La référence que vous donnez à Charles Richet date d'un siècle. Quel développement scientifique peut-on attribuer à son concept de métapsychique depuis ce temps? Quels phénomènes nouveaux et imprévus selon la science établie ce concept a-t-il permi de mettre en évidence?
Faisons un parallèle avec le concept de transmutation des éléments. Ce concept né de l'alchimie avait été progressivement abandonné au cours du XIX ème siècle à mesure que la chimie se développait pour être remplacé par le principe de l'indestructibilité des éléments chimiques. Ce fut seulement avec la découverte de la radioactivité que cette loi de la chimie fut prise en défaut et que naquit une nouvelle physique, la mécanique quantique. Ce furent les faits seulement qui firent avancer la science et non pas les concepts gratuits -pour l'époque- comme la transmutation. Les concepts ne doivent pas précéder les faits.
André
Petit commentaire sur l'approche des sceptiques de ce forum
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Jean-Francois
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Comme si l'ouvrage de Méheust n'était pas - selon votre propre présentation (et des quelques extraits que j'ai pu en lire) - une xème moûture d'une technique visant à dire "puisque des gens ont cru au paranormal, c'est qu'il y avait vraiment quelque chose". Si vous l'amenez, ou si on vous le conseille, c'est probablement parce qu'il n'est (pas encore?) très contesté.thomas a écrit :Les ouvrages auquels je fais références ne sont pas des ouvrages que j'ai choisi de façon subjective, ce sont ceux qui sont conseillés par des parapsy
Moi, je parie que même après avoir lu Richet (car, évidemment, vous avez tout lu de lui aussi) vous êtes toujours dans l'incapacité de m'apporter un argument factuel, vérifiable et vérifié en faveur de la parapsy. Comme quoi, votre belle référence à l'autorité n'est pas très fertile.thomas a écrit :je pari que non.
Savez-vous que votre défense de la parapsychologie est similaire à celle de Gatti? Bien sûr, vous n'êtes pas d'accord avec lui, mais vous ne faites pas mieux. Et, question "connaissance approfondie du paranormal", catégorie "anecdotes et théories historiques", je le considère comme nettement plus avancé que vous (ou moi). C'est pourquoi votre "vu vos niveau de culture àc e suejt qui reste extrèmement limité" (sic) m'amuse plutôt qu'il ne peut me toucher. Si le "niveau de culture" à atteindre est celui de Gatti, je vous laisse passer devant sans problème. Moi, je préfère rester rationnel.
Jean-François
André et JF,
je le redis, je n'ai pas le temps ni l'envie de rentrer à nouveau dans des débats stériles avec vous qui finissent toujours au même point.
Vous n'abordez le paranormal que dans des perspectives qui ne vous permettent pas d'effleurer la subtilité dont il est nécessaire de faire preuve pour appréhender les problématiques liées à ce domaine. Vous plaquez des modèles de raisonnement et de connaissance à un objet différent et infinimement plus complexe que ce à quoi vous avez été habituellement confronté.
Par conséquent, vous passez à coté des vrai questions et continuez à proférer des remarques du type " des faits, des faits nous voulons des faits". Ces faits vous ne les aurez jamais puisque ils ne cadrent pas vec vos conceptions apriori de la réalité et de la rationalité. Ces dernières étant fortement imprégnées de la notion de repoductibilité, tout phénomène qui s'exprime de façon différente, et cela de part le fait qu'elle est en lien à un sujet, n'existe tout simplement pas, en tout cas du point de vu rationel et scientifique selon vous.
Si vous aviez quelques connaissances en épistémologie, je pense notamment à Feyerabend ou même Stengers, vous comprendriez en quoi vos modèles de raisonnement sont dépasssé. Ils ne font encore recette que par la technique et le progrès apporté par la science et qui peut conforter cette attitude proche du néopositivisme.
Vous parlez dans le vide car vous ne n'avez aucune connaissance en parapsy et su le champ du paranormal. Cela vous ne pouvez le nier et ne cherchez même pas à le faire car vous avez une image dégradée des chercheurs et des recherches dans ce domaine. Combien d'affirmations erroneés n'ai-je pas vu, de jugements apriori, d'affirmations sans fondements, de mépris affiché sans raison ?
Cela est tout à fait en adéquation avec le mépris général actuel de l'ensemble des "élites" qui ne voient que dans le simple fait de prononcer le terme paranormal, déjà un excès d'irationalité. On remarque bien souvent qu'un discours qui pose problème se reconnait au fait qu'il est jugé sans être connu. Nous en avons là un exemple concret : c 'est losrque la croyance fait place à la connaissance sous couvert d'autorité.
A ce sujet André, vous faites référence à l'alchimie. Il est bien évident qu'au cours des siècles passés, parmi d'inombrables théories, certaines se sont avérées juste, d'autres complètement éronnées. Je dirai même que la quasi totalité se sont avérées n'être finalement que du vent. Mais, comment les distinguer ? En les étudiant, et cela même si on est au départ très sceptique. Je comprends que pour vous, apriori, il s'agit là d'un domaine qui n'est occupé que par des illuminés. Mon propos est que bien qu'effectivement, dans une très forte majorité, tout ce qui touche au paranormal est le lieu de l'obscurantisme et du recul de la raison, il subsiste, et cela depuis des décennies, des études sérieuses et des recherches menées par des chercheurs compétents qui prouvent de façon indubitale la réalité de ces phénomène.
Ainsi, vous êtes selon moi, excusez moi les terme, des imposteurs. Vous vous prétendez rigoureux et rationnel mais vous traitez d'un sujet que vous ne connaissez absolument pas. vous n'êtes pas capable de vous intérroger sur le fait qu'effectivement vous n'avez jamais rien lu d'un sujet qui a pourtant été abordé par des scientifiques de renom.
Alors restez dans vos certitudes et continuez à faire un amalgame entre tout intervenant traitant de ce sujet, vous avez,c'est certain, encore de belles années à défendre le science et la raison devant des zozos.
Je terminerais par le fait que comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je suis encore étudiant. Par conséquent, à vos yeux, et je dirais même aux miens , il est normal que je n'ai pas apriori, la crédibilité, et je dirai même les connaissances nécessaire pour avoir avec vous des débats d'égal à égal. Je pense que cela met de toute évidence dès le départ un frein à tout échange et évolutoin possible de vos idées. Je resterai quoiqu'il arrive un jeune étudiant bien naïf en proie à la déraison.
Je ne peux donc que vous conseiller ce que j'ai déjà fait à de multiples reprises : lire des ouvrages que j'ai déja mentionné et dont la rigueur et les compétences des auteurs devraient vous staisfaire et prendre contact avec les organismes que j'ai déja cité ( SPR, PA, IMI ) pour rencontrer des interlocteurs qui à n'en pas douter vous satisfairont de même dans leur rationalité et dans leurs qualifications.
je le redis, je n'ai pas le temps ni l'envie de rentrer à nouveau dans des débats stériles avec vous qui finissent toujours au même point.
Vous n'abordez le paranormal que dans des perspectives qui ne vous permettent pas d'effleurer la subtilité dont il est nécessaire de faire preuve pour appréhender les problématiques liées à ce domaine. Vous plaquez des modèles de raisonnement et de connaissance à un objet différent et infinimement plus complexe que ce à quoi vous avez été habituellement confronté.
Par conséquent, vous passez à coté des vrai questions et continuez à proférer des remarques du type " des faits, des faits nous voulons des faits". Ces faits vous ne les aurez jamais puisque ils ne cadrent pas vec vos conceptions apriori de la réalité et de la rationalité. Ces dernières étant fortement imprégnées de la notion de repoductibilité, tout phénomène qui s'exprime de façon différente, et cela de part le fait qu'elle est en lien à un sujet, n'existe tout simplement pas, en tout cas du point de vu rationel et scientifique selon vous.
Si vous aviez quelques connaissances en épistémologie, je pense notamment à Feyerabend ou même Stengers, vous comprendriez en quoi vos modèles de raisonnement sont dépasssé. Ils ne font encore recette que par la technique et le progrès apporté par la science et qui peut conforter cette attitude proche du néopositivisme.
