Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[richard]

Pourquoi t’intéresses-tu aux moments de la réception du signal?

[ABC]

Pourquoi t’intéresses-tu aux moments de la réception du signal?

Curieuse question ?

A quel moment les photons, reculant à vitesse c vers A, atteignent A quand A avance à vitesse v vers ces photons ?
En tA = IA/c ?
ou au contraire en A = IA/(c+v) avec de même tB = IB/(c-v) > tA
attestant que, dans le référentiel de la gare, la réception du flash en A et B n'est pas simultanée ?

[richard]

On s’intéresse au signal, au moment de son émission, pas aux moments de sa réception. Pourquoi s’en.préocuper?

[ABC]

Petite correction

On s’intéresse au signal, aux moments de son émission ses réceptions en A et en B dans le référentiel du train puis dans le référentiel de la gare. Mais pourquoi s'y intéresser ?

Parce que :

• dans le référentiel du train, le flash émis en I est reçu simultanément en A et B
• dans le référentiel de la gare, le flash émis en I est reçu :
  • d'abord en A à ta = IA/(c+v) en A (1)
  • ensuite en B à tB = IB/(c-v).

(1) Dans le référentiel de la gare :

• ctA est la partie de la distance IA parcourue par les photons,
• vtA la partie de la distance IA parcourue par A,
• tA le moment où ils se rencontrent.

[richard]

On s’intéresse au signal, donc au moment de son émission, pas aux moments de sa réception. Mais peut-être que cette distinction est-elle trop subtile.

[ABC]

On s’intéresse au signal...

émis en I et surtout à la simultanéité, ou pas, de sa réception en A et en B selon le référentiel considéré.

• Dans le référentiel du train, le signal lumineux est il reçu en même temps en A et en B oui ou non ?
• Dans le référentiel de la gare, le signal est-il reçu en A à ta = IA/(c+v) ou au contraire en tA = IA/c (comme si A était immobile aussi dans le référentiel de la gare) ?

Peux-tu répondre à ces deux questions très simples ?

[unptitgab]

On s’intéresse au signal, donc au moment de son émission, pas aux moments de sa réception. Mais peut-être que cette distinction est-elle trop subtile.

Richard tu corrige fréquemment les fautes d'orthographe des autres je peux me permettre donc de te rappeler l'importance du vocabulaire en physique, un moment s'applique à une force, ici tu dois vouloir parler de l'instant de l'émission. Ce qui en soit n'a que peut d'intérêt de se focalisation juste sur l'instant t0, je ne vois pas ce que cela peut emmener comme connaissances, cela ne permet de faire aucune mesure.

[ABC]

On s’intéresse au signal, donc au moment de son émission, pas aux moments de sa réception. Mais peut-être cette distinction est-elle trop subtile ?

Je ne vois pas ce que cela peut amener comme connaissances, cela ne permet de faire aucune mesure.

C'est le but inconsciemment visé par richard (et probablement atteint avec difficulté).

Dans le référentiel de la gare,

• le point A va à la vitesse v à la rencontre du flash émis en I,
• le point B s'éloigne au contraire à la vitesse v du flash émis en I,

le flash est donc reçu en A avant d'être reçu en B...
...alors que ces deux évènements sont bien sûr simultanés dans le référentiel du train.

Seul moyen trouvé par richard pour ne pas accepter cette conclusion évidente (la relativité de la simultanéité) : ne pas répondre à la question posée.

[curieux]

On s’intéresse au signal, donc au moment de son émission, pas aux moments de sa réception. Mais peut-être que cette distinction est-elle trop subtile.

Et tu sais comment, quand et ou s'est passé l’émission si tu n'analyses pas après coup le signal reçu ?
Ce sont des expériences de pensées richard, même mon dernier schéma n'est pas complet, en effet, comment fait-on pour visualiser les pulses de lumière ?
A moins d'envisager que la wagon est occupé par un fumeur de havane et qu'il est empli de fumée...
Mais même là tu devras encore analyser le temps de parcours entre la distance du pulse rouge et celle de tes yeux.
Bref, la science n'est pas destinée aux rêveurs richard, mais aux gens sérieux.

[richard]

[richard] tu [corriges] fréquemment les fautes d'orthographe des autres je peux me permettre donc de te rappeler l'importance du vocabulaire en physique, un moment s'applique à une force, ici tu dois vouloir parler de l'instant de l'émission. Ce qui en soit n'a que [peu] d'intérêt de se focalisation juste sur l'instant t0,

Je ne peux pas faire une citation en laissant les fautes d’orthographe, pour moi ce serait comme les valider. D’ailleurs je ne comprends pas qu’on ne fasse pas comme moi.
Un moment est un point dans le temps d’après le dictionnaire au sens premier, toi tu parles du troisième sens.

[richard]

L’émission du signal est un événement qui a lieu au point I au temps to de E . La question est de savoir ce qu’il en est pour un observateur en mouvement par rapport à I, donc quand il a eu lieu à l’horloge de cet observateur et non pas de connaître le moment où il le reçoit. Réfléchis un petit peu!

[curieux]

Parce que toi, gros malin, tu sais qu'un signal est parti sans l'avoir réceptionné au préalable ?

[richard]

Alors là! même pas la peine de répondre.

[ABC]

L’émission du signal est un événement qui a lieu au point I au temps to de E . La question est de savoir ce qu’il en est pour un observateur en mouvement par rapport à I, donc quand il a eu lieu à l’horloge de cet observateur et non pas de connaître le moment où il le reçoit.

