Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#326

Message par richard » 24 déc. 2018, 09:09

Salut à tous!
Pour Noël je vais vous faire un beau cadeau; je vais répondre à une question de thewild (il va être content lui (qui pleurniche que je ne réponde pas toujours à ses questions).
thewild a écrit : 21 déc. 2018, 23:00Ah. Et pourquoi ?
En RR un référentiel R est un solide de référence muni d’un temps t. D’aucuns lui associent un espace physique E, muni également d’un temps t. Dès lors si un point de E est au temps t alors tous les points de E sont au temps t.
Soit un espace E. Des signaux sont émis aux points A, B, C de cet espace au temps to. Ils sont simultanés (pour E. Au moment de leur émission to ces points coïncident avec les points A’, B’, C’ d’un espace E’ en mouvement par rapport à E. Les trois signaux parviennent respectivement en A’, B’ et C’ au temps t’o, ils sont donc émis au temps t’o pour l’espace E’ puisque les points coïncident deux à deux. Ils sont donc également simultanés pour E’. La simultanéité n’est donc pas affichée par le mouvement.
Joyeux Noël !

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#327

Message par curieux » 24 déc. 2018, 09:22

En RR il est aussi écrit que si
x' = x * gamma
t' = t *gamma
en divisant l'un de l'autre on obtient une vitesse propre, la même que dx/dt
Tu ne peux pas faire disparaitre le gamma d'un côté pour le faire réapparaitre de l'autre, je te l'ai déjà fait remarquer dix fois, soit tu te trouves dans R soit tu es dans R', tu ne peux être des deux côtés à la fois.

De toutes manières, ABC te l'a déjà posté plusieurs fois (moi aussi d'ailleurs) que cette notion de vitesse ne devrait même pas être soulevée en transformations de Lorentz.
Vitesse classique en RR c'est "la RR pour les nuls",
la RR pour les physiciens c'est atanh(v) = w qui est la rapidité, où apparait la notion d'additivité sans "casse-tête" (*).
Ce qui est enseigné depuis plus de 40 ans.
Malheureusement, à cause de nos vielles habitudes on commence toujours à apprendre la RR avec ces notions désuètes issues du classique.


(*) Sans avoir à se tordre la cervelle avec des formules bizarroïdes, rien qu'avec des
v3 = tanh(atanh(v1) + atanh(v2))
on arrive aux résultats qui exhibent l'additivité des vitesses aussi bien en RR qu'en mécanique classique quand v<<c
bien plus explicite que
v3 = (v1 + v2) / (1 + v1 * v2)
Et je te dis pas ce qui arrive à cette "formule" quand il faut additionner 3 vitesses.
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#328

Message par ABC » 24 déc. 2018, 09:41

richard a écrit : 20 déc. 2018, 18:29 Non! Dans ce message il n’est question que de points fixes A, B, I, avec I milieu de AB.
Donc, maintenant, quand A avance à la vitesse v (référentiel de la gare), le flash émis en I atteint A
  • à l'instant tA = IA/c, comme s'il était fixe ?
  • à l'instant tA tel que -ctA = -IA+ vtA tenant compte du fait que le point A va à la rencontre du flash ?
Quelle est la bonne réponse quand A avance à la vitesse v.
tA = IA/c ?
tA = IA/(c+v) ?

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#329

Message par thewild » 24 déc. 2018, 10:20

richard a écrit : 24 déc. 2018, 09:09Pour Noël je vais vous faire un beau cadeau; je vais répondre à une question de thewild (il va être content lui (qui pleurniche que je ne réponde pas toujours à ses questions).
Tu as tout fait sauf répondre à ma question.
Si on infirme cette nouvelle démonstration tu admettras que la RR est correcte, ou tu feras la sourde oreille et tu tenteras autre chose ?
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#330

Message par richard » 24 déc. 2018, 10:35

Ma démonstration ne peut être infirmée.

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#331

Message par thewild » 24 déc. 2018, 11:57

richard a écrit : 24 déc. 2018, 10:35 Ma démonstration ne peut être infirmée.
La dernière, avec tes points I, A, B, A' et B' a été infirmée.
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#332

Message par richard » 24 déc. 2018, 12:06

Salut ABC ! Tu me demandes
ABC a écrit : 24 déc. 2018, 09:41Quelle est la bonne réponse quand A avance à la vitesse v.
tA = IA/c ?
tA = IA/(c+v) ?
Comme I est mobile par rapport à A’, il faut prcésicer les positions relatives de I et A’. je dirais donc plutôt
IoA’o = c t’A’
car la célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source. D’où
Io A’r = Io A’o + A’o A’r = c t’A’ + v t’A’ = (c + v) t’A’
Les exposants o et r désignant respectivement le moment de l’émission et de la réception du signal.