Vous parlez dans le vide car vous ne n'avez aucune connaissance en parapsy et su le champ du paranormal. Cela vous ne pouvez le nier et ne cherchez même pas à le faire car vous avez une image dégradée des chercheurs et des recherches dans ce domaine. Combien d'affirmations erroneés n'ai-je pas vu, de jugements apriori, d'affirmations sans fondements, de mépris affiché sans raison ?
Cela est tout à fait en adéquation avec le mépris général actuel de l'ensemble des "élites" qui ne voient que dans le simple fait de prononcer le terme paranormal, déjà un excès d'irationalité. On remarque bien souvent qu'un discours qui pose problème se reconnait au fait qu'il est jugé sans être connu. Nous en avons là un exemple concret : c 'est losrque la croyance fait place à la connaissance sous couvert d'autorité.
A ce sujet André, vous faites référence à l'alchimie. Il est bien évident qu'au cours des siècles passés, parmi d'inombrables théories, certaines se sont avérées juste, d'autres complètement éronnées. Je dirai même que la quasi totalité se sont avérées n'être finalement que du vent. Mais, comment les distinguer ? En les étudiant, et cela même si on est au départ très sceptique. Je comprends que pour vous, apriori, il s'agit là d'un domaine qui n'est occupé que par des illuminés. Mon propos est que bien qu'effectivement, dans une très forte majorité, tout ce qui touche au paranormal est le lieu de l'obscurantisme et du recul de la raison, il subsiste, et cela depuis des décennies, des études sérieuses et des recherches menées par des chercheurs compétents qui prouvent de façon indubitale la réalité de ces phénomène.
Ainsi, vous êtes selon moi, excusez moi les terme, des imposteurs. Vous vous prétendez rigoureux et rationnel mais vous traitez d'un sujet que vous ne connaissez absolument pas. vous n'êtes pas capable de vous intérroger sur le fait qu'effectivement vous n'avez jamais rien lu d'un sujet qui a pourtant été abordé par des scientifiques de renom.
Alors restez dans vos certitudes et continuez à faire un amalgame entre tout intervenant traitant de ce sujet, vous avez,c'est certain, encore de belles années à défendre le science et la raison devant des zozos.
Je terminerais par le fait que comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je suis encore étudiant. Par conséquent, à vos yeux, et je dirais même aux miens , il est normal que je n'ai pas apriori, la crédibilité, et je dirai même les connaissances nécessaire pour avoir avec vous des débats d'égal à égal. Je pense que cela met de toute évidence dès le départ un frein à tout échange et évolutoin possible de vos idées. Je resterai quoiqu'il arrive un jeune étudiant bien naïf en proie à la déraison.
Je ne peux donc que vous conseiller ce que j'ai déjà fait à de multiples reprises : lire des ouvrages que j'ai déja mentionné et dont la rigueur et les compétences des auteurs devraient vous staisfaire et prendre contact avec les organismes que j'ai déja cité ( SPR, PA, IMI ) pour rencontrer des interlocteurs qui à n'en pas douter vous satisfairont de même dans leur rationalité et dans leurs qualifications.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
OK, je crois que je comprend mieux ta vision des choses à présent. Effectivement, il est très douteux qu'un concept comme celui de "paranormal", qui se définit finalement par une négative, soit d'une quelconque utilité pour la recherche. On colle l'étiquette de "paranormal" a tout un ensemble de prétendus phénomènes qui a priori n'ont pas forcément de liens les uns avec les autres, et personne n'irait dire que la liberté par exemple, si elle existe, est paranormale (alors que l'existence d'une vraie liberté invaliderait la thèse selon laquelle tout est causalement déterminé). Mais éliminer le concept de "paranormal", c'est déjà faire de l'analyse conceptuelle, donc tu es sur la bonne voieAndré a écrit :MikaëlLa seule façon de modifier mes concepts scientifiques, ce sont les faits. Il n'y a que comme ça que la science peut se développer. L'étude scientifique du paranormal est sans objet par définition.Si j'arrivais à te montrer que ton concept de science et de paranormal ne sont pas adéquats, peut-être que ça modifierait le degré de possibilité que tu accordes à ce dernier.
Par contre la recherche de phénomènes qui invalident les lois scientifiques connues ou les théories établies est tout à fait légitime et scientifique. Mais ceux qui font cette démarche ne doivent pas s'encombrer du concept superfétatoire de paranormal trop susceptible d'obscurcir la pensée.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Thomas, JF, André,
Je crois que vous n'arriverez à rien avec ce genre de discussion à part à tous vous braquer, ce qui serait dommage (j'aime pas les conflits).
Je pense que le désaccord doit résulter d'une divergence sur un plan épistémologique, voire métaphysique. Je pense donc que c'est à ce niveau qu'il faut discuter.
Thomas, je pense qu'il faudrait que tu orientes ta discussion sur les deux questions suivantes :
- Pourquoi penses-tu que l'épistémologie de Popper n'est pas bonne ?
- Que suggèrerais-tu à la place ?
A+
Miky
Je crois que vous n'arriverez à rien avec ce genre de discussion à part à tous vous braquer, ce qui serait dommage (j'aime pas les conflits
).Je pense que le désaccord doit résulter d'une divergence sur un plan épistémologique, voire métaphysique. Je pense donc que c'est à ce niveau qu'il faut discuter.
Thomas, je pense qu'il faudrait que tu orientes ta discussion sur les deux questions suivantes :
- Pourquoi penses-tu que l'épistémologie de Popper n'est pas bonne ?
- Que suggèrerais-tu à la place ?
A+
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Thomas:
Vous dites:
«je le redis, je n'ai pas le temps ni l'envie de rentrer à nouveau dans des débats stériles avec vous qui finissent toujours au même point.»
Vous trouvez que de débattre de la personnalité des sceptiques est moins stérile?
Les «vraies questions»:
Écoutez, vous qui êtes un expert du paranormal -- ou du moins, qui avez fait des lectures abondantes (sinon, comment faites-vous pour juger du champ d'étude), vous n'arrivez pas à nous présenter UN SEUL exemple de recherche qui tienne debout.
Vous connaissez tous les «scientifiques de renom» qui ont fait des découvertes fantastiques et révolutionné la perception du monde de ceux qui ont eu la chance de lire leurs rapports. ...Et votre meilleur exemple c'est des poussins qui tirent mentalement sur des robots.
Il y a deux possibilités
a) vous ne savez pas ce qui differencie une bonne étude d'une mauvaise
ET/OU
b) il n'y a pas de bonne étude en paranormal
Plus de lecture de notre part et on arriverait à mieux? Comment cela serait-ce possible, puisque vous nous avez déjà présenté ce qu'il y a de mieux.
Vous n'avez pas non plus démontré que le «paradigme» que nous utilisons ne fonctionne plus. Seulement qu'il n'est pas compatible avec vos goûts personnels. Et maintenant vous êtes fâché contre nous parce que nous ne changeons pas d'idée, et vous choisissez l'imprécation plutôt que le débat. Ça manque un peu d'originalité.
Bon, je fais comme vous et je me penche sur votre cas plutôt que sur ce que vous dites:
---stades de participation du zozo moyen au forum sceptique---
1, zozo ayant lu les archives
1.1) Arrivée: vous êtes des cons, vous faites obstacle à la science, vous ne comprenez rien à x y ni à z.
1.2) départ ou retour sans fin.
2, zozo n'ayant pas lu les archives
2.1) Écoutez les mecs j'ai fait une découverte fantastique!
2.2) si, si il y a des preuves!
2.3) si, si, il y a des gens intelligents qui le reconnaissent
2.4) vous devriez lire untel.
2.5) bon, ok, lisez plutôt unautretel.
2.6) non? bin lisez unautreencoretel.
2.7) bis repetita ad vitam ecoeuram
2.8) vous êtes des cons, vous faites obstacle à la science, vous ne comprenez rien à x y ni à z.
2.9) départ ou retour sans fin.
Quand le zozo frappe le noeud des questions logiques et empiriques, il s'attaque aux questionneurs (bin oui, aux inquisiteurs, tiens).
Vous dites:
«je le redis, je n'ai pas le temps ni l'envie de rentrer à nouveau dans des débats stériles avec vous qui finissent toujours au même point.»
Vous trouvez que de débattre de la personnalité des sceptiques est moins stérile?