Et concernant la question de savoir ce qu'il en est de la simultanéité des évènements de réception en A et B du flash émis en I
Qu'en est-il dans le référentiel du train ? Le flash est-il reçu en même temps en A et en B immobiles et équidistants de I ?
Qu'en est-il dans le référentiel de la gare ? Le flash est-il aussi reçu en même temps

• en A qui avance vers le flash à vitesse v
• en B qui s'éloigne du flash à vitesse v ?

Quelle est ta réponse ?

[curieux]

La question est de savoir ce qu’il en est pour un observateur en mouvement par rapport à I, donc quand il a eu lieu à l’horloge de cet observateur et non pas de connaître le moment où il le reçoit. Réfléchis un petit peu!

Non justement, c'est précisément parce que la mesure de la vitesse du signal est constante quelque soit l'observateur que c'est primordial de connaitre le moment de sa réception.
Si l'expérience n'avait pas prouvé cela on n'aurait qu'à appliquer les lois de la mécanique classique sans se poser de questions.

[curieux]

Alors là! même pas la peine de répondre.

On avait bien remarqué que tu répondais seulement quand ça ne mettait pas tes raisonnements en doute...
J'ai pris la peine de faire un schéma, réponds donc à la question de ABC.

[richard]

Qu'en est-il dans le référentiel du train ? Le flash est-il reçu en même temps en A et en B immobiles et équidistants de I ?
Qu'en est-il dans le référentiel de la gare ? Le flash est-il aussi reçu en même temps
Quelle est ta réponse ?

Oui et oui ! car la célérité de la lumière ne varie pas avec la vitesse de la source, elle est toujours égale à c. C’est un postulat de la RR. C’est de Sitter qui l’avait émis grâce à l’observation des étoiles doubles.

[ABC]

Qu'en est-il dans le référentiel du train ? Le flash émis en I est-il reçu en même temps en A et en B immobiles et équidistants de I ? Qu'en est-il dans le référentiel de la gare ? Le flash émis en I est-il aussi reçu en même temps en A, qui avance vers le flash, et en B, qui s'en éloigne. Quelle est ta réponse ?

Oui et oui ! car la célérité de la lumière ne varie pas avec la vitesse de la source, elle est toujours égale à c. C’est un fait d’observation.

Ouf ! On avance.

Bon, puisque les photons avancent vers A à la vitesse c et que A avance vers ces photons à la vitesse v ils se rencontrent à l'instant tA tel que

vtA + ctA = IA (chacun ayant parcouru une partie du chemin IA)

Donc tA = IA/c

J'ai bon ?

[curieux]

Réponse n°2 incohérente.
Ce que dit la RR c'est la mesure de la vitesse de la lumière qui ne change pas d'un référentiel à l'autre.

C’est de Sitter qui l’avait émis grâce à l’observation des étoiles doubles.

Ce n'est pas la seule conclusion a en tirer.

Les mesures des longueurs d'ondes émises permettent aussi de mesurer la vitesse d'éloignement et celle de l'approche des étoiles par rapport à l'observateur.
Selon l'équation relativiste L = Lo * sqrt [ (c-v) / (c+v) ]
On en a fait les nouveaux radars routiers.
On remarquera tout de suite que si v = c alors la longueur d'onde reçue (L) devient infiniment grande.
(on utilise v=-v en éloignement et v=+v en approche)
Lo peut être une raie spectrale quelconque émise par l'étoile, 530 nm, raie de couleur jaune-vert par exemple.

Et ce fait implique que la vitesse du référentiel a bien de l'importance dans l'étude des expériences de pensée et que le diable se cache dans les détails.

[richard]

ABC comment traduis-tu le fait que pour un observateur M’ la célérité de la lumière ne varie pas avec la vitesse de la source A?

[ABC]

ABC comment traduis-tu le fait que pour un observateur M’, qu'il soit au repos dans le référentiel du train ou dans le référentiel de la gare, la célérité de la lumière ne varie pas avec la vitesse de la source I ?

Par le fait que la vitesse c de la lumière ne dépend pas de la vitesse de sa source I. Les photons se déplacent donc vers A à la vitesse c aussi dans le référentiel de la gare (et non à la vitesse c-v)

Comme (dans le référentiel de la gare) A avance à la vitesse v, A et les photons se rencontrent à l'instant tA où chacun a parcouru une partie du chemin IA

• ctA pour les photons, car ils voyagent à la vitesse c indépendante de la vitesse v de sa source I (et non à la vitesse c-v)
• vtA pour le point A (car il voyage à la vitesse v en direction des photons)

[richard]

Une petite équation peut-être?

[curieux]

Une petite équation peut-être?

Un petit schéma peut-être

Il est où le train une fois que les flash sont partis ?

Train1.JPG

[curieux]

Est-ce si compliqué à comprendre ?
Les petits traits rouges sous leurs repères respectifs, sont toujours équidistants dans le temps.
Vu depuis R ils s'en tamponnent du train, de sa vitesse, de sa couleur, de sa direction.

[richard]

Les photons se déplacent donc vers A’ à la vitesse c aussi dans le référentiel de la gare (et non à la vitesse c-v)

très bien ça! Pourquoi en rajouter? Pour dire des âneries!
Dans le référentiel de la gare A’ est immobile.