dans les cartes de weak-lensing pouvant être construite grâce aux grands relevés de galaxies.

Intéressant ! Pouvez vous fournir un lien vers un article détaillant ce point.

Vous ne trouverez pas directement de comparaison avec le modèle de JPP, pour la bonne raison qu'un tel modèle ne tient pas la route sur ces principes.

mmm...

si vous voulez voir des résultats sur l'effet de lentillage faible c'est par ici: https://arxiv.org/pdf/1708.01535.pdf. Si le modèle de JPP était valide, vous auriez un effet similaire vers les valeurs négatives (et pour reproduire la matière noire, vous devriez avoir une asymétrie plus importante vers le négatif d'ailleurs).

Avez vous échangé sur ce point avec JPP ? J'ai parfois pu constater que certaines conclusions, tirées relativement à un modèle donné, étaient basées sur des hypothèses implicites considérées comme évidentes mais en fait valides dans un autre (j'ai un exemple précis en tête, mais comme il y a des noms de chercheurs associés à cet exemple, je ne le cite pas pour éviter un risque de polémique qui serait nuisible à un échange efficace).

Notez que je vous laisse le mot de la fin, comme pour "Exaptator", je ne sais que trop que cet échange n'irait nulle part !

Avant de changer d'avis, j'aime bien avoir des informations détaillées qui me paraissent suffisamment convaincantes pour cela...
...mais bon, si je n'ai pas les réponses à mes questions ci-dessus, ce n'est pas dramatique non plus.

[thewild]

Je n'ai pas connaissance de travaux indiquant que la stabilité des galaxies puisse maintenant se passer d'un ajustement approprié de la distribution de matière sombre.

D'après ce qu'on peut trouver sur internet, le modèle Janus fait exactement la même chose, avec une répartition de masse négative ad-hoc, au même titre que la répartition de matière sombre dans la modèle lambda-CDM.
J'ai vu des articles (sur des blogs, pas dans des revues scientifiques) où on parlait de calculs effectués en 1992 qui modéliseraient correctement les galaxies spirales, mais il n'y avait aucun lien et je n'ai pas été en mesure de retrouver ces articles (j'avoue n'avoir cherché que 10 minutes).
Alors si tu as des sources pour les prédictions, modélisations, etc. du modèle Janus, ce serait appréciable aussi.
Parce que pour l'instant je n'ai vu aucune source pour appuyer les affirmations des défenseurs du modèle Janus.

[ABC]

Je n'ai pas connaissance de travaux indiquant que, le modèle standard dit ΛCDM, la stabilité des galaxies puisse maintenant se passer d'un ajustement approprié de la distribution de matière sombre.

D'après ce qu'on peut trouver sur internet, le modèle Janus fait exactement la même chose, avec une répartition de masse négative ad-hoc, au même titre que la répartition de matière sombre dans la modèle lambda-CDM.

ad-hoc, voui mais pas trop . Je précise : pour confiner les galaxies (empêcher leur éclatement par la force centrifuge malgré une courbe de vitesses de rotation se terminant par une asymptote horizontale), le modèle Janus demande seulement que la matière de masse positive soit entourée de matière de masse négative...
... or ce type de répartition (masses positives confinées dans des "trous" laissés dans un environnement de masses négatives) est obtenu naturellement par la dynamique d'évolution engendrée par le modèle Janus à deux métriques (dans des simulations réalisées seulement en 2D faute de moyens).

distribution_matiere_janus.png

On peut par ailleurs constater sur ces résultats de simulation que la structure lacunaire de l'univers à grande échelle (des grands vides d'environ deux cents millions d'année-lumière de diamètre) est bien prédite par cette simulation.

L'obtention de cette structure lacunaire à grande échelle reste un problème non résolu à ce jour par le modèle standard dit ΛCDM. Un petit rappel ci-dessous concernant les points sur lesquels le modèle standard rencontre de sérieuses difficultés (comme dit plus tôt dans ce fil, c'est pas mal d'avoir des points de vue contradictoires)
Histoire de l’Univers – Partie 6 : Modèle Janus, le futur de la cosmologie ? (un résumé par Jean-Luc Piova)
Les questions majeures non résolues (ou mal résolues) par le modèle ΛCDM sont au nombre de huit :
1) Instant zéro
2) Dissymétrie entre matière et antimatière
3) Homogénéité du rayonnement fossile
4) Structure de l’Univers matériel en « éponge » avec de grands vides en forme de bulles
5) Stabilité des galaxies en rotation
6) Accélération de l’expansion cosmique
7) Mystères du « Great reppeller » et des sondes Pioneer
8) Courbures locales de l’espace anormalement importantes

J'ai vu des articles (sur des blogs, pas dans des revues scientifiques) où on parlait de calculs effectués en 1992 qui modéliseraient correctement les galaxies spirales, mais il n'y avait aucun lien et je n'ai pas été en mesure de retrouver ces articles (j'avoue n'avoir cherché que 10 minutes).

J'avais lu ce travail il y a environ 25 ans, mais pour retrouver, sur le site de JPP, le lien et la revue où il avait été publié, j'ai un peu galéré: J.P. Petit and P. Midy Repulsive dark matter. Goemetrical Physics A, 3 , march 1998.
Voir aussi, un modèle cosmologique : le twin bang page 7

Alors si tu as des sources pour les prédictions, modélisations, etc. du modèle Janus, ce serait appréciable aussi. Parce que pour l'instant je n'ai vu aucune source pour appuyer les affirmations des défenseurs du modèle Janus.

Une publication récente (3 juin 2018) acceptée par la revue à comité de lecture Astrophysics and Space Science
Constraints on Janus Cosmological model from recent observations of supernovae type Ia, D’Agostini G. and Petit J.P. : June 3, 2018

Cette publication démontre l'excellent accord du modèle Janus avec de nombreuses données observationnelles : observations relativistes locales, accélération de l'expansion, nature de l'antimatière primordiale, nature des composants invisibles de l'univers (de masse et d'énergie négative), effets de lentille gravitationnelle, nanisme apparent des galaxies à grand redshift, platitude des courbes de rotation et confinement des galaxies (objet de ta demande), avec passage à un système de deux équations de champ couplées.

Concernant les autres publications de JPP et G.d'Agostini acceptés dans des revues à comité de lecture relativement au modèle Janus cf. ci-dessous :

[JPP 1995] J.P.Petit : « Twin Universe Cosmology »
Astrophysics and Space Science (1995) – p. 226, 273‐307

[JPP 2014.1] J.P.Petit and G.D’Agostini : « Negative mass hypothesis and the nature of dark energy». Astrophysics and Space Science (2014) 354 : 611-615 20 sept 2014 DOI 10.1007/s10509-014-2106-5

[JPP 2014.2] J.P.Petit and G.D’Agostini : « Cosmological bimetric model with interacting positive and negative masses and two different speeds of light in agreement with the observed acceleration of_the Universe ».
Modern Physics Letters A. – Vol. 29, No. 34 (24 oct. 2014) 1450182 (15 pages) DOI: 10.1142/S021773231450182X

[JPP 2015.1] J.P.Petit and G.D’Agostini : « Cancellation of the singularity of the Schwarzschild solution with natural mass inversion process ».
Modern Physics Letters A – vol. 30 n°9 2015

[JPP 2015.2] J.P.Petit and G.D’Agostini : « Lagrangian derivation of the two coupled fields equations in the Janus cosmological model ». Astrophysics and Space Science – (2015) 18 apr 2015, 357:67

On peut être assez surpris du ton assez condescendant employé par une large majorité de spécialistes en astrophysique et cosmologie à l'égard des travaux scientifiques de JPP. Les 3 raisons en sont les suivantes :

1/ JPP s'est un peu grillé en s'intéressant au sujet OVNI, tout particulièrement l'affaire UMMO (affaire que j'interprète, suite à la lecture de l'un des livres de JPP, comme une manipulation des services secrets russes avec, notamment, la participation scientifique de Sakharov et de Velikhov, tout particulièrement concernant le modèle bimétrique et la MHD).