Les «vraies questions»:
Écoutez, vous qui êtes un expert du paranormal -- ou du moins, qui avez fait des lectures abondantes (sinon, comment faites-vous pour juger du champ d'étude), vous n'arrivez pas à nous présenter UN SEUL exemple de recherche qui tienne debout.
Vous connaissez tous les «scientifiques de renom» qui ont fait des découvertes fantastiques et révolutionné la perception du monde de ceux qui ont eu la chance de lire leurs rapports. ...Et votre meilleur exemple c'est des poussins qui tirent mentalement sur des robots.
Il y a deux possibilités
a) vous ne savez pas ce qui differencie une bonne étude d'une mauvaise
ET/OU
b) il n'y a pas de bonne étude en paranormal
Plus de lecture de notre part et on arriverait à mieux? Comment cela serait-ce possible, puisque vous nous avez déjà présenté ce qu'il y a de mieux.
Vous n'avez pas non plus démontré que le «paradigme» que nous utilisons ne fonctionne plus. Seulement qu'il n'est pas compatible avec vos goûts personnels. Et maintenant vous êtes fâché contre nous parce que nous ne changeons pas d'idée, et vous choisissez l'imprécation plutôt que le débat. Ça manque un peu d'originalité.
Bon, je fais comme vous et je me penche sur votre cas plutôt que sur ce que vous dites:
---stades de participation du zozo moyen au forum sceptique---
1, zozo ayant lu les archives
1.1) Arrivée: vous êtes des cons, vous faites obstacle à la science, vous ne comprenez rien à x y ni à z.
1.2) départ ou retour sans fin.
2, zozo n'ayant pas lu les archives
2.1) Écoutez les mecs j'ai fait une découverte fantastique!
2.2) si, si il y a des preuves!
2.3) si, si, il y a des gens intelligents qui le reconnaissent
2.4) vous devriez lire untel.
2.5) bon, ok, lisez plutôt unautretel.
2.6) non? bin lisez unautreencoretel.
2.7) bis repetita ad vitam ecoeuram
2.8) vous êtes des cons, vous faites obstacle à la science, vous ne comprenez rien à x y ni à z.
2.9) départ ou retour sans fin.
Quand le zozo frappe le noeud des questions logiques et empiriques, il s'attaque aux questionneurs (bin oui, aux inquisiteurs, tiens).
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Jean-Francois
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Soit vous êtes en train de dire - maladroitement - que l'astrophysique, la génétique, le neurologie, etc. sont des disciplines scientifiques qui n'étudient pas des phénomènes complexes et subtils. Soit vous êtes en train d'affirmer que la parapsychologie n'est pas une science mais une métaphysique (la subtilité transcendantale en est une belle caractéristique).thomas a écrit :Vous n'abordez le paranormal que dans des perspectives qui ne vous permettent pas d'effleurer la subtilité dont il est nécessaire de faire preuve pour appréhender les problématiques liées à ce domaine. Vous plaquez des modèles de raisonnement et de connaissance à un objet différent et infinimement plus complexe que ce à quoi vous avez été habituellement confronté
Vous accepteriez une telle modification:
"Si nous prenons en main un volume quelconque, de [parapsychologie], par exemple, demandons-nous : Contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d’existence ? Non. Alors, mettez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions."
David Hume" (citation tirée d'un article de Jean Bricmont)
Et si non, il faut croire que la rationalité et la rigueur qui s'applique à la parapsychologie doit être la même que pour des disciplines traditionnellement considérées comme rationnelles, donc, obligatoirement, dépendre de faits observables et testables.
D'autre part, dans votre message, et contrairement à vos affirmations, vous démontrez de vrais a priori: la parapsychologie est ceci ou cela, les sceptiques (a fortiori les scientifiques) sont ci ou ça. Ca tient même presque de la profession de foi.
Aussi, vous avez beau dire que "nos modèles de raisonnement" sont dépassés, c'est bien eux qui contribuent encore aux découvertes scientifiques actuelles. Ce n'est pas la référence à la philosophie qui y changera grand chose. D'ailleurs, en terme d'impostures qui touchent au scientifique, une certaine philosophie a joué son rôle. L'imposture qui consiste a présenter des choses floues et difficilement vérifiables comme des modèles de rigueur "rationnelle" ne vient pas de la science elle-même, mais d'une pseudo-lecture de celle-ci. Et c'est à cette pseudo-rationalité-là que vous semblez adhérer.
Moi, si j'ai un conseil à vous donner, c'est de garder la parapsychologie comme hobby... et de ne pas tenter d'en faire un métier. Ca ne m'apparaît pas spécialement une discipline d'avenir. Mais, je ne suis pas voyant et peux donc me tromper.
Jean-François
Mikaël:
>Je pense que le désaccord doit résulter d'une divergence sur un plan
>épistémologique, voire métaphysique. Je pense donc que c'est à ce
>niveau qu'il faut discuter.
Tu deviens le spécialiste de l'inversion de la réalité, toi !
Lorsqu'il y a des divergences d'opinion, il est connu qu'il vaut mieux
revenir à un niveau moins élevé (cad des niveaux plus objectifs,
des faits observables, etc.).
N'oublie pas de mettre la charrue après les boeufs.
>Je pense que le désaccord doit résulter d'une divergence sur un plan
>épistémologique, voire métaphysique. Je pense donc que c'est à ce
>niveau qu'il faut discuter.
Tu deviens le spécialiste de l'inversion de la réalité, toi !
Lorsqu'il y a des divergences d'opinion, il est connu qu'il vaut mieux
revenir à un niveau moins élevé (cad des niveaux plus objectifs,
des faits observables, etc.).
N'oublie pas de mettre la charrue après les boeufs.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Mikaël et les autres,
Je pense que le désaccord ne doit surtout pas être d'ordre métaphysique. il s'agit là d'un autre domaine et sur ce plan je suis sur des positions kantiennes : on ne peut que rester dans la spécualion en ce qui concerne la métaphysique. Associer l'étude du paranormal, et de la parapsycholgie, à la métaphysique est selon moi un passage du fait à l'interpretation qui n'a pas lieu d'être.
Je vois souvent dans tes différents messages sur ce forum des liens avec des questions d'ordre métaphysique. Il s'agit selon moi de tout autre chose et chercher à trouver dans le paranormal et la parapsychologie des réponses à des questions existentielles ne me semble pas une bonne chose.
En revanche, effectivement, notre désaccord se situe en partie au niveau épistémologique. Mais cela non pas de façon première, mais seconde. En effet, les sceptiques de ce forum n'ayant pas de connaissances dans le domaine qui nous intéresse, il est normal qu'ils ne développent d'épistémologies et de reflexions adéquates avec ces phénomènes.
Je ne tiens pas à rentrer dans des débats d'épistémologie, ou dans n'importe quel débat d'ailleurs. Je ne me prétends aucunement spécialiste du paranormal, encore moins de la parapsychologie. Comme je l'ai dit, je pense que toute discussion est biaisée par le fait que nous ne parlons pas d'égal à égal. Mes qualifications et mon expériences ne peuvent me permettre de fournir une argumentation assez solide et rigoureuse pour contrer des chercheurs ayant plus d'années de recherche derrière eux.
Je me fais simplement l'écho de personnes bien plus qualifiées que moi et donc le discours me parait de loin bien mieux correspondre à une "matrice des phénomènes".
Je pense maintenant que discuter sur ce forum n'est que perte de temps selon un principe simple : ces personnes se trouvent crédibles alors que :
- de leur propre aveux elles n'ont jamais rien lu sur le sujet.
- elles n'ont jamais rencontré de chercheurs dans ce domaine
- elles n'ont jamais participé à des protocoles dans ce domaine ( j'entends par la des protocoles scientifiques )
Ils sont de plus dans le délire complet quand ils avancent :
- que les parpasy ne sont pas des scientifiques
- qu'il n'y a chez les parapsy que des illuminés
- que " si ça existait ça se saurait"
- qu'il n'y a pas eu d'avancées durant pendant un siècle
- etc.