On remarquera que I’ est situé au milieu de A’B’ au moment de l’émission du signal, donc que
Io A’o = Io B’o
si bien que
t’A’ = t’B’
C.est à dire que le signal parvient simultanément en A’ et B’ !

Bon Noiel quand même !

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#333

Message par thewild » 24 déc. 2018, 12:20

richard a écrit : 24 déc. 2018, 12:06IoA’o = c t’A’
t’, on est donc dans le référentiel R’.
Je suppose qu'on est toujours dans R’ quand tu dis :
richard a écrit : 24 déc. 2018, 12:06Io A’r = Io A’o + A’o A’r = c t’A’ + v t’A’ = (c + v) t’A’
On est dans R’, donc A’o A’r = 0 (A’ est fixe dans R’).
Io A’r = c t’A’ et puis c'est tout.
richard a écrit : 24 déc. 2018, 12:06 t’A’ = t’B’
C.est à dire que le signal parvient simultanément en A’ et B’ !
... dans le référentiel R'.
Et tA’ <> tB’
C'est à dire que le signal ne parvient pas simultanément en A’ et B’ dans le référentiel R.

La simultanéité des évènements n'est PAS préservée par changement de référentiel.

Bon Noël à toi aussi...
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#334

Message par curieux » 24 déc. 2018, 12:50

richard a écrit : 24 déc. 2018, 12:06 t’A’ = t’B’
C.est à dire que le signal parvient simultanément en A’ et B’ !

Bon Noiel quand même !
Bein non richard, si la lumière va à c indépendamment de la source et que le train avance pour R (le chef de gare) alors le faisceau en partance vers l'arrière arrive avant le faisceau en partance sur la cible située vers l'avant.
N'oublie pas que le wagon avance alors que le faisceau est déjà parti, et donc que ce dernier suit, en un temps fini(*), une trajectoire indépendante de celle du wagon.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que les deux observateurs ne voient pas la même chose.
Il suffit de faire une série de schémas comme si on faisait un petit film pour s'en convaincre.
Tu auras un film vu par R et un film vu par R', c'est à dire deux film bien distincts.

(*) Tu ne vas pas nous sortir que la vitesse de lumière est infinie, n'est-ce pas ?
Si toutefois tu le faisais alors tu dois le prouver, et pas par une gymnastique incohérente en opposition avec les faits.
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#335

Message par curieux » 24 déc. 2018, 13:03

Maintenant, si tu préfères un peu plus concret, imagine un fil de cuivre parcouru par un courant.
Le fil c'est le quai de la gare, toi c'est le chef de gare, les electrons dans le fil ce sont ceux dans le wagon.

- Dans le référentiel du fil, il y a un champ magnétique et pas de champ électrique.
- Dans le référentiel des électrons, il y a un champ électrique et pas de champ magnétique.
Chacun dans son référentiel voient des choses différentes, et c'est ce qui est à l'origine des réflexions qui ont menées à la RR.
La transformation de ce que l'un voit par rapport à l'autre s'appelle transformation de Lorentz.
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#336

Message par ABC » 24 déc. 2018, 13:10

richard a écrit : 24 déc. 2018, 12:06 Salut ABC ! Tu me demandes
ABC a écrit : 24 déc. 2018, 09:41Quelle est la bonne réponse quand A avance à la vitesse v.
tA = IA/c ?
tA = IA/(c+v) ?
Comme I est mobile par rapport à A...
C'est sans importance car la vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de sa source. Restons toutefois dans le cadre de ma question où A et I (fixes dans le train) sont tous deux en mouvement à vitesse v (par rapport à la gare).

IA (=I0A0) désigne alors la distance constante entre I et A (mesurée dans le référentiel de la gare).

Le point A qui avance vers le flash à vitesse v reçoit le flash à tA = IA/c...
...en même temps tA0 = I0A0/c que le point fixe A0 situé à la position que A occupait avant de recevoir le flash ?

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#337

Message par richard » 24 déc. 2018, 13:30

Tu dis que I et À sont fixes et ensuite tu dis que A avance vers le flash à la vitresse v. Il faudrait choisir.