Or, jusqu'à présent, le sujet OVNI reste très mal vu dans le monde scientifique. Je comprends parfaitement que l'on puisse avoir une opinion très négative sur l'interprétation extraterrestre du phénomène OVNI (chacun est libre de croire ou de ne pas croire ce qu'il veut pour des raisons qu'il estime légitimes, comme l'hypothèse d'une infranchissabilité définitive de la vitesse de la lumière par exemple) mais cette opinion négative s'est propagée aux travaux de JPP malgré leur sérieux scientifique.

2/ De plus, ça n'arrange rien, le mode de communication de JPP est souvent "un peu" caustique. La diplomatie, le politiquement correct, la langue de bois, JPP ne les pratique pas. Pourtant, c'est souvent utile, voire nécessaire.

3/ Rajoutons à cela que le modèle de JPP remet en cause un nombre considérable de travaux scientifiques actuels en astrophysique et en cosmologie.

En cumulant ces 3 handicaps, il est bien difficile de convaincre.

Savoir si la direction scientifique suivie par JPP avec son modèle Janus va continuer à donner lieu à des succès observationnels, nul ne peut l'affirmer (ou l'infirmer, sauf quand on a une connaissance superficielle de ses travaux et qu'on les considère sans intérêt en déclarant que ses principes de base sont erronés). Il faut des décennies pour valider (et souvent corriger) une théorie.

Toutefois, pour que les choses avancent efficacement, une personne isolée, même très brillante, ça ne suffit pas du tout (sauf quand il s'agit "simplement" de faire une synthèse brillante de travaux antérieurs). Il faut le travail d'un groupe de chercheurs avançant dans la même direction.
Exemple : l'interprétation time-symmetric de la physique quantique. Au moins une cinquantaine de chercheurs de haut niveau y sont maintenant impliqués, or le premier article de Aharonov, Bergmann et Lebowitz date de 1964...
...et pour entrainer d'autres chercheurs, il faut d'abord convaincre (la compétence scientifique est une condition nécessaire, mais la compétence relationnelle est essentielle elle-aussi, surtout si les idées présentées vont à contre-courant).

Tant que l'on n'a pas atteint la masse critique de collègues convaincus, le travail est jugé sur la base de certitudes reposant sur des hypothèses qui ne sont pas nécessairement celles du nouveau cadre proposé (exemple de certitude : des masses positives mises en présence de masses négatives donnent lieu au phénomène dit de runaway....
...Or ce n'est pas le cas dans le modèle Janus bimétrique).

Page de liens vers les vidéos (Janus1 à janus 26) explicitant pas à pas les étapes conduisant au modèle Janus (commencer par Janus 11 pour ceux qui ont de bonnes bases en physique comme curieux par exemple)

[thewild]

ad-hoc, voui mais pas trop . Je précise : pour confiner les galaxies (empêcher leur éclatement par la force centrifuge malgré une courbe de vitesses de rotation se terminant par une asymptote horizontale), le modèle Janus demande seulement que la matière de masse positive soit entourée de matière de masse négative...
... or ce type de répartition (masses positives confinées dans des "trous" laissés dans un environnement de masses négatives) est obtenu naturellement par la dynamique d'évolution engendrée par le modèle Janus à deux métriques (dans des simulations réalisées seulement en 2D faute de moyens).
distribution_matiere_janus.png

Le modèle ne demande pas "seulement" que la matière de masse de masse positive soit entourée de matière de masse négative, il doit y avoir une répartition particulière pour que ça corresponde à ce qu'on observe.
Et il est bien dit dans l'article que tu as mis en lien "We arrange repulsive dark matter around it, with an ad hoc density gradient, shaped on empirical grounds."
Clair je crois.
La modélisation que tu montres ensuite simule la répartition de matière à grande échelle, plusieurs centaines de milliers d'années lumière comme tu le précises. Pas du tout l'ordre de grandeur des répartitions de masses nécessaire pour assurer la stabilité des galaxies.

Je lirai le reste à tête reposée plus tard, ton post est assez dense en information !

[thewild]

La modélisation que tu montres ensuite simule la répartition de matière à grande échelle, plusieurs centaines de milliers d'années lumière comme tu le précises. Pas du tout l'ordre de grandeur des répartitions de masses nécessaire pour assurer la stabilité des galaxies.

Au temps pour moi, c'est tout à fait le bon ordre de grandeur, en voyant l'image j'ai cru qu'il s'agissait de filaments galactiques et j'ai bêtement pensé à "centaines de millions d'années lumière".
Bref, il faut que je lise ça à tête reposée.

[thewild]

Au temps pour moi, c'est tout à fait le bon ordre de grandeur, en voyant l'image j'ai cru qu'il s'agissait de filaments galactiques et j'ai bêtement pensé à "centaines de millions d'années lumière".
Bref, il faut que je lise ça à tête reposée.

Bon, je me re-corrige (le ridicule ne tue pas), et il s'agissait bien dans la modélisation de centaines de millions d'années lumière. J'ai aussi relu les articles que tu as cité sur ce sujet (pas tout le reste), et je n'ai vu rien d'autre que de la distribution ad-hoc de la masse négative autour des galaxies.
Bref, sur ce point je ne vois pas ce que Janus résout mieux que la matière noire.

Ceci dit, un point intéressant est que JPP a, pour une fois, donné une prédiction infirmable. Dans le dernier Versus, quand il défend que les trous noirs n'existent pas, il prédit que les ondes gravitationnelles détectées par les interféromètres seront toutes accompagnées d'émissions gamma, car dues à la fusion d'étoiles à neutrons et non pas de trous noirs.
Or il s'avère que pour l'instant, la seule observation qui ait été accompagnée d'émissions gamma ait été celle de deux étoiles à neutrons, mais que les autres qui correspondent parfaitement à ce que prédisait a théorie dans le cadre de la fusion de deux trous n'ont pas été accompagnées d'émissions gamma. Exemple.
Pour moi, c'est une infirmation assez sérieuse de son modèle. Une prédiction a été contredite par les observations. Observations qui correspondent à ce que prédisait la théorie de la relativité générale.

[ElRhino]

Bonjour ABC, je me risque à une réponse ...

Au passage, excusez le changement de pseudo, il semblerait que mon compte précédent ait été supprimé ...
Je ne me risquerais à aucune hypothèses.

Je n'ai pas connaissance de travaux indiquant que la stabilité des galaxies puisse maintenant se passer d'un ajustement approprié de la distribution de matière sombre.

Vous prenez le problème à l'envers.
D'un point de vu causal, une galaxies acquière les propriétés qui correspondent à la masse totale de matière qui la compose (sombre+baryonique).
Aussi, il n'y a pas besoin de "mettre" de la matière noire pour stabiliser la galaxies, au cours de son évolution la galaxies acquièrent les propriétés qui correspondent à la masse qui génère leur dynamique.
Ce qui permet, d'un point de vu observationnel, de dériver la quantité totale du halo ou habite la galaxies.

Vous n'avez rien à ajuster en 3D, les propriété dynamique des galaxies s'adaptent au champs gravitationnel qu'elles subissent. Et comme tout processus astrophysique, il y a une forte variabilité, le ratio matière normale/matière noire n'est donc pas constant ... mais justement il n'y a aucune raison qu'il le soit !

Maintenant, nous parlions cosmologie, et soudainement vous parlez astrophysique des galaxies .
La cosmologie, qui étudie l'évolution de l'univers, est décrite avec 6 paramètres dans le cadre du modèle standard minimale, le niez vous ?
Et ce modèle rend compte:
1) Du Fond diffus cosmologique (Voir résultats de WMAP ou Planck)
2) De la distribution spatial des galaxies (Voir résultats de SDSS)
3) De la dynamique de l'expansion (voir résultats issues des supernovae de type Ia)
Le niez vous ?

Je suis par contre intéressé par les articles montrant comment on peut, dans les travaux les plus récents, se passer d'un tel ajustement.