J'ai vu des réactions et des commentaires complètement dément par exemple concernant le laboratoire de princeton. Certain sceptique allant jusqu'a à dire qu'il s'agissait la de personnes voulant faire croire qu'elles avaient des liens avec cette université à son insu. C'est du délire complet, il existe de part le monde comme je l'ai dit des chaires de parapsychologies dans des univerisités et des organismes existant depuis plusieurs décennies qui font des recherches dans ce domaine. En france actuellement, ils y a de nombreux universitaires qui ont pris conscience de l'importance d'étudier les phénomènes paranormaux. On peut citer par exemple Pierre Lunel (Président de l’Université Paris 8 Vincennes-Saint-Denis ) mais beaucoup ne peuvent exprimer publiquement leurs intéret pour le sujet de peur des réactions de leur collègue.
La problème est aussi du au fait que médiatiquement et par exemple en france, il n'y a pas de référant instutionnel vers lequels peuvent se tourner ceux qui souhaitent une information de qualité sur le sujet. On se retrouve alors avec des sceptiques qui sont plus qu'autre chose des déçus du paranormal : n'ayant pas rencontré les bonnes personnes et les bonnes lectures ils finissent par croire que le paranormal se réduit à des hordes d'illuminés et de prétendus scientifiques à la gatti ou à la viola.
Je préfère prendre du temps à discuter et mettre en place des protocoles avec des sceptiques qui eux sont dans le concret et qui sont ouvert à toute lecture qui peut leur permettre de mieux appréhender ces phénomènes.
Sur ce forum, j'ai souvent eu l'impression d'être devant des gens bien peu rigoureux ; incapable de prendre la peine de lire un ouvrage ou de prendre contact directement.
La redondance de leur argumentation ne peut finalement sembler cohérente qu'a un observateur qui effectivement n'a pas de connaissances dans le champ du paranormal. A partir du moment où l'on connait les travaux effectués toute leur argumentation tombe come un chateau de carte et permet de mieux comprendre pourquoi ces personnes qui se font fort d'être rationelles et rigoureuses ne connaissent pas le dossier.
Enfin, a ceux qui diraient que j'offre là un discours bien vide, je ne peux QU UNE FOIS DE PLUS, les convier à lire les ouvrages de Meheust et Radin ( pour commencer...). Ils trouveront en particulier dans la conscience inivisible de Radin un panorama de l'ensemble des recherches sur le psi. Vous pouvez aussi contacter les différents organismes auxquels j'ai fait référence pour obtenir des protocoles de recherche qui généralement sont publiés dans des bulletins et présentés lors de manifestations internationales ( l'euroPA c'ets justement déroulé il y a très peu de temps ). N'etant pas un spécialiste de la parapsychologie, je ne peux apporter ici des expériences et des travaux que je ne maitrise pas. Je voudrais rajouter que la vie et le monde ne se résume pas sur internet. Ainsi vous devrez, je sais cela semble dur pour certain, rencontrer des gens et parler avec eux et mêem acheter des llivres. La connaisance nécessite parfois de bien grands sacrifice.
Reste, comprenant que cela demandera des efforts intenses et complètement démesurés pour certain, vous pouvez déjà trouver certains articles et liens intéressant sur ce site : http://psiland.free.fr
Je pense que le désaccord ne doit surtout pas être d'ordre métaphysique. il s'agit là d'un autre domaine et sur ce plan je suis sur des positions kantiennes : on ne peut que rester dans la spécualion en ce qui concerne la métaphysique. Associer l'étude du paranormal, et de la parapsycholgie, à la métaphysique est selon moi un passage du fait à l'interpretation qui n'a pas lieu d'être.
Je vois souvent dans tes différents messages sur ce forum des liens avec des questions d'ordre métaphysique. Il s'agit selon moi de tout autre chose et chercher à trouver dans le paranormal et la parapsychologie des réponses à des questions existentielles ne me semble pas une bonne chose.
En revanche, effectivement, notre désaccord se situe en partie au niveau épistémologique. Mais cela non pas de façon première, mais seconde. En effet, les sceptiques de ce forum n'ayant pas de connaissances dans le domaine qui nous intéresse, il est normal qu'ils ne développent d'épistémologies et de reflexions adéquates avec ces phénomènes.
Je ne tiens pas à rentrer dans des débats d'épistémologie, ou dans n'importe quel débat d'ailleurs. Je ne me prétends aucunement spécialiste du paranormal, encore moins de la parapsychologie. Comme je l'ai dit, je pense que toute discussion est biaisée par le fait que nous ne parlons pas d'égal à égal. Mes qualifications et mon expériences ne peuvent me permettre de fournir une argumentation assez solide et rigoureuse pour contrer des chercheurs ayant plus d'années de recherche derrière eux.
Je me fais simplement l'écho de personnes bien plus qualifiées que moi et donc le discours me parait de loin bien mieux correspondre à une "matrice des phénomènes".
Je pense maintenant que discuter sur ce forum n'est que perte de temps selon un principe simple : ces personnes se trouvent crédibles alors que :
- de leur propre aveux elles n'ont jamais rien lu sur le sujet.
- elles n'ont jamais rencontré de chercheurs dans ce domaine
- elles n'ont jamais participé à des protocoles dans ce domaine ( j'entends par la des protocoles scientifiques )
Ils sont de plus dans le délire complet quand ils avancent :
- que les parpasy ne sont pas des scientifiques
- qu'il n'y a chez les parapsy que des illuminés
- que " si ça existait ça se saurait"
- qu'il n'y a pas eu d'avancées durant pendant un siècle
- etc.
J'ai vu des réactions et des commentaires complètement dément par exemple concernant le laboratoire de princeton. Certain sceptique allant jusqu'a à dire qu'il s'agissait la de personnes voulant faire croire qu'elles avaient des liens avec cette université à son insu. C'est du délire complet, il existe de part le monde comme je l'ai dit des chaires de parapsychologies dans des univerisités et des organismes existant depuis plusieurs décennies qui font des recherches dans ce domaine. En france actuellement, ils y a de nombreux universitaires qui ont pris conscience de l'importance d'étudier les phénomènes paranormaux. On peut citer par exemple Pierre Lunel (Président de l’Université Paris 8 Vincennes-Saint-Denis ) mais beaucoup ne peuvent exprimer publiquement leurs intéret pour le sujet de peur des réactions de leur collègue.
La problème est aussi du au fait que médiatiquement et par exemple en france, il n'y a pas de référant instutionnel vers lequels peuvent se tourner ceux qui souhaitent une information de qualité sur le sujet. On se retrouve alors avec des sceptiques qui sont plus qu'autre chose des déçus du paranormal : n'ayant pas rencontré les bonnes personnes et les bonnes lectures ils finissent par croire que le paranormal se réduit à des hordes d'illuminés et de prétendus scientifiques à la gatti ou à la viola.
Je préfère prendre du temps à discuter et mettre en place des protocoles avec des sceptiques qui eux sont dans le concret et qui sont ouvert à toute lecture qui peut leur permettre de mieux appréhender ces phénomènes.
Sur ce forum, j'ai souvent eu l'impression d'être devant des gens bien peu rigoureux ; incapable de prendre la peine de lire un ouvrage ou de prendre contact directement.
La redondance de leur argumentation ne peut finalement sembler cohérente qu'a un observateur qui effectivement n'a pas de connaissances dans le champ du paranormal. A partir du moment où l'on connait les travaux effectués toute leur argumentation tombe come un chateau de carte et permet de mieux comprendre pourquoi ces personnes qui se font fort d'être rationelles et rigoureuses ne connaissent pas le dossier.
Enfin, a ceux qui diraient que j'offre là un discours bien vide, je ne peux QU UNE FOIS DE PLUS, les convier à lire les ouvrages de Meheust et Radin ( pour commencer...). Ils trouveront en particulier dans la conscience inivisible de Radin un panorama de l'ensemble des recherches sur le psi. Vous pouvez aussi contacter les différents organismes auxquels j'ai fait référence pour obtenir des protocoles de recherche qui généralement sont publiés dans des bulletins et présentés lors de manifestations internationales ( l'euroPA c'ets justement déroulé il y a très peu de temps ). N'etant pas un spécialiste de la parapsychologie, je ne peux apporter ici des expériences et des travaux que je ne maitrise pas. Je voudrais rajouter que la vie et le monde ne se résume pas sur internet. Ainsi vous devrez, je sais cela semble dur pour certain, rencontrer des gens et parler avec eux et mêem acheter des llivres. La connaisance nécessite parfois de bien grands sacrifice.