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#338

Message par curieux » 24 déc. 2018, 13:39

Tu veux rire, A et B sont dans le wagon qui avance pour le chef de gare.
Le faisceau issu de I est parti.
Puisque A avance(disons vers la droite) alors le faisceau met un temps plus court pour frapper la queue du wagon que l'autre faisceau qui court après l'avant du wagon.
Toi aussi chois, soit tu boit une coupe de champagne, soit tu prends tes médicaments.
Noyeux Joël.
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#339

Message par richard » 24 déc. 2018, 13:48

thewild a écrit : 24 déc. 2018, 11:57La dernière, avec tes points I, A, B, A' et B' a été infirmée.
où chat?

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#340

Message par richard » 24 déc. 2018, 14:29

thewild a écrit : 24 déc. 2018, 12:20 Je suppose qu'on est toujours dans R’ quand tu dis :
richard a écrit : 24 déc. 2018, 12:06Io A’r = Io A’o + A’o A’r = c t’A’ + v t’A’ = (c + v) t’A’
On est dans R’, donc A’o A’r = 0 (A’ est fixe dans R’).
Io A’r = c t’A’ et puis c'est tout.
On n’est pas forcément dans R’, on peut être dans R dans R’’ ou dans Rn. Si tu veux rester dans R’, c’est I qui se déplace, on peut alors écrire:
Io A’r = Io Ir + Ir A’r = vt’A’ + ct’A’ = (c + v) t’A’. Épicétou!

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#341

Message par curieux » 25 déc. 2018, 11:03

richard a écrit : 24 déc. 2018, 14:29Si tu veux rester dans R’, c’est I qui se déplace
Quel sac de nœuds, si tu es dans R' alors le point d’émission I est fixe, ainsi que les bords du wagon A' et B', forcément puisque tu es DANS le wagon.

Cela dit, après maintes répétitions de la question, ayant admis que IA' et IB' sont équidistants et que A' et B' reçoivent les signaux simultanément quand l'observateur est dans le wagon,
on te demande maintenant de te placer hors du wagon, sur le quai de la gare, et d'analyser ce que tu vois des signaux.

Les deux signaux viennent de sortir du point d'émission I, que se passe-t-il point par point, où si tu préfères, établir l'avancement des signaux et l'avancement du wagon nanoseconde après nanoseconde. (rappel, 1 ns correspond à 0.3 m pour la lumière mais pour améliorer la précision on peut prendre un temps bien plus court)
ABC, thewild et moi-même sommes d'accord sur la réponse, à toi la balle.
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#342

Message par ABC » 25 déc. 2018, 11:17

richard a écrit : 24 déc. 2018, 13:30 Tu dis que I et A sont fixes [dans le référentiel du train,] et ensuite tu dis que[, dans le référentiel de la gare,] A avance vers le flash à la vitesse v. Il faudrait choisir.
Il doit bien y avoir au moins un train qui roule, non ?

A0 position initiale fixe (dans le référentiel de la gare) de A qui (dans le référentiel de la gare) avance à vitesse v vers le flash émis en I
  • IA = I0A0 distance constante entre I et A
  • A0 reçoit le flash à tA = IA/c
  • ET A, il reçoit le flash aussi à tA = IA/c alors qu'il avance vers le flash ?
C'est si dur que ça de calculer quand A, qui (dans le référentiel de la gare) avance vers le flash à vitesse v, va recevoir les photons qui avancent vers lui à vitesse c ?

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#343

Message par thewild » 25 déc. 2018, 22:56

richard a écrit : 24 déc. 2018, 13:48
thewild a écrit : 24 déc. 2018, 11:57La dernière, avec tes points I, A, B, A' et B' a été infirmée.
où chat?
Comme si tu ne le savais pas... Ici :
richard a écrit : 21 déc. 2018, 09:02On se fiche des moments de la perception, seul le moment de l’événement importe. Et ce moment est bien le même pour A’ et B’ et pour tous les points de R’.
thewild a écrit : 21 déc. 2018, 13:54 Les évènements "réception" se produisent aux temps TrA’ et TrB’.
TrA’ <> TrB’
Il n'est PAS le même pour A’ et B’.
Ta démonstration était sensée aboutir à la simultanéité de réception des signaux dans R', j'ai montré que ce n'était pas le cas.
Difficile d'être plus clair.
Dernière modification par thewild le 25 déc. 2018, 23:17, modifié 1 fois.
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#344

Message par thewild » 25 déc. 2018, 23:15

richard a écrit : 24 déc. 2018, 14:29Si tu veux rester dans R’, c’est I qui se déplace, on peut alors écrire:
Io Ir + Ir A’r = vt’A’ + ct’A’
C'est faux, bien évidemment.
t’A’ est la durée dans R’ entre l'émission du flash en Io et sa réception en A’. IoA’ = ct’A’
Il vient d'où ce IrA’ = ct’A’ ?
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#345

Message par ABC » 26 déc. 2018, 08:48

thewild a écrit : 25 déc. 2018, 23:15Il vient d'où ce IrA’ = ct’A’ ?
De la conviction de richard selon laquelle les photons émis en I et reculant vers A à vitesse c l'atteignent en un temps IA/c même si A avance à la rencontre de ces photons à vitesse v.