Dans la mesure où un tel ajustement n'a jamais existé en cosmologie, vous ne trouverez pas d'articles qui expliquent comment se passer d'une chose que l'on n'a jamais utilisée .
Il semble que vous soyez la victime d'une confusion sur la question, surement une chose que vous avez mal compris.

La cosmologie n'a jamais eu besoin d'un tel ajustement, pour la bonne raison, qu'en cosmologie, les chercheurs n'utilisent pas directement le champ de matière, mais sa statistique.

Je suis donc intéressé par votre réponse sur ce point et par tout article complétant votre réponse si ce complément d'information est nécessaire pour la comprendre plus en détail.

Les meilleurs articles que vous devriez lire sont ceux de SDSS (https://www.sdss.org/science/publications/) et Planck (https://www.cosmos.esa.int/web/planck/publications).
Vous y aller y découvrir comment fonctionne la cosmologie moderne, et qu'elles sont les hypothèses faites/les modèles utilisés.
Modèle, qui dans sa forme minimal n'a que 6 paramètres.
Notons que l'on pourrait parler de "5" paramètres, puisque l'un des paramètres pourrait être théoriquement calculé si l'on maitrisait complètement la physique interne des galaxies (qui est de la physique du gaz ... pas de la cosmologie).

Votre remarque sur les modèles historiques à masse négative reste-elle valide concernant celui de JPP. Pouvez vous proposer un lien détaillant ce point ?

Oh que oui ça reste valide.
Si vous voulez un papier récent avec des masses négatives:
https://arxiv.org/pdf/1804.03067.pdf
Notons que eux ont au moins compris qu'il faut aussi que l'anti-matière soit répulsive avec elle-même pour que "ça fasse un minimum de sens".
Et même comme ça, ça ne marche pas .
Il suffit de voir l'intérêt généré par ce genre de modèle. Je te passe les publications "cherry picking", qui ne reproduisent qu'une observable parmi "N" ... et qui laisse le reste à de futures publications qui ne sortent jamais (parce que ça ne marche pas).

Pour changer d'avis sur la matière sombre (de masse positive) j'ai seulement besoin des liens montrant :

• que la structure lacunaire de l'univers à grande échelle est maintenant correctement prédite dans un cadre théorique reposant sur l'hypothèse matière sombre,
• que la stabilité des galaxie est possible sans recours à une distribution ad-hoc.

Donc vous n'avez aucun soucis à accepter de la matière sombre de masse négative (propriété jamais vu dans la nature), mais vous avez des soucis si la masse est positive ? Au moins, vous annoncez clairement sortir d'un débat rationnelle, cela à le mérite d'être claire !

Votre premier point est aisément satisfait par les publications SDSS, en fait le modèle standard n'a jamais eu de soucis de ce coté.
Je vous conseille la simulation "millenium" par exemple: https://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/millennium/
En fait, vous semblez répéter des affirmations fallacieuses glanées sur des sites peu recommandables.

La stabilité des galaxies n'a rien à voir avec les grandes échelles ! Attention à ne pas prendre le problème à l'envers.
Une galaxies vous permet de remonter à son contenu en énergie noire, mais d'un point de vu formation, les propriétés découlent de la force du champs gravitationnel, et donc de la quantité de matière noire.
Notez que les objets astrophysiques présentent une très forte variabilité intrinsèque, et dans le cas des galaxies de très nombreuses choses entre en jeu.

On ne fait pas de la cosmologie à l'échelle des galaxies (sauf dans le cas de chandelles standard ... ce qui est très restraint), déjà qu'à l'échelle des amas de galaxies c'est non-triviale !
Par exemple, trouvez vous choquant que certaines galaxies contiennent plus de métaux que d'autres ?
Pourquoi serait-il choquant que la ratio matière baryonique/matière sombre soit également affecté par une variabilité intrinsèque ?
Si cela vous gène, vous demandez à la matière noire de satisfaire à des choses que la matière normale ne satisfait même pas !
Vous devez donc douter de l’existence des métaux j'imagine ?

Intéressant ! Pouvez vous transmettre une référence traitant de ce point.

Vous n'en trouverez pas ... les chercheurs n'ont pas que cela à faire d'invalider les modèles d'un crackpot, surtout quand le modèle en question ne tient pas la route.
Techniquement, si vous voulez éluder mon argument, c'est à vous de prouver que ce modèle le peu ! La charge de la preuve mon chère !
Tant que vous ne prouvez pas que ça marche, j'ai pleinement le droit de dire que ça ne marche pas, car vous n'en avez pas fait la preuve !
Ici, j'argumente même le pourquoi du comment ça ne marchera pas, mais ne vous y trompez pas, ma générosité d'inverse pas la charge de la preuve.

Après, il y en a toujours pour essayer d'expliquer le bullet cluster sans matière-noire:
https://arxiv.org/pdf/1606.09128.pdf
Mais en fait, si on lit ce qu'ils font, c'est mettre un nouveau champs répulsif qui fait "écran" à la gravitation.
Donc en fait, ils ajoutent un nouveau type de matière (dans leur cas des bosons), pour remplacer la matière noire ...
Au final, ils sont contraint d'ajouter un nouveau terme source (bref, eux ils en sont à modifier la théorie et ajouter de nouvelles particules ... donc plus d'hypothèses que le modèle standard).

Le modèle de JPP est déjà tué par l'absence de "clusters" négatifs dans les cartes de lentillage faible.

Intéressant aussi. Pouvez vous développer ?

Généralement, des modèles avec des masses négative tendent à réduire la dispersion de vitesse des galaxies (ce qui tue la formation des structures dans le papier que je vous citais un peu plus haut).
Pourquoi ? Et bien, dans un modèle à la JPP, les zones vides ne sont pas seulement vides, elles sont moins que vide (masse négative), il devient donc très couteux pour la matière d'y aller, de même il est très couteux pour cette matière à masse négative d'aller là où il y a de la matière.
Ce qui tend à créer un réseau "figé" de clump de matières positive et négative.
Du coup, la matière à grande échelle bouge moins, et là ça va être la galère pour reproduire la formation des structure et les RSD (distorsions de redshift dues à la croissance des structures, donc à la vitesse propre des objets).
Sur la question vous pouvez lire les papiers SDSS.

Pouvez vous fournir un lien vers un article scientifique détaillant ce point ?

Vous n'en trouverez pas !
Ce modèle est tellement absurde et couteux en hypothèse que personne ne s'y intéresse.
En revanche, je vous ai donné toute les explications pour comprendre pourquoi son modèle était mauvais et couteux.
Dans son modèle, vous devriez observer des pics négatif de lensing ... on ne les voit pas ... modèle invalidé !

Et de toute façon, si vous voulez prétendre que ce modèle est compétitif, c'est à vous de prouver que ça marche, pas à moi de prouver que ça ne marche pas . Charge de la preuve encore et toujours !
N'inversons pas les rôles voulez vous ?

1) Le modèle de JPP est invalidé par l'absence de clump négatifs dans les cartes de weak-lensing pouvant être construite grâce aux grands relevés de galaxies.

Intéressant ! Pouvez vous fournir un lien vers un article détaillant ce point.

Cessez donc d'inverser la charge de la preuve . Si vous voulez prétendre que ce modèle est viable, c'est à vous de le prouver.
Et je vous ai fourni les arguments qui expliquent mon argument ! Soit vous contestez cet argument, soit vous prouvez que le modèle est viable !
Sinon, désolé mais vos tentative d'inversion de la charge de la preuve commencent a être lassantes !
En même temps, je l’annonçais dès mon précédent message ... je sais déjà où va ce genre de discussions.

J'ai fournis un lien vers des résultats de weak lensing (une mesure du potentiel gravitationnel).
La présence de source de gravitation répulsives devrait apparaitre dans les cartes ... on ne les voient pas.

Vous ne trouverez pas directement de comparaison avec le modèle de JPP, pour la bonne raison qu'un tel modèle ne tient pas la route sur ces principes.

mmm...