Reste, comprenant que cela demandera des efforts intenses et complètement démesurés pour certain, vous pouvez déjà trouver certains articles et liens intéressant sur ce site : http://psiland.free.fr
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Là c'est différent !José K. a écrit :Mikaël:
>Je pense que le désaccord doit résulter d'une divergence sur un plan
>épistémologique, voire métaphysique. Je pense donc que c'est à ce
>niveau qu'il faut discuter.
Tu deviens le spécialiste de l'inversion de la réalité, toi !
Lorsqu'il y a des divergences d'opinion, il est connu qu'il vaut mieux
revenir à un niveau moins élevé (cad des niveaux plus objectifs,
des faits observables, etc.).
N'oublie pas de mettre la charrue après les boeufs.
Et voici pourquoi :- Thomas (et les parapsy de manière générale) considère que certains faits sont en faveur du psi
- JF, André, toi, etc. considérez que les mêmes faits ne sont pas en faveur du psi.
Il y a à mon avis deux ensembles de possibilités :
- L'un des deux "camps" au moins est : aveuglé, de mauvaise foi, crétin (en gros pour résumer). C'est bien sûr tout à fait plausible. Mais je préfère parier sur la suivante (choix très personnel j'en conviens) :
- Les deux "camps" parte d'une métaphysique et d'une épistémologie différente et interprêtent les mêmes faits de deux façons différentes à cause de ça. Si oui, alors c'est à ce niveau métaphysico-épistémologique qu'il faut placer la discussion. Pour faciliter les choses, il serait bien (mais pas essentiel) de trouver un exemple de phénomène avéré dont l'existence a été mise en évidence à partir d'une épistémologie non-popperienne et qui n'aurait pas pu être mis en évidence à l'aide d'une épistémologie popperienne. Peut-être la foudre en boule ?
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
André
Pour ma part, prenant votre approche particulière de la réalité comme modèle, j'ai le goût d'instituer un nouveau domaine de connaissance, la "néantologie". En effet, personne ne s'est penché sérieusement sur l'étude du néant. Cela est du au fait que les scientifiques n'abordent le néant que dans des perspectives qui ne leur permettent pas d'effleurer la subtilité dont il est nécessaire de faire preuve pour appréhender les problématiques liées à ce domaine. Ils plaquent des modèles de raisonnement et de connaissance à un objet différent et infinimement plus complexe que ce à quoi ils ont étés habituellement confrontés. Par conséquent, ils passent à côté des vraies questions et continuent à proférer des remarques du type "des faits, nous voulons des faits".
Pourtant le concept de néant existe depuis des millénaires et est utlisé abondamment dans le langage courant. Si le néant n'existait pas, pourrait-on utiliser le verbe anéantir? Ceux qui veulent contester mon point de vue parlent dans le vide, car ils n'ont aucune expertise dans le domaine du néant. Les scientifiques actuels, avec leurs conceptions à priori de la réalité, sont aveugles aux manifestations du néant comme de la métapsychique.
André
Réponse de ThomasLa référence que vous donnez à Charles Richet date d'un siècle. Quel développement scientifique peut-on attribuer à son concept de métapsychique depuis ce temps? Quels phénomènes nouveaux et imprévus selon la science établie ce concept a-t-il permi de mettre en évidence?
Le reste de votre intervention ne consiste qu'en bla-bla et jérémiades contre les sceptiques.... il subsiste, et cela depuis des décennies, des études sérieuses et des recherches menées par des chercheurs compétents qui prouvent de façon indubitale la réalité de ces phénomène.
Pour ma part, prenant votre approche particulière de la réalité comme modèle, j'ai le goût d'instituer un nouveau domaine de connaissance, la "néantologie". En effet, personne ne s'est penché sérieusement sur l'étude du néant. Cela est du au fait que les scientifiques n'abordent le néant que dans des perspectives qui ne leur permettent pas d'effleurer la subtilité dont il est nécessaire de faire preuve pour appréhender les problématiques liées à ce domaine. Ils plaquent des modèles de raisonnement et de connaissance à un objet différent et infinimement plus complexe que ce à quoi ils ont étés habituellement confrontés. Par conséquent, ils passent à côté des vraies questions et continuent à proférer des remarques du type "des faits, nous voulons des faits".
Pourtant le concept de néant existe depuis des millénaires et est utlisé abondamment dans le langage courant. Si le néant n'existait pas, pourrait-on utiliser le verbe anéantir? Ceux qui veulent contester mon point de vue parlent dans le vide, car ils n'ont aucune expertise dans le domaine du néant. Les scientifiques actuels, avec leurs conceptions à priori de la réalité, sont aveugles aux manifestations du néant comme de la métapsychique.
André
Thomas,
J'entendais "métaphysique" dans le sens d'ontologie, et même plutôt dans le sens d'analyse conceptuelle.
J'entendais "métaphysique" dans le sens d'ontologie, et même plutôt dans le sens d'analyse conceptuelle.
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"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
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-
Jean-Francois
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S'il y en a, pourquoi n'en fournissez-vous pas? Jusqu'à présent, Les seules "avancées" que vous nous avez proposées sont une étude bourrée de problèmes du psi chez le poussin, la référence à un livre socio-historique étudiant le cas d'un supposé médium, et un bel aperçu de la variété des hypothèses ad hoc et de la sophistication de la rhétorique de l'échec en parapsy ("voici pourquoi nous n'obtenons pas de résultats clairs et reproductibles...").thomas a écrit :Ils sont de plus dans le délire complet quand ils avancent :
- qu'il n'y a pas eu d'avancées durant pendant un siècle
A part ça, ça ressemble de plus en plus à du Gatti votre prose. Lui aussi aime bien croire que si l'on pose une critique ou un point de vue sceptique sur une affirmation venant de quelqu'un, c'est qu'on est en train de traiter cette personne de fou/malade/illuminé. Ca permet de charger l'épouvantail ("strawman") mais ce n'est pas très bien observé.
Pour Princeton, vous n'avez même pas compris le principe. Vous connaissez le cas d'Yves Lignon, qui fait croire - en laissant les choses dans le vague - que son laboratoire de parapsychologie est officiellement accrédité par l'Université de Toulouse. En plaçant son site sur "princeton.edu" le labo de GCP fait un amalgame similaire, en moins activement d'accord. Si je me souviens bien du problème, quelqu'un a cru qu'il s'agissait d'un labo officiellement accrédité par Princeton... s'était ça le problème et non une quelconque tentative sceptique pour discréditer ce labo de manière "ad hominem" (une meilleure critique est celle de Stéphane: ils ne savent pas du tout ce qu'ils font; mais la rationalité et l'importance de ce genre de critique vous échappent visiblement).
Plus je vous lis, plus je comprends pourquoi vous considérez le numéro spécial de VSD sur le paranormal comme excellent.
Jean-François
Mikaël:
>- Thomas (et les parapsy de manière générale) considère que certains
>faits sont en faveur du psi
>- JF, André, toi, etc. considérez que les mêmes faits ne sont pas en
>faveur du psi.
Il ne s'agit pas des 'mêmes' faits. Notre perception est totalement
différente. Ca apparaît de farçon criante dans son approche de
l'expérience de Péoc'h. Pour Thomas, le robot se rapproche des poussins
s'il passe du bon côté de la diagonale. Pour moi (et tous les gens
raisonnables) le robot se rapproche des poussins si la distance qui le
sépare d'eux en fin d'expérience est inféreiure à celle du début.
Le problème est que Thomas a du mal à faire la différence entre le
fait réel et sa perception biaisée.
>Il y a à mon avis deux ensembles de possibilités :
>- L'un des deux "camps" au moins est : aveuglé, de mauvaise foi, crétin
>(en gros pour résumer). C'est bien sûr tout à fait plausible.
Tant que Thomas n'aura pas reconnu sa dramatique erreur conceptuelle
sur la diagonale de Péoc'h, cette hypothèse restera hautement probable.
>Mais je préfère parier sur la suivante (choix très personnel j'en >conviens) :
>- Les deux "camps" parte d'une métaphysique et d'une épistémologie
>différente et interprêtent les mêmes faits de deux façons différentes à
>cause de ça.