Bref, quand richard résout l'équation du premier degré à une inconnue tA : -ctA = -IA +vtA, il trouve tA = IA/c

Il a besoin de ce résultat faux, sinon il serait contraint de conclure que la simultanéité est relative.

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#346

Message par curieux » 26 déc. 2018, 13:49

A ce stade je pense qu'il faut faire un schéma pour bien mettre en évidence où se situe le pseudo-paradoxe.

Le bonhomme bleu est dans le wagon, à mi-chemin des points A' et B'.
Le bonhomme rouge est le chef de gare sur le quai.
Les pulses en rouge sont les flash des faisceaux laser tirés depuis le point I.
Une fois émis, les pulses progressent indépendamment du mouvement du wagon.
Train.JPG
Je précise que la vitesse du wagon est exagérée par rapport à la vitesse des pulses lumineux pour plus de clarté.
Avocat du diable :
Je pose la question, pourquoi le schéma est faux ?

Réponse du diable (qui invoque la RR quand ça l'arrange) :
En partant du fait que ce phénomène n'est pas un concours de coïncidences mais le résultat d'une cause à effet
alors il est impossible que le chef de gare voit autre chose que ce que voit le gars dans le wagon.
Si ce n'était pas le cas la causalité ne serait pas respectée.
(ne vous laissez pas berner, le diable a l'habitude d'user de tromperie)
Quelle est la solution ?

Pour R le wagon de longueur L n'est pas le wagon de longueur L'
Puisque le wagon bouge alors il est plus court que ce qu'on mesure au repos
et cela se traduit par la relation L = L' * paramètre ou à son inverse L' = L / paramètre.

Autrement dit, vu du quai, correction faite, désormais le pulse b1 parvient bien à la hauteur de B'
en même temps que le pulse a1 parvient à la hauteur de A'.
Reste plus qu'à déterminer la valeur du 'paramètre' correctif.
La réponse réside dans les transformations de Lorentz.
Un corps qui bouge est plus court que ce même corps au repos.
Une horloge qui bouge bat plus lentement que cette même horloge au repos.
(la aussi un petit schéma d'avancement répond au problème)

Etant entendu que les pulses a1 et b1 se baladent indépendamment du mouvement de la source,
pas de miracle ici, une balle de fusil fait la même chose après être sortie du canon,
la balle n'en a rien à cirer du comportement du fusil après que le coup soit tiré...

Autre chose, si on remplace les deux pulses lumineux par deux coups de fusil alors le problème ne se pose pas dans les même conditions.
Parce qu'alors la vitesse du train s'additionne à celle de b1 et se soustrait de celle de a1.
Le résultat est bien que pour le tireur comme pour le chef de gare, les deux projectiles atteignent A' et B' en même temps.
En mécanique classique l'additivité des vitesses est correcte, mais ne marche plus quand il s'agit de pulses lumineux.

-----------------------------------------
Réponse au diable:
Certains raisonnements sont corrects, mais en fait la conclusion de la démo (sur la causalité) est fausse, pourquoi ?
Tout simplement parce que même si le wagon est plus court il n’empêche que son point milieu est toujours au même endroit sur le schéma.
Et ce, quel que soit la dimension réelle de L.

On est forcé d'admettre que les trajets a1 et b1 sont correctement tracés, indépendamment de L,
la simultanéité n'est donc qu'une affaire de point de vue du référentiel dans lequel on se place.

Maintenant, si toi, le diable, tu ne m'avais pas parlé de causalité mais que tu avais envisagé une addition du genre v+c et v-c
alors je t'aurais montré les résultats de la fission en vol d'un méson pi neutre, qui montrent sans conteste que les rayons gammas issus
de leur désintégration, émis de façon isotrope, ne sont pas plus rapides que la source vers l'avant du déplacement,
et que ces rayons gammas ne font pas du sur-place quand ils sont émis vers l'arrière.