Bah oui, ne faites pas l'étonné ... si je vous dis : Non les atomes ne sont pas constitués de petits lutins miniatures qui dansent le french cancan.
J'imagine que devant une personne qui écarte cette affirmation, vous viendriez et demanderiez: "avez vous une étude scientifique à citer".
La réponse sera biensûr: non.
C'est en premier lieu à vous de prouver que l'idée n'est pas absurde.

En science, à défaut de prouver qu'une chose est correcte, on considère qu'elle ne l'est pas !
En conséquence, tant que JPP (ou autre) n'aura pas prouver reproduire les observations que je cite avec son modèle, le fait est qu'il ne les reproduit pas !
Et oui, la charge de la preuve !

Avez vous échangé sur ce point avec JPP ?

Il est fort peu conseillé d'échanger avec un crackpot ... d'expérience cela ne conduit qu'à une chose ... devoir changer d'adresse mail !

J'ai parfois pu constater que certaines conclusions, tirées relativement à un modèle donné, étaient basées sur des hypothèses implicites considérées comme évidentes mais en fait valides dans un autre (j'ai un exemple précis en tête, mais comme il y a des noms de chercheurs associés à cet exemple, je ne le cite pas pour éviter un risque de polémique qui serait nuisible à un échange efficace).

Non, non, aucunes hypothèses, juste mettre des trucs qui se couplent négativement à la matière d'un point de vue gravitationnel.
Gageons que les tenant de ce modèle de fantaisie auront tout loisir de le complexifier encore plus pour ne pas avoir à affronter les observations.
Après tout, on en est seulement à:
1) Un nouveau type de matière (choisie de façon ad-hoc comme étant l'anti-matière, sans aucun moyen de tester l'hypothèse)
2) Une nouvelle interaction (non mise en évidence)
3) Un nouvelle espace (dont le mécanisme de formation est complètement inconnu, et qu'il est impossible de "tester")
4) Faire varier les constantes (jamais observé, le fond diffus cosmologique et les quasars sont plutôt contraignants sur la question)
Et qu'est-ce que ce modèle explique ? Bah rien de nouveau, et est incohérent avec des observables simples.
Libre à vous d'aimer ce genre de modèle ... mais en science, multiplier les hypothèses non-vérifiables qui n'expliquent rien ... nous ne sommes pas fan.

Notez que je vous laisse le mot de la fin, comme pour "Exaptator", je ne sais que trop que cet échange n'irait nulle part !

Avant de changer d'avis, j'aime bien avoir des informations détaillées qui me paraissent suffisamment convaincantes pour cela...

Ce qui devrait peut-être vous travailler, c'est de chercher à comprendre comment vous pouvez avoir une opinion sur un sujet alors que vous êtes manifestement sous-informé.
Vous semblez avoir une approche de la science qui relève de la croyance, c'est fort dommage !
Fichu biais de confirmation !

De même, SN1987a est un argument fort contre l'idée que l'anti-matière anti-gravite ... sinon deux pics de neutrinos auraient du être vu, un seul l'a été. Ce qui tue encore une fois complètement le modèle de JPP.

Bonne continuation !
El Rhino

[thewild]

1) Le modèle de JPP est invalidé par l'absence de clump négatifs dans les cartes de weak-lensing pouvant être construite grâce aux grands relevés de galaxies.

Intéressant ! Pouvez vous fournir un lien vers un article détaillant ce point.

Cessez donc d'inverser la charge de la preuve . Si vous voulez prétendre que ce modèle est viable, c'est à vous de le prouver.

Vos arguments sont assez convaincants (surtout lorsque vous pointez vers les publications soutenant vos arguments), mais sur ce point difficile de vous suivre.
C'est vous qui affirmez que le modèle est invalidé par les cartes de weak-lensing, on vous demande simplement de sourcer cette affirmation.
Personnellement, je n'ai pas été capable de localiser cette information, ce qui ne prouve évidemment rien.

Prouver que le modèle est viable est une chose, mais dire qu'il est invalidé par une observation précise en est une autre, qu'il convient d'appuyer factuellement.

[ABC]

Intéressant ! Pouvez vous fournir un lien vers un article détaillant ce point.

Cessez donc d'inverser la charge de la preuve . Si vous voulez prétendre que ce modèle est viable, c'est à vous de le prouver.

Vos arguments sont assez convaincants (surtout lorsque vous pointez vers les publications soutenant vos arguments), mais sur ce point difficile de vous suivre. C'est vous qui affirmez que le modèle est invalidé par les cartes de weak-lensing, on vous demande simplement de sourcer cette affirmation.

En fait, ce sont surtout les jugements de valeur, déclarations de principe et le ton très affirmatif employés qui sont convaincants. Les arguments techniques employés (la seule chose qui compte à mon sens) sont, en fait, incorrects car ils découlent tous d'une même erreur de base (1) liée à une méconnaissance du modèle JCM (2).

Il s'agit de l'erreur suivante : dans le Janus Cosmological Model, l'antimatière à masse négative du modèle de JPP est présente dans notre feuillet d'univers.

C'est faux ! Le modèle Janus a non seulement deux métriques, mais il a aussi deux feuillets d'univers. Les deux feuillets ont chacun une métrique ; la matière à masse positive de notre feuillet et la matière à masse négative du feuillet jumeau interagissent uniquement gravitationnellement. C'est la base du modèle Janus.

En particulier, on ne peut pas "voir" la matière ombre du modèle de JPP. En effet, la matière ombre à masse négative du modèle JCM émet et absorbe seulement des photons à énergie négative appartenant à son feuillet d'univers. Les masses négatives du modèle JCM de JPP ne sont pas de l'antimatière présente dans notre feuillet d'univers. Dans le modèle JCM, l'antimatière présente dans notre feuillet d'univers est d'ailleurs à masse positive comme la matière de notre feuillet. Matière et anti-matière de notre feuillet s'attirent.

L'absence d'observation astronomique (du moins jusqu'à présent) de masse sombre positive est un problème pour le modèle ΛCDM. Les candidats tels que gaz moléculaire, naines blanches, naines brunes, étoiles à neutron, trous noirs, machos, neutralino et autres WIMP... ont tous échoué à ce jour (cf. Matière noire (3)). Cet échec est donc "assez" suspect.

Au contraire, la détection des masses négatives du modèle JCM par émission ou absorption de photons à énergie positive (des photons visibles dans notre feuillet d'espace-temps donc) invaliderait le modèle JCM. L'absence d'observation astronomique de masse ombre négative est requise (et à ce jour respectée) par le modèle JCM.

La publication Cosmological structure formation with negative mass est citée, par El rhino pour soutenir ses arguments quant à l'échec des modèles cosmologiques prenant en compte des masses négatives. Or, la non validité des modèles cosmologiques à masse négative envisagés dans cet article, erronément imputée par El Rhino au modèle JCM, ne concerne pas le modèle JCM mais des tentatives de modélisation concurrentes (4). En effet, dans l'article cité, il n'y a qu'un seul potentiel gravitationnel et non deux (5).

L'introduction de l'article est cependant un rappel suffisamment intéressant de difficultés rencontrées par le modèle ΛCDM pour que ça vaille la peine d'en citer deux extraits.

It may seem unlikely to study cosmological structure formation using hypothetical negative mass objects. On the other hand, we cannot but note the strangeness of the Standard Cosmological Model which, although impressively concordant on primordial nucleosynthesis, cosmic microwave background (CMB), baryon acoustic oscillations (BAO) and type-1a supernovae (SN1a) luminosity distance, features a very strange composition, with dark matter and dark energy, two unidentified components, supposedly representing approximately 96% of the universe content.

In the standard (ΛCDM) model, it is also difficult to understand the different periods of dom-iance and insignificance of the various components of the Universe:

• on one hand, dark energy is remarkably insignificant in the very early stages of the universe, representing less than 10−120 of the energy density at that epoch, and remaining almost completely negligible until recently.
• On the other, dark energy, if it exists, is supposed to represent at present about 70% of the universe energy density, and will become strongly predominant in the future (7).