Il suffit qu'il y ait une métaphysique dans un camp et l'absence de cette
métaphysique (observations simples) dans l'autre camp. Mais ta deuxième
hypothèse n'est pas exclusive de la première.
>Pour faciliter les choses, il serait bien (mais pas essentiel) de trouver un
>exemple de phénomène avéré dont l'existence a été mise en évidence à
>partir d'une épistémologie non-popperienne et qui n'aurait pas pu être
>mis en évidence à l'aide d'une épistémologie popperienne. Peut-être la
>foudre en boule ?
Aucun phénomène n'est mis en évidence à partir d'une épistémologie.
Tu mets une fois de plus la charrue avant les boeufs.
>- Thomas (et les parapsy de manière générale) considère que certains
>faits sont en faveur du psi
>- JF, André, toi, etc. considérez que les mêmes faits ne sont pas en
>faveur du psi.
Il ne s'agit pas des 'mêmes' faits. Notre perception est totalement
différente. Ca apparaît de farçon criante dans son approche de
l'expérience de Péoc'h. Pour Thomas, le robot se rapproche des poussins
s'il passe du bon côté de la diagonale. Pour moi (et tous les gens
raisonnables) le robot se rapproche des poussins si la distance qui le
sépare d'eux en fin d'expérience est inféreiure à celle du début.
Le problème est que Thomas a du mal à faire la différence entre le
fait réel et sa perception biaisée.
>Il y a à mon avis deux ensembles de possibilités :
>- L'un des deux "camps" au moins est : aveuglé, de mauvaise foi, crétin
>(en gros pour résumer). C'est bien sûr tout à fait plausible.
Tant que Thomas n'aura pas reconnu sa dramatique erreur conceptuelle
sur la diagonale de Péoc'h, cette hypothèse restera hautement probable.
>Mais je préfère parier sur la suivante (choix très personnel j'en >conviens) :
>- Les deux "camps" parte d'une métaphysique et d'une épistémologie
>différente et interprêtent les mêmes faits de deux façons différentes à
>cause de ça.
Il suffit qu'il y ait une métaphysique dans un camp et l'absence de cette
métaphysique (observations simples) dans l'autre camp. Mais ta deuxième
hypothèse n'est pas exclusive de la première.
>Pour faciliter les choses, il serait bien (mais pas essentiel) de trouver un
>exemple de phénomène avéré dont l'existence a été mise en évidence à
>partir d'une épistémologie non-popperienne et qui n'aurait pas pu être
>mis en évidence à l'aide d'une épistémologie popperienne. Peut-être la
>foudre en boule ?
Aucun phénomène n'est mis en évidence à partir d'une épistémologie.
Tu mets une fois de plus la charrue avant les boeufs.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Mes poils de jambes
Salut José,
Tu dis :
Chaque fois que je te lis sur ça, j'ai les poils des jambes qui défrisent. Le bobo n'est pas là, il est dans son 1E-6. Le test de la diagonale est un test non-paramétrique. On perd de l'information mais on est loin de la perdre toute.Pour Thomas, le robot se rapproche des poussins s'il passe du bon côté de la diagonale. Pour moi (et tous les gens raisonnables) le robot se rapproche des poussins si la distance qui le sépare d'eux en fin d'expérience est inférieure à celle du début.
Quelle serait ta réaction si une expérience sans fraude ni erreur donnait (via le test de la diagonale), une asymétrie significative à 1E-100? Dirais-tu encore "à la poubelle parce que le test de la diagonale n'est pas applicable"?
Remarques que je suis d'accord avec toi sur "à la poubelle", mais pas parce que le test de la diagonale serait inapproprié. Pour d'autres raisons qui tournent autour d'"erreur ou fraude".
Denis
Denis:
>Chaque fois que je te lis sur ça, j'ai les poils des jambes qui défrisent.
>Le bobo n'est pas là, il est dans son 1E-6. Le test de la diagonale est un
>test non-paramétrique. On perd de l'information mais on est loin de la
>perdre toute.
Tu n'as toujours pas compris le problème, Denis. Toute l'expérience
est à foutre à la poubelle parce que le test de la diagonale ne
permet pas de prouver ce que Péoc'h cherche à prouver (le
rapprochement du robot). Point barre.
Qu'il y ait en plus un biais entre le test avec et le test sans les poussins
ne me concerne absolument pas ici, parce que je ne peut que supposer
le biais. Par contre, la stupidité de la diagonale, je ne peux que la
constater.
>Remarques que je suis d'accord avec toi sur "à la poubelle", mais pas
>parce que le test de la diagonale serait inapproprié. Pour d'autres
>raisons qui tournent autour d'"erreur ou fraude".
Il faudrait que tu finisses par te rendre compte que les statistiques ne
sont pas seules en cause chez Péoc'h. Il y a beaucoup plus, à savoir une
incapacité à mettre en place une expérience probante. Le 'rapprochement'
à la Péoc'h est inévitable si on considère la diagonale. Là ou je
rejoins ton "erreur ou fraude" c'est dans l'expérience sans les poussins.
Mais même sans ça, l'expérience de Péoc'h doit aller à la poubelle.
Pigé, ou je passe à la BD ?
>Chaque fois que je te lis sur ça, j'ai les poils des jambes qui défrisent.
>Le bobo n'est pas là, il est dans son 1E-6. Le test de la diagonale est un
>test non-paramétrique. On perd de l'information mais on est loin de la
>perdre toute.
Tu n'as toujours pas compris le problème, Denis. Toute l'expérience
est à foutre à la poubelle parce que le test de la diagonale ne
permet pas de prouver ce que Péoc'h cherche à prouver (le
rapprochement du robot). Point barre.
Qu'il y ait en plus un biais entre le test avec et le test sans les poussins
ne me concerne absolument pas ici, parce que je ne peut que supposer
le biais. Par contre, la stupidité de la diagonale, je ne peux que la
constater.
>Remarques que je suis d'accord avec toi sur "à la poubelle", mais pas
>parce que le test de la diagonale serait inapproprié. Pour d'autres
>raisons qui tournent autour d'"erreur ou fraude".
Il faudrait que tu finisses par te rendre compte que les statistiques ne
sont pas seules en cause chez Péoc'h. Il y a beaucoup plus, à savoir une
incapacité à mettre en place une expérience probante. Le 'rapprochement'
à la Péoc'h est inévitable si on considère la diagonale. Là ou je
rejoins ton "erreur ou fraude" c'est dans l'expérience sans les poussins.
Mais même sans ça, l'expérience de Péoc'h doit aller à la poubelle.
Pigé, ou je passe à la BD ?
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
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-
Jean-Francois
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Action psychocinétique de J. sur les poils de jambe de D.
Moi, je dirai qu'on ne peut pas conclure a un effet "psychocinétique" des poussins d'après ces résultats.Denis a écrit :Quelle serait ta réaction si une expérience sans fraude ni erreur donnait (via le test de la diagonale), une asymétrie significative à 1E-100? Dirais-tu encore "à la poubelle parce que le test de la diagonale n'est pas applicable"?
Ca pourrait être les fils électriques passant dans le mur qui dérèglent (encore plus?) le tychoscope si la cage ou les poussins font office d'amplificateur, une table bancale,... ou n'importe quelles autres sources d'erreur technique impossible à déterminer à la lecture des articles/thèse et que Péoc'h, qui n'était pas un chercheur expérimenté, n'a pas su détecter.
Mais, si on veut dire que les poussins attirent le tychoscope, et c'est ce que cherchait à prouver Péoc'h par son expérience (c'est pour cela qu'il les "imprègne"), ce n'est pas les résultats obtenus selon les diagonales qui comptent mais ceux des médianes. Et ceux-ci sont significativement nuls.
Si Péoc'h voulait utiliser la diagonale, il fallait prendre une arène carrée et placer la cage à l'extrémité d'un coin. (Et ne pas utiliser les médianes si les résultats ne sont pas significatifs selon les diagonales. Voir plus loin.)
Si le tychoscope est parfaitement aléatoire le rapprochement n'est pas inévitable. Faut pas conclure à des résultats avant les expériences...José a écrit :Le 'rapprochement' à la Péoc'h est inévitable si on considère la diagonale.