Dans cette expérience (réelle), seule la fréquence (donc l’énergie) change entre leur détection avant et arrière.
C'est d'ailleurs de cette façon qu'on calcule l'énergie de masse au repos du méson pi neutre, en parfait accord avec la RR.
Ce sera l'objet d'un prochain post, si toutefois vous êtes aussi curieux que moi. :)
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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#347

Message par curieux » 26 déc. 2018, 14:35

ABC a écrit : 26 déc. 2018, 08:48Il a besoin de ce résultat faux, sinon il serait contraint de conclure que la simultanéité est relative.
Une autre de ses éternelles pirouettes est d'affirmer que la vitesse de la lumière s'additionne ou se soustrait selon le sens du mouvement.
Mais, bien entendu sans affirmer en même temps que dans ce cas on ne plus affirmer que la lumière suit des trajets indépendamment de la source.
Il est pas à une contradiction près le richard.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#348

Message par ABC » 26 déc. 2018, 14:54

curieux a écrit : 26 déc. 2018, 13:49A ce stade je pense qu'il faut faire un schéma pour bien mettre en évidence où se situe le pseudo-paradoxe.
Il n'y a pas de pseudo paradoxe (1)
  • si le point A avance à vitesse v en direction du flash émis en I,
  • et que les photons avancent vers A à vitesse c,
  • A et les photons se rencontrent à l'instant tA pour lequel ils ont, à eux deux, parcouru la distance IA qui les sépare.
curieux a écrit : 26 déc. 2018, 13:49Une autre de ses éternelles pirouettes est d'affirmer que la vitesse de la lumière s'additionne ou se soustrait selon le sens du mouvement.
Ca par contre ça peut être correct si l'on parle de la vitesse de la lumière par rapport au train, mesurée dans le référentiel de la gare (dans le référentiel du train, la vitesse de la lumière par rapport au train est bien sûr isotrope et vaut c).

A l'instant tA
  • A a parcouru la distance v tA,
  • les photons ont parcouru la distance c tA,
  • la distance parcourue l'un vers les autres vaut donc au total : vtA + ctA = IA
d'où tA = IA/(c+v)

La vitesse de la lumière par rapport au train vaut donc :
  • c+v vers l'arrière A,
  • c-v vers l'avant B
quand ces vitesses sont mesurées dans le référentiel de la gare.

C'est d'ailleurs simplement la loi additive de composition des vitesses. Elle marche aussi en RR du moment que toutes les vitesses sont mesurées dans un seul et même référentiel inertiel (en l'occurrence le référentiel de la gare).

Si tel n'était pas le cas, on pourrait démontrer que l'hypothèse de propagation des ondes lumineuses dans un éther est mathématiquement (et non pas seulement épistémologiquement en s'appuyant sur le rasoir d'Occam) incompatible avec l'invariance de Lorentz.

(1) Juste un conflit avec le sentiment qu'il doit bien se passer quelque chose en ce moment sur Sirius pourtant située à 4.5 années lumières et que ce moment présent et ce qui s'y passe sur Sirius serait forcément le même pour un cosmonaute fonçant à toute allure vers cette étoile.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#349

Message par curieux » 26 déc. 2018, 16:22

Moi je suis d'accord, c'est évidemment pour richard qu'il y a un paradoxe.
Le simple schéma montre bien que les pulses ne peuvent atteindre leur cible présumée en même temps dès lors qu'on se place dans le référentiel du chef de gare.

Ce qu'il faut comprendre dans le raisonnement de richard, c'est qu'à partir du moment où le gars dans le wagon voit a1 et b1 atteindre simultanément A' et B' alors il doit logiquement en être de même pour le chef de gare sur le quai.
Et toute sa gymnastique se vautre dans ce raisonnement.
Le problème est que cela abouti à des conclusions en flagrant conflit avec l'expérience.
Train.JPG
Pour être plus terre-à-terre, chaque pulse fait par exemple 0.1 ns, ça fait des traits de lumière de 3cm.
Une fois qu'ils sont partis, leur trajet est indépendant de celui de la source, dès lors il n'y a même pas besoin de poser des équations, il est évident que b1 est loin de B' alors que a1 a déjà rencontré A'.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#350

Message par curieux » 26 déc. 2018, 17:01

ABC a écrit : 26 déc. 2018, 14:54 (dans le référentiel du train, la vitesse de la lumière par rapport au train est bien sûr isotrope et vaut c).
Ce que j'ai compris de richard, c'est que pour lui le chef de gare devrait voir le pulse b1 avancer vers l'avant du wagon à la vitesse réelle c + v et donc atteindre B' en même temps que a1 (qui lui se déplace à c-v).
Exactement comme si les pulses étaient de balles de fusil.
Il ne pourra pas faire autrement que de dire que mon schéma est faux, sinon bonjour l'incohérence.
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