Similarly, matter appears as an insignificant component in the radiation dominated universe from the quark-gluon plasma transition down to temperatures of a few electron-Volts and, after a period of matter domination, will soon become again insignificant.

We should therefore be ready to examine the proposition that our description of the universe following the Standard Cosmological Model, although it may represent a fair adjustment to the experimental data, has no connection with the actual composition of the universe.

Nielsen, Guffanti and Sarkar (NGS) [2] argue that the present SN1a data, twenty years after the discovery of repulsive gravity, is still unable to demonstrate convincingly the acceleration of the universe expansion rate.

Il est intéressant aussi de noter que "l'inflaton", introduit dans le modèle cosmologique standard (afin de coller avec l'homogénéité de l'univers primordial observée en 1988) dilate l'univers par un facteur 10^26 en 10-35 seconde (multiplication de la taille de l'univers par un facteur 100 millions de milliards de milliards en 1 cent millième de milliardième de milliardième de picoseconde)

Un autre intérêt de l'article cité est de préciser les motivations pouvant conduire à envisager la prise en compte de masses négatives dans le modèle cosmologique.

A further motivation to study a universe featuring equal amounts of positive and negative mass particles is provided by the so-called “Dirac-Milne” universe [5], i.e., a symmetric matter-antimatter universe where antimatter particles have a negative gravitational mass, which is remarkably concordant without any adjustable parameter

Bien noter toutefois que les arguments présentés un peu plus loin dans cet article excluant la possibilité d'antimatière à masse négative ne s'appliquent pas au modèle JCM car, dans le modèle JCM, l'antimatière de notre feuillet est à masse positive et la matière à masse négative n'est pas présente dans notre feuillet d'univers.

Concernant maintenant les confirmations observationnelles du modèle JCM, elles sont les suivantes (cf. Constraints on Janus Cosmological Model from recent observations of supernovae type Ia, JPP et P. D'Agostini, publié dans Astrophysics and space science, 3 juin 2018 (8))

• JCM explains the absence of observation of the so-called primeval antimatter, opposite to the mainstream ΛCDM model.
  .
• JCM describes precisely the nature of the invisible components of the universe, opposite to the main-stream ΛCDM model.
  .
• In addition, JCM predicts that the antimatter produced in laboratory will react as the matter with respect to the gravitational field of the Earth (it will fall).
  .
• Because positive and negative matter are repelling each other, the negative matter content in the solar system is almost zero. So, JCM fits the classical relativistic observations, as presented in former papers[7–9].
  .
• JCM suggests a clear scheme for VLS formation [17] when the mainstream ΛCDM model seems to struggle more to give one.
  .
• JCM explains the observed repellent effect due to the Great Repeller [18]. The measured escape velocities of galaxies are due to the presence of an invisible repellent cluster made of negative mass in the centre of a big void. The mainstream models supporters suggest that such a repellent effect could be due to some kind of hole in the dark matter field of the universe (positive masses). But, if the gravitational instability leads to the setting up of massive clusters, it does not provide any scheme for such void formations. So that the mainstream ΛCDM model does not provide any explanation for this observation.
  .
• JCM explains the confinement of galaxies and their flat rotation curves, as recently showed by Jamie Farnes [16], see fig. 1. Mysterious dark matter is no longer required, while the mainstream ΛCDM model does.
  FIG. 1. Circular velocity as a function of radius as extracted from the N-body simulations
  .
• After JCM, the intensity of the observed gravitational lensing effect is mainly due to the negative matter that surrounds galaxies and clusters of galaxies. Mysterious dark matter is no longer required, while the ΛCDM model does.
  .
• JCM suggests an explanation of the low magnitude of very young galaxies: this would be due to negative lensing weakening, when their light are crossing the negative mass clusters located at the center of the big void. Mysterious dark matter is no longer required, while the ΛCDM model does.
  .
• JCM explains the spiral structure of galaxies[19], see fig.2, due to dynamical friction with the surrounding negative mass. The Λ
  CDM model don’t give any model explaining the spiral structure.
  .
  As a conclusion JCM is definitively not a simple or pure speculative product of theoretical mathematics. It had been compared with observations and happened to fit with them. Opposite to the todays mainstream ΛCDMmodel, JCM does not carry unknown and mystery like dark matter or dark energy.

Cela montre, à mon sens, que le modèle de JPP est digne d'être étudié sérieusement. Peut-être, si cela se fait dans un futur proche, devra-t-il être modifié partiellement ou profondément. Pas facile de le deviner avant qu'une telle étude ne soit menée sérieusement par un nombre suffisant de scientifiques compétents dans ce domaine.

Je pense notamment à votre remarque (il serait d'ailleurs intéressant de poser directement cette question à JPP. Elle le mérite)

Un point intéressant est que JPP a, pour une fois, donné une prédiction infirmable. Dans le dernier Versus, quand il défend que les trous noirs n'existent pas, il prédit que les ondes gravitationnelles détectées par les interféromètres seront toutes accompagnées d'émissions gamma, car dues à la fusion d'étoiles à neutrons et non pas de trous noirs.
Or il s'avère que pour l'instant, la seule observation qui ait été accompagnée d'émissions gamma ait été celle de deux étoiles à neutrons, mais que les autres qui correspondent parfaitement à ce que prédisait a théorie dans le cadre de la fusion de deux trous n'ont pas été accompagnées d'émissions gamma. Exemple.
Pour moi, c'est une infirmation assez sérieuse de son modèle. Une prédiction a été contredite par les observations. Observations qui correspondent à ce que prédisait la théorie de la relativité générale.

mais pas seulement. J'avais rencontré (il y a environ 25 ans) quelques difficultés concernant l'invariance des équations dans le modèle cosmologique à constantes variables de JPP. Cela ne veut pas dire grand chose vu que je n'ai pas assez creusé le sujet pour pouvoir me prononcer, mais j'ai tendance à penser tout de même que du travail reste à faire pour confirmer, consolider ou au contraire corriger le modèle Janus (voir même le modifier fortement, par exemple en trouvant un moyen d'avoir une loi de variation des constantes qui ne fasse pas une sorte de coude un peu ad hoc aux environs de la sortie de la phase radiative).

(1) L'argument relatif à l'échec des modèles à masse négative relève toutefois d'une deuxième erreur. En effet, le document Cosmological structure formation with negative mass cité concerne des tentatives de modélisation avec un seul potentiel gravitationnel et non deux.

(2) Ce n'est pas étonnant car le modèle JCM est encore assez peu connu (je veux dire par là connu et maîtrisé en détails) par les scientifiques du domaine (El rhino en fait très vraisemblablement partie au vu de certaines de ses remarques et citations).

(3)

A ce jour, personne n'a jamais observé cette matière noire.... En juillet 2018, les analyses du satellite Planck confirment cependant un modèle cosmologique où la matière ordinaire que nous connaissons ne représenterait que 4,9 % de l’Univers.

(4) Tentatives concurrentes d'ailleurs récentes, montrant que l'idée d'introduire des masses négative dans le modèle cosmologique n'émerge que lentement (sous la pression de l'échec dans les tentatives de détection de masse positive sombre) et, pour l'instant, pointe vers de fausses pistes en raison de l'inaudibilité du modèle JCM par ceux qui auraient une compétence suffisante pour porter un jugement fiable sur la validité, les forces et les faiblesses de ce modèle.

(5) Dans les autres contrarguments d'El Rhino, ce n'est pas cette erreur là qui est commise mais celle confondant la matière à masse négative présente dans le feuillet jumeau du modèle JCM avec de l'anti-matière présente dans notre feuillet (qui plus est à masse positive). Cela explique pourquoi le modèle JCM est perçu comme invalide dans ses principes puisque lui sont attribués des principes qui ne sont pas les siens (comme je le soupçonnais déjà avant qu'El Rhino ne nous en apporte la preuve). C'est assez similaire à la méthode utilisée par richard pour invalider la Relativité Restreinte. Il commence par utiliser les bases de la RR, puis ajoute implicitement chemin faisant une hypothèse appartenant à la Relativité galiléenne obtenant ainsi la contradiction souhaitée.