Le plus gros problème chez Péoc'h est qu'il traite ses résultats n'importe comment pour trouver du psi. Il essaie de soutenir son hypothèse par tous les moyens (quitte à, s'il ne le pouvait pas, invoquer du "rétro-PK" ou toute autre hypothèse ad hoc en vue d'expliquer pourquoi l'échec est en fait un succès). Un bon chercheur essaie au contraire d'aller à l'encontre de son hypothèse, de manière à ce que si celle-ci "survit" au traitement il y ait de fortes chances que le phénomène soit réel. Parce que là, la seule chose que Péoc'h prouve ce n'est pas un phénomène quelconque, c'est qu'il a des résultats statistiquement significatifs (et encore, le traitement stat n'est pas forcément adapté) qu'on ne peut pas expliquer, qui ne veulent donc rien dire. L'expérience n'a servi à rien... sauf à donner de pseudo-arguments aux pro-psy qui ne comprennent pas le défaut majeur de la thèse.
Parmi les très nombreux problèmes de la série d'expérience, en voici un autre: quelle serait l'action des poussins? Les poussins seraient suffisamment "télékinétiques" pour attirer le "tychoscope-objet" alors que le générateur le déplace aléatoirement. Mais, d'après Péoc'h, l'action des poussins n'est pas sur le générateur... quand les déplacements du tychoscope sont générés dans une autre pièce, les poussins auraient toujours un effet*. Pourquoi, alors, a-t-on besoin du générateur? Parce que les poussins ne sont pas capable d'attirer un objet immobile! Sauf que pourquoi les poussins seraient plus capables de déplacer le "tychoscope" s'il est en mouvement: sa masse reste la même. Il y a un problème conceptuel là. Thomas le résout naïvement en répétant "la diagonale est significative" donc psi. Moi je pense que ce problème nécessite une sérieuse explication.
Jean-François
* Je reste dans la "logique" de ce type d'expérience. Je n'approuve évidemment pas les "conclusions". Je trouve que toute la série tend à embrouiller plutôt que d'éclaircir le problème. C'est un autre indice du manque d'expérience du/des chercheur(s) et que les problèmes méthodologiques sont nombreux.
Pour José et Jean-François
Salut José, salut JF,
Moi, je vois ça en termes de test d'une hypothèse simple contre une alternative composée.José a écrit :Toute l'expérience est à foutre à la poubelle parce que le test de la diagonale ne permet pas de prouver ce que Péoc'h cherche à prouver (le rapprochement du robot). Point barre.
L'hypothèse nulle est :
Ho : Le mouvement du tychoscope est stochastiquement symétrique par rapport à la diagonale.
Si Ho est vraie, et si l'expérience est bien faite (tychoscope correct, pas trop de fraudes, etc.) alors les deux côté de la diagonale ont chacun 50% de chance d'être le plus visité des deux, que les poussins soient là ou non.
En pages 39 et 44 de sa thèse (en pdf), Péoch dit qu'il a réalisé 100 expériences avec poussins. 78 fois, c'est le triangle "proche du poussin" qui était le plus visité des deux. 22 fois, c'était l'autre.
C'est très significativement différent du 50-50 attendu sous Ho. Le 78% de "succès" obtenus correspond à Z = 5.6 et p = 1E-8. Ho est donc rejetée par le test de la diagonale.
Péoc'h dit qu'il a aussi réalisé 100 expériences sans poussin et a obtenu un partage 54-46 (non significativement différent du 50-50 attendu sous Ho).
Le coeur de l'affaire est que Ho est (vigoureusement) rejetée quand le poussin est là et n'est pas rejetée quand le poussin n'y est pas.
Moi, je n'ai rien à reprocher au test de la diagonale (avec un triangle "proche" et un triangle "loin"). Je le trouve tout à fait applicable pour tester Ho contre une alternative de la forme :
H1 : Le tychoscope a tendance à s'approcher du poussin.
Si H1 est vraie, le triangle "proche" devrait être favorisé par rapport au triangle "loin".
Il y a quelques paragraphes, j'ai écrit : "Si Ho est vraie, et si l'expérience est bien faite (tychoscope correct, pas trop de fraudes, etc.) alors les deux côté de la diagonale ont chacun 50% de chance d'être le plus visité des deux, que les poussins soient là ou non."
N'ayant rien à reprocher au test de la diagonale (pour tester Ho contre H1), et restant convaincu que Ho est vraie, je mets donc le bobo sur le bout gras.
Je ne comprends pas ton "inévitable". Peux-tu élaborer? Veux-tu dire qu'il est inévitable que, quand le poussin est là, le test de la diagonale conduise au rejet de Ho?José a écrit :Le 'rapprochement' à la Péoc'h est inévitable si on considère la diagonale.
J'aimerais mieux passer au Redico.José a écrit :Pigé, ou je passe à la BD ?
Tiens, au cas où, je salve :
D1 : Si Ho est vraie, et si l'expérience est répétée n fois, alors le nombre X de fois où le triangle "proche" est plus visité que le triangle "loin" suit une loi binomiale B(n,½).
Denis : 100% | José : ?
Un peu tiré par les cheveux, comme hypothèse explicative. En Redico, je ne lui donnerais pas plus que 0.1%. Toi?Jean-François a écrit :Ca pourrait être les fils électriques passant dans le mur qui dérèglent (encore plus?) le tychoscope si la cage ou les poussins font office d'amplificateur...
Mais je comprends l'idée. Les expériences avec poussin peuvent, à l'insu de tout le monde, différer des autres autrement que via "le poussin est là". Peut-être que le tychoscope était placé au centre d'une façon différente dans un cas et dans l'autre. Ou autre grosse bêtise~étourderie expérimentale. Combien y en a-t-il de possibles?
Moi, c'est bête à dire, je penche plus du côté de la fraude. C'est mon hypothèse de vraisemblance maximale. Il y va de sa thèse et de sa carrière. La tentation est forte. Ni vu ni connu. Le crime parfait. Pour moi, Péoc'h n'est pas plus "au-dessus de tout soupçon" que Geller ou Raël. Ou les cousines de Cottingsley.
Pourrais-tu me dire de quel test tu parles? C'est à quelle page, dans sa thèse où il fait une bonne demi-douzaine de tests différents?Jean-François a écrit :ce n'est pas les résultats obtenus selon les diagonales qui comptent mais ceux des médianes. Et ceux-ci sont significativement nuls.
Jean-François a écrit :Si Péoc'h voulait utiliser la diagonale, il fallait prendre une arène carrée et placer la cage à l'extrémité d'un coin.
Que signifie ton "il fallait"? Veux-tu dire "if fallait absolument" ou plutôt "il aurait été mieux de..."?
Moi, je pense que, pour tester Ho contre H1, le test de la diagonale n'est pas beaucoup moins puissant (i.e. moins susceptible de rejeter Ho si H1 est vraie) avec une arène un peu rectangulaire (et la cage au bord d'un coin) qu'avec une arène carrée (et la cage au coin).
Si le rectangle était très étiré (disons, 20 fois plus long que large), je conviens qu'il y aurait une grosse perte de puissance (par rapport à une arène carrée, pour tester Ho vs H1). Mais la perte me paraît minime pour un rectangle 3x2, par exemple.
Aussi, si Péoc'h a obtenu un résultat ultra-significatif même avec un test moins puissant que l'idéal, il n'en a que plus de mérite. C'est comme s'il avait réussi malgré un handicap.
En effet, il n'a "démontré" que la fausseté de Ho quand il y a un poussin (et obtenu des résultats en accord avec Ho quand il n'y a pas de poussin). En utilisant un test spécialement puissant pour une alternative du typeJF a écrit :Parce que là, la seule chose que Péoc'h prouve (...) c'est qu'il a des résultats statistiquement significatifs (...) qu'on ne peut pas expliquer, qui ne veulent donc rien dire. L'expérience n'a servi à rien...
H1 : Le tychoscope a tendance à s'approcher du poussin.
Je conviens qu'il n'a rien expliqué. Tiens, je vais me faire l'avocat du diable. Dirais-tu que Newton, parce qu'il ne pouvait pas expliquer la force de gravitation, n'a rien expliqué?