(7)

Dark energy itself, with a pressure equal to the negative of its energy density, violates the strong energy condition.

(8) Il s'agit de la corrélation red-shift versus magnitude de 740 supernovae distantes dans un modèle cosmologique Janus à un seul paramètre libre (le rapport entre vitesse de la lumière dans notre feuillet d'univers et celle de la lumière dans le feuillet d'univers jumeau contenant les champs d'énergie-matière à masse et énergie négatives ou encore, c'est équivalent, un rapport d'échelle de distance)

[Raphaël]

L'Apocalypse serait-elle commencée ?

Ouragan de matière noire

[ljbo3]

on ne peut pas "voir" la matière ombre du modèle de JPP.

Et c'est un point très défavorable! Épistémologiquement, la théorie Janus ne passe ni le rasoir d'Occam, ni le critère de falsifiabilité. En effet, commençons avec le modèle cosmologique standard, pour ce qui nous intéresse ici,

1. Il postule l'existence d'un nouveau type de matière

Très important: il ne fait aucune hypothèse sur les propriétés de cette matière: elles sont déduite de l'observation. Ainsi, un modèle de fluide se comportant comme un nuage de poussière (pression nulle) marche très bien, au sens où ajouter le tenseur énergie-impulsion correspondant dans le membre de droite des équations d'Einstein permet de prédire ce que l'on observe. Mais cela veut dire que chercher l'équation d'état de ce fluide est un champs de recherche valide. Le pendant microscopique de cela étant de chercher des particules de matière noire dans l'intervalle de section efficace permis par la cosmologie et l'astrophysique. Et cela rend la théorie falsifiable à priori: imaginons que demain la cosmologie et/ou l'astrophysique mettent une borne basse à la section efficace d'interaction des particules de matière noire avec la matière ordinaire. Alors si une expérience conçue pour être suffisamment sensible ne les découvraient pas, l'hypothèse est falsifiée.

Maintenant, passons à Janus.

1. Il postule une deuxième métrique
2. Il postule un nouveau type de matière
3. Cette matière est à masse négative
4. Cette matière ne peut pas interagir avec la matière ordinaire (*)

Clairement, le rasoir d'Occam défavorise Janus fortement ici. Même si Janus expliquait toutes les observations expliquées par la matière noire, il est beaucoup moins économe en hypothèses. Par ailleurs, le point 3 est une hypothèse extraordinaire car on a jamais observé de matière à masse négative. Alors que par comparaison, la matière noire du modèle cosmologique standard n'est pas plus exotique que les neutrinos.

Finalement, le point 4 est une violation manifeste du critère de falsifiabilité.

D'où la conclusion que Janus est épistémologiquement bien inférieur. La seule raison pour se résoudre à un tel modèle serait qu'il fasse des prédictions nouvelles impossible avec le modèle cosmologique standard, et que l'observation falsifie le second et confirme le premier. Rien de cela n'existe autant que je sache.

L'absence d'observation astronomique (du moins jusqu'à présent) de masse sombre positive est un problème pour le modèle ΛCDM. Les candidats tels que gaz moléculaire, naines blanches, naines brunes, étoiles à neutron, trous noirs, machos, neutralino et autres WIMP... ont tous échoué à ce jour (cf. Matière noire (3)). Cet échec est donc "assez" suspect.

Un bel exemple de la fallacieuse logique de l'argument par ignorance. Pendant ce temps, les chercheurs ne se reposent pas sur leur lauriers. Chercher l'équation d'état du fluide de matière noire est comme je l'ai dit plus haut un champs de recherche valide, et c'est même un champs de recherche actifs: voir [1,2] pour deux exemples frappants. En passant, [2] conclut que la borne haute pour la viscosité de la matière noire est égale à celle de l'eau liquide: encore une illustration du fait que la matière noire n'est pas obligatoirement aussi exotique que cela!

(*) En passant, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'invoquer un deuxième feuillet d'univers. Vous semblez penser qu'il est nécessaire que la métrique ordinaire g et la nouvelle métrique h "vivent" chacune sur une variété différentielle différente. Ce n'est pas nécessaire. On peut très bien avoir un seul espace-temps avec deux métriques. Évidemment, dans ce cas, l'interprétation géométrique de la relativité générale n'a plus cours: g et h sont justes deux champs de spin 2. Mais quid de l'hypothèse 4 alors? Comment faire cela si les lignes d'univers des nouvelles particules de masse négative peuvent croiser celles des particules masses positives: possible puisqu'il y a une seule variété. Et bien, c'est très facile. Les interactions entre particules dans le modèle standard implique toute la métrique: avec deux métriques, on peut séparer les interactions. Mathématiquement, prenons l'exemple le plus simple, l'interaction du champs électromagnétique
\(A^\mu\)
avec le champs fermionique de l'electron
\(e\)
(la matière ordinaire, s'entend) s'écrit
\(g_{\mu\nu} A^\mu \bar{e}\gamma^\nu e.\)
Il suffit d'ajouter un terme similaire avec la métrique h au lieu de g et des champs pour les photons et les fermions exotiques, et hop! aucune interaction possible entre ces derniers et nos photons et électrons.

[1] Serra, Ana Laura and Mariano Javier L. Dom ́ınguez Romero (2011). “Measuring the dark matter equation of state”. In: Monthly Notices of the Royal Astronomical Society: Letters 415.1, pp. L74–L77.

[2] Velten, Hermano and Dominik J. Schwarz (Oct. 2012). “Dissipation of dark matter”. In: Physical Review D 86.8

[iriaax]

Bonjour !
Je concatène ici des réponses de JPP, mais ne me demandez pas de les commenter...
-----------------------
copie du message que je viens d'envoyer à Jamie Farnes.

Cher Dr. Farnes
Dans l’article que vous avez fait paraître dans le journal Astronomy and Astrophysics, le 5 novembre 2018, intitulé

A unifying theory of dark energy and dark matter : Negative masses and matter creation within a modified LambdaCDM frawework

vous écrivez:

The introduction of bimetric models has allowed for extensions of general relativity with two different metrics (e.g.Hossenfelder 2008). On application of these models has been to explore cosmological models with negative masses as a form of dark energy (Petit & d’Agostini 2014), however such theories have remained incompatible with observation.

Sans donner d’arguments concernant cette supposée incompatibilité avec l’observation

. Suite à mon message vous m’avez alors fourni la réponse suivante :

Your model makes a clean prediction for the dark energy equation of state parameter (omega=0), which is compoletely incompatible with the observation (omega=-1). Your model can therefore be completely, and instantly, ruled out.

Regardez mon système Janus de deux équations de champ couplées. Y voyez-vous la trace d’une constante cosmologique ? Il n’y en a pas, ni dans l’une, ni dans l’autre. Ainsi l’accélération de l’expansion cosmique est-elle expliquée d’une façon totalement différente. Elle est imputée à la présence, majoritaire, de masse négative. Dans l’ère matière le contenu cosmique se résume donc à deux constituants formant chacun de la poussière, c’est à dire avec des pressions nulles. Il est donc normal que ces termes de pression soient nuls dans les tenseurs des seconds membres.

Mais comme vous lisez ces travaux avec en tête cette histoire de constante cosmologique, d’énergie noire, vous de déduisez que dans « l’équation d’état » le terme omega, ou w, selon le nom qu’on lui donne, serait nul alors qu’on lui confère une valeur -1.
Vous confondez deux interprétations qui sont totalement différentes et, en fait, je crois que vous n’avez en fait rien compris, ou rien voulu comprendre au modèle Janus.

Etant donné le préjudice que représentent vos dires dans l’article par dans A & A , simple argument d’autorité, je vous demande donc :

- De publier vous-même un correctif dans cette revue

- De m’entendre en séminaire, dans votre laboratoire, devant vos collègues pour que je puisse tenter de vous expliquer les tenants et aboutissement de mon modèle Janus.

En cas de non-réponse de votre part (ce que vous annonciez dans votre message) je ferai tout ce qui sera nécessaire pour rétablir la vérité et signaler votre erreur.

Sincèrement à vous

Jean-Pierre Petit


Dear Dr. Farnes

You have recently (2018, nov 5 ) published in the scientific journal Astronomy and Astrophysics a paper entitled :

A unifying theory of dark energy and dark matter : Negative masses and matter creation within a modified LambdaCDM frawework

Where you write ;

The introduction of bimetric models has allowed for extensions of general relativity with two different metrics (e.g.Hossenfelder 2008). On application of these models has been to explore cosmological models with negative masses as a form of dark energy (Petit & d’Agostini 2014), however such theories have remained incompatible with observation.

Without any scientific arguments.

As an answer to my message you write :

Have a look on the Janus coupled field equations system. Do you see any cosmological constant ? No. We explain the acceleration of the expansion by a completely different mechanism. In Janus it is not caused by some dark energy, but by the action of negative mass. In the matter dominated era such negative mass behave as negative dust, with almost zero pressure. In you look at the tensors of the second membres of our field equations the pressure terms are simply absent.

So, when you conclude that omega (or w, whataver the name we give to this parameter in the state equation ) is negative, you’re wrong. Your sentence just means that you have note understood the Janus model.

In your paper published in A & A you have discredited our work.

I ask you two things :

- You publish a corrective in A & A to clear up this question

- You accept I can come to Oxford to present Janus in your lab, in front of your colleagues.
In your mail you tell me that you are not going to answer any new message from me.
If you don’t, I will do all necessary things to recover my scientific reputation.
Sincerely yours

J.P.Petit
---------------------
signalons que le Great Repeller représente un big clump négatif …..

Par ailleurs ces clamps négatifs réduisent par négative week lensing la magnitude des galaxies a fort redshift ( > 7 )

JPP
---------------------
Ajoutons que Janus est le seul à donner une description crédible des composants invisibles de l'univers ( antimatière de masse négative ) et d'expliquer cette non observation d'antimatière primordiale

JPP

[cosmicboy]

Je vois que Jean Pierre Petit est un sujet de discussion passionné ici ! Pour moi c’est un peu l’ancien collègue retraité un peu gênant qui continue de nous envoyer des travaux parce qu’on n'ose pas dire qu’il devient un peu sénile. Haha désolé, je plaisante et c’est méchant, je retire. C'est d'ailleurs un peu présomptueux, dans une autre vie il aurait pu être mon boss.
Non je dois avouer que je ne comprends pas trop cet engouement et je n’arrive pas à l’expliquer autrement que par une histoire d’alignement d’étoiles sur internet, ou plutôt de buzz YouTube un peu surréaliste.

Pourquoi les professionnels du secteur ne s’y intéressent pas ? pas forcément parce que ce serait trop génial et que ça viendrait mettre en l’air ce sur quoi ils ont travaillé toute leur vie (parfois ce genre de résistances existe néanmoins) mais plutôt parce que son travail n’a jamais convaincu, tout simplement. Alors vous me direz que c’est un cercle vicieux dans le sens où si son travail est rejeté par quelques "pontes" du métier, il aura de grande chance d’être tout bêtement ignoré par le commun des mortels chercheurs dont je fais partie . Mais à ma décharge, il faut savoir que des travaux de ce type, rien que dans le labo où je travaille, on en reçoit plusieurs par semaine, tous plus ambitieux les uns que les autres (presque tous faux également) provenant majoritairement de doctorants mais aussi parfois (et je vous assure que je ne dis pas ça par mauvais esprit) de la part d’anciens chercheurs à la retraite qui semblent par moment un peu loin de la rigueur dont ils ont su faire preuve pendant leur carrière (je ne dis pas que c’est le cas en l’espèce). Pour être honnête, sur trois travaux que je reçois de manière un peu sauvage sur la boite mail du labo, je n’aurai le temps que d’en lire un seul de manière un peu attentive, les deux autres seront rapidement balayés à moins que quelque chose d’intéressant me saute aux yeux. Parfois j’ignorerai certains travaux sans mêmes les avoir lus, faute de temps.

Je me souviens bien d’être tombé, un peu par hasard, sur les équations de champ définissant le "modèle" de J.P.P, qui ne m’avaient alors pas convaincu. Comme je n’en ai pas entendu parler depuis (parmi mes collègues notamment) j’avoue que je ne m’en suis pas plus intéressé que ça. Je ne peux pas passer du temps à essayer de démontrer l’incohérence d’équations définissant un modèle quelconque si je n’en ai pas une raison particulière. Je ne le connais pas personnellement et je n’ai pas entamé de dialogue avec lui. Rapidement, ce que je pourrais dire comme ça c’est que ses deux équations de type Einstein contiennent deux tenseurs sources (l’un représentant la matière de masse positive et l’autre la matière qui serait donc de masse négative) qui demandent deux lois de conservation séparées. Dans ce cas, l’existence même de deux lois de conservation me semble être un non-sens mathématique qui rend le modèle caduc. Si ces deux lois de conservation ne peuvent pas être compatibles (il faudrait sinon franchement commencer par prouver le contraire), le système d’équations n’a plus de sens.
J’essaierai de le démontrer quand j’aurai un peu plus de temps si quelqu’un est vraiment intéressé ici mais je ne comprends décidément pas pourquoi certains s'entichent de ce modèle. Il me semble qu'il existe nombre d'autres modèles a priori autrement plus convaincants et intéressants que celui-ci. Mais bon pourquoi pas.

[PhD Smith]

Je vois que Jean Pierre Petit est un sujet de discussion passionné ici !

JPP a tout mon respect.

[Jean-Francois]

Je vois que Jean Pierre Petit est un sujet de discussion passionné ici !

La pseudoscience est un des thèmes du forum et JPP se tient sur la frontière science/pseudoscience. Mais ce sont généralement moins les intervenants sceptiques qui l'invoquent que les intervenants moins sceptiques.

il faut savoir que des travaux de ce type, rien que dans le labo où je travaille, on en reçoit plusieurs par semaine, tous plus ambitieux les uns que les autres (presque tous faux également)

Nous on a richard à demeure. Et on a eu Cosentino, le théoricien du ''New Big-Bang Fractal''. Plus quelques autres cranks du genre à être trop dans l'erreur pour même avoir tort.

Je me souviens bien d’être tombé, un peu par hasard, sur les équations de champ définissant le "modèle" de J.P.P, qui ne m’avaient alors pas convaincu

Ça ne serait pas celles dont il voudrait faire des t-shirts? Car JPP publie dans sur Fruit of the Loom.

À sa décharge, il quand même fait des BD très intéressantes et éducatives avant de devenir JPP (et de se comparer favorablement à Einstein).

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JPP a tout mon respect.

C'est un prêt à combien d'intérêts annuels?

Jean-François

[Lambert85]

JP Petit a un très gros problème d'égo aussi, il ne supporte pas d'être contredit. Son amour des thèses complotistes n'arrange rien à son cas.

[thewild]

J’essaierai de le démontrer quand j’aurai un peu plus de temps si quelqu’un est vraiment intéressé ici mais je ne comprends décidément pas pourquoi certains s'entichent de ce modèle. Il me semble qu'il existe nombre d'autres modèles a priori autrement plus convaincants et intéressants que celui-ci. Mais bon pourquoi pas.

Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de commenter. (je me suis permis de solliciter l'avis de cosmicboy par MP sur ce sujet)
Oui, ce serait vraiment extra d'avoir enfin des éléments de preuve discutables ! Pour l'instant on doit se contenter d'opinions diverses, et pour les sceptiques que nous sommes c'est extrêmement peu satisfaisant ! Mais je comprends que c'est quelque chose de fastidieux et pas forcément très intéressant, il ne faut donc pas te sentir obligé le moins du monde.

Pourquoi ce modèle plait tant ? Mon avis est que les partisans de JPP apprécient le fait qu'il résoudrait un certain nombre de problèmes (notamment et principalement celui de la matière noire) avec moins d'hypothèses ad-hoc que le modèle lambda-cdm.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce point de vue, notamment je n'ai toujours pas vu où il expliquerait autrement que par une distribution ad-hoc de sa matière de masse négative la vitesse de rotation des galaxies. Donc une répartition (ad-hoc) de matière (ad-hoc) négative, ça vaut bien une répartition (ad-hoc ?) de matière noire (ad-hoc). Les deux hypothèses sont médiocres, mais la matière noire est la moins extraordinaire.
Il y a d'autres problèmes que ce modèle est sensé résoudre, mais aucune simulation numérique et aucune prédiction n'est jamais venu étayer ces affirmations. Ce qu'il reste à Janus, c'est une certaine esthétique mathématique. Deux équations de champs, de la matière négative, et c'est à peu près tout. Ca ne permet pas forcément de résoudre les différents problèmes du modèle lambda-cdm, mais comme il n'y a aucun élément qu'on pourrait infirmer on est au point mort.

[Exaptator]

Je vois au moins trois ou quatre raisons principales * - et qui me sautent aux yeux - de préférer le modèle Janus au modèle lambda-cdm :

- Il explique l'absence d'anti-matière primitive résiduelle, ce que le modèle lamba-cdm ne fait pas.
- Il explique le phénomène du Great repeller, ainsi que la structure lacunaire à grande échelle de l'univers, ce que le modèle lamba-cdm ne fait pas non plus, en tout cas pas sans rajouter de hypothétique à de l'hypothétique.
- Il explique l'accélération de l'expansion cosmologique beaucoup plus économiquement en termes d'hypothèses que le modèle lambda-cdm.
- Comparativement, pour les mêmes phénomènes expliqués, or il en explique autant et même davantage, quelque soit la façon qu'on considère le modèle Janus par rapport au model lambda-cdm, il comporte moins d'hypothèses ad hoc et de paramètres libres que ce dernier.

Son seul gros défaut quand on cherche à le comprendre, ce qu'on lui reproche en fait, c'est d'avoir été pondu par JPP.

Qu'est-ce qu'il aurait d'ad hoc en fait ce modèle ? Inventerait-il une matière exotique ? Non. Supposerait-il de manière ad hoc l'existence de masses négatives et d'une énergie négative ? Non. Il en fait l'hypothèse et c'est compatible avec la formule de Dirac. Les deux métriques ? Non. C'est déductible du reste. Alors que supposerait-t-il d'ad hoc ? Que les masses positives et négatives se repousseraient ? Non. C'est logique. C'est l'effet runaway qui n'est pas logique. Quoi alors ?

* note : bien sûr il y en a d'autres, toutes celles qu'a relevées ABC dans ces excellentes interventions.

[thewild]

Je vois au moins trois ou quatre raisons principales * - et qui me sautent aux yeux - de préférer le modèle Janus au modèle lambda-cdm :

- Il explique l'absence d'anti-matière primitive résiduelle, ce que le modèle lamba-cdm ne fait pas.

Non, car la matière de masse négative de Janus n'est finalement pas l'antimatière, contrairement à ce qu'il avait pu dire dans un premier temps. Par exemple quand il a prédit que l'antimatière créée dans le LHC s'élèverait au lieu de tomber, par antigravité, avant de se rétracter et de faire de la matière de masse négative une nouvelle matière créée de façon adhoc.
L'antimatière du modèle standard étant une matière à masse positive, Janus est muet sur ce sujet.
Au temps pour moi, je viens de lire les dernières explications sur le fait que le déséquilibre matière/antimatière s'inverse dans l'univers de masse négative.
Janus explique donc bien le déséquilibre matière/antimatière.

- Comparativement, pour les mêmes phénomènes expliqués, or il en explique autant et même davantage, quelque soit la façon qu'on considère le modèle Janus par rapport au model lambda-cdm, il comporte moins d'hypothèses ad hoc et de paramètres libres que ce dernier.

Autant je suis d'accord pour les paramètres libres, autant ce n'est pas vrai pour les phénomènes expliqués parce qu'il n'y a eu presque aucune prédiction ou application pratique du modèle Janus (à part pour le Great Repeller justement). Janus n'explique rien, si ce n'est de façon purement théorique. Janus n'a été confronté aux observations que de façon très anecdotique.
Ce qu'il manque à Janus, et c'est ce que répètent toutes les personnes qui ont critiqué le travail de JPP, ce sont des prédictions.
Les rares que JPP ait faites, il les a retirées (antimatière qui monte dans les accélérateur).

Qu'est-ce qu'il aurait d'ad hoc en fait ce modèle ? Inventerait-il une matière exotique ? Non.

Si, c.f. ma remarque sur l'antimatière.

Il y a un autre problème assez conséquent avec Janus : JPP affirme qu'il implique que les trous noirs n'existent pas et qu'il n'existe en réalité que des étoiles à neutrons là où on pense que se trouvent des trous noirs. Problème : on observe les ondes gravitationnelles de fusion de trous noirs en parfait conformité avec la RR, et donc en contradiction avec Janus. On observe aussi les ondes gravitationnelles de fusions d'étoiles à neutron, idem en parfaite conformité avec les prédictions de la RR. Les uns ne sont pas les autres.
Pire, on a désormais une image directe du disque d'accrétion d'un trou noir, là encore en parfaite conformité avec la RR.
Janus ne pourrait pas donner les mêmes images que celles prédites par la RR pour l'environnement proche d'un trou noir, c'est entre autre là que les modèles divergent.
JPP a fait une vidéo sur l'image (obligé, puisqu'a priori elle contredit totalement sa théorie), mais si vous l'avez regardée elle est franchement pathétique... Bon, je rectifie parce que ce jugement était vraiment trop subjectif. Certes je trouve un peu pathétique de voir JPP tenter de trouver une explication "JANUS" à cette image pour sauver son modèle, mais l'explication qu'il donne n'a rien de pathétique.
Par contre, pour le coup, elle est complètement adhoc et infondée. On pourrait certes imaginer que c'est une boule de plasma qui est maintenue dans cet état subcritique par un champ magnétique très puissant... oui, on pourrait. Mais rien n'explique quel phénomène créerait un champ suffisant, rien n'explique comment ce champ s'adapterait à la masse de tous les phénomènes qu'on observe (et qu'aujourd'hui on attribue à des trous noirs parce qu'ils y ressemblent bigrement) pour toujours les maintenir à l'équilibre juste au dessus de la criticité...
On pourrait certes imaginer toutes ces choses, mais l'explication "trou noir" tient tout de même solidement la corde.
Le problème est que trous noirs = RG et que Janus = pas de trous noirs. Donc Janus a plein de qualité, mais le gros défaut d'être en contradiction avec certaines observations qui elles collent parfaitement avec la RR.

Son seul gros défaut quand on cherche à le comprendre, ce qu'on lui reproche en fait, c'est d'avoir été pondu par JPP.

Oui et non.
Non si vous voulez dire par là que le modèle est condamné car produit par un scientifique conspué. Oui, c'est un handicap, mais il serait surmontable avec quelques prédictions remarquables par exemple.
Mais oui en ce sens que JPP ne se comporte pas en scientifique pour défendre son modèle. Il insulte ses contradicteurs, il publie sur youtube plutôt qu'en peer review, ... bref, le personnage dessert son propre travail, c'est dommage mais c'est certain.


Désolé pour les éditions multiples, j'essaie de d'éviter d'avoir trop d'a priori sur ce modèle, mais il faut bien dire que JPP n'y met pas du sien.

[Nicolas78]

Ici, un petit résumé asses bon, je trouve, sur la situation du modèle Janus.
Je trouve ça asses accessible aux non-experts comme moi

JEAN-PIERRE PETIT: confrontations - Versus? 1 part.3 _ Mr. Sam - Point d'interrogation