Moi, je dirais que l'expérience n'a servi à rien simplement parce qu'elle n'a pas eu de suites. C'est plus prosaïque.
Es-tu devenu zozo?JF a écrit :Pourquoi (...) a-t-on besoin du générateur? Parce que les poussins ne sont pas capable d'attirer un objet immobile! Sauf que pourquoi les poussins seraient plus capables de déplacer le "tychoscope" s'il est en mouvement: sa masse reste la même. Il y a un problème conceptuel là. Moi je pense que ce problème nécessite une sérieuse explication.
Moi, je pense qu'avant de chercher à expliquer quelque chose, il faut d'abord s'assurer que le phénomène existe. Les explications doivent venir après. Tu devrais savoir ça. Denis
-
Invité
Denis,
Je ne tiens pas à rentrer à nouveau pour l'instant dans des débats interminables sur le psi. J'apprécié cependant nombre de tes remarques sur le sujet et je me permets d'ajouter quelques remarques.
tu dis :
Il faut rajouter à cela que je n'ai jamais vu Peoc'h en difficulté lors de ses conférences face à des argumentations sceptiques. Il faut quand même se rappeller qu'il a eu 3 doctorats avant 30 ans et qu'il a reçu deux prix scientifiques avant ses 25 ans.
En ce qui concerne l'explication fil éléctrique, assez marrante d'ailleurs, l'expérience a été reproduite avec d'autres tests stat. et dans un autre lieu avec la fondation Odier... ( de plus, si il y a triche, il faudrait aussi assimiler les personnes de cette fondation, ce qui parait aussi, à la vue des informations directes que j'ai, bien peu plausible )
Je ne tiens pas à rentrer à nouveau pour l'instant dans des débats interminables sur le psi. J'apprécié cependant nombre de tes remarques sur le sujet et je me permets d'ajouter quelques remarques.
tu dis :
Je me place de ton point de vu, et dans ce cas, cette explication parait de loin la plus plausible. Comme tu semble penser que le père noël et les ESP sont sur le même plan de "probabilité" d'existence, tes conclusions vers une frause sont logiques. De ce que je connais de Peoc'h ( je connais plusieurs personnes qui le connaisse très bien, l'idée d'une fraude est vraiment saugraunue. C'est qq de très intègre. )Moi, c'est bête à dire, je penche plus du côté de la fraude. C'est mon hypothèse de vraisemblance maximale. Il y va de sa thèse et de sa carrière. La tentation est forte. Ni vu ni connu. Le crime parfait. Pour moi, Péoc'h n'est pas plus "au-dessus de tout soupçon" que Geller ou Raël. Ou les cousines de Cottingsley.
Il faut rajouter à cela que je n'ai jamais vu Peoc'h en difficulté lors de ses conférences face à des argumentations sceptiques. Il faut quand même se rappeller qu'il a eu 3 doctorats avant 30 ans et qu'il a reçu deux prix scientifiques avant ses 25 ans.
En ce qui concerne l'explication fil éléctrique, assez marrante d'ailleurs, l'expérience a été reproduite avec d'autres tests stat. et dans un autre lieu avec la fondation Odier... ( de plus, si il y a triche, il faudrait aussi assimiler les personnes de cette fondation, ce qui parait aussi, à la vue des informations directes que j'ai, bien peu plausible )
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Jean-Francois
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Mythologie parapsychologique: le poulailler de Péoc'h
Sceptiques, nettoyons le problème!
* Si tu veux des chiffres (notation: avec poussin sup./inf.; sans poussin sup./inf.):
partie I ("attraction"): 2654/1052; 1907/1721
partie II (super poussin): 929/189; -/-
partie III (poussins non conditionnés): 2188/1716; -/-
partie IV ("répulsion"): 4698/5134; 5623/5451
partie V ("quinze poussins"): 5622/2828; 4423/4317
Etonnant, non?
Tu te trompes quand tu dis qu'il y va "de sa carrière". Tu ne sembles pas avoir ce suivi ce que j'ai dit à propos de sa thèse: c'est une thèse de médecine à la française, et non une thèse scientifique. C'est un exercice bidon pour 80% des futurs médecins ou dentistes, qui seront de toute façon médecin ou dentiste même si la thèse n'est pas très forte.
C'est pourquoi, je penche plus pour des expériences mal réalisées par un chercheur inexpérimenté mais (un peu trop) enthousiaste envers le psi. Je me questionne d'ailleurs surtout sur le générateur aléatoire: est-ce que la position des roues au départ influence la position finale? Il est dit que tout est parfaitement aléatoire mais je n'ai pas trouvé de données sérieuses à ce propos. S'il y a une corrélation entre position initiale et finale, il est relativement facile d'obtenir les résultats souhaités, même involontairement. Ce qui pourrait effectivement faire pencher pour la fraude volontaire, c'est l'enthousiasme de Péoc'h... sauf que s'il avait voulu frauder, il aurait employé les médianes dans la première partie des expériences "poussins"(!) et aurait un peu mieux trafiquer ces chiffres. Remarque, la première partie de la thèse - celle sur l'humain - me semble beaucoup plus "améliorée" que la seconde.
Ma critique (contrairement à celle de José) n'est pas une question de tester H0 contre H1. Le problème, c'est que H0 ne veut plus rien dire si l'on utilise les diagonales (ajout: ton H0 n'est plus "Le tychoscope n'a pas tendance à s'approcher du poussin" il devient "le tychoscope n'a pas tendance à venir dans le triangle supérieur droit de l'arène", ce qui n'est pas vraiment la même chose). Un bon exemple est Le "résultat significatif" obtenu en prenant les zones "supérieure" (1+2+3+4) et "inférieure" (5+6+7+8 ) selon les médianes: avec poussin: sup. 5654/ inf. 1052, sans poussin: sup. 5654/ inf. 1052. Ces résultats "statistiquement positifs" nécessitent une explication, non? (Avec poussin, sur les 100 tracés, le tychoscope a visité 76 fois la partie supérieure. Je n'ai pas vérifié sans poussin, mais ça doit tourner autours de 50-50. La probabilité serait similaire à celle obtenue selon les médianes, non?) On ne peut pas les cacher sous la moquette parce qu'on ne sait pas quoi en dire. Ben, je pense que c'est la même chose pour les résultats "statistiquement négatifs" obtenus selon les médianes et qui respectent mille fois mieux ce que Péoc'h voulait prouver par son expérience.
Enfin, la meilleure manière de résoudre le problème serait une arène circulaire. Là, les questions de rapprochement seraient plus claires.
Jean-François
* Le problème n'est pas intrinsèque à la thèse. Dans la thèse, Péoc'h semble partir de l'idée que le "psi" des poussins agit sur le générateur. Le problème apparaît quand, dans des expériences ultérieues, le générateur n'est plus dans le tychoscope (donc ciblé par les poussins) mais dans une pièce adjacente et télécommande le tychoscope. A partir de ce moment, il faut supposer que l'action des poussins se fait sur le tychoscope lui-même et non sur ses mouvements... quoique, je crois les pro-psy capables d'halluciner que les poussins "savent" où est généré le mouvement.
Je reconnais que ça demande plusieurs hypothèses supplémentaires, mais ça ne m'apparaît pas si improbable. La moindre soudure faible peut influencer le comportement d'un réseau électrique, et tout corps conducteur peut augmenter une source électromagnétique faible mais susceptible d'influencer un tel réseau. Je réalise mes expériences d'électrophysiologie sous cage de Faraday justement pour diminuer de telles perturbations. Je donnerai environ 60% à cette hypothèse vu la qualité artisanale du tychoscope, les conditions d'expérience et une observation: la moitié supérieure de l'arène est toujours plus visitée que l'"inférieure" lorsque les poussins, donc la cage, sont présents* (il y a une exception à la partie IV, mais les poussins sont placés au-dessus de l'arène et pas dans une cage). Il existe certainement d'autres possibilités, mais celle-là se tient.Denis a écrit :Un peu tiré par les cheveux, comme hypothèse explicative. En Redico, je ne lui donnerais pas plus que 0.1%. Toi?Jean-François a écrit :Ca pourrait être les fils électriques passant dans le mur qui dérèglent (encore plus?) le tychoscope si la cage ou les poussins font office d'amplificateur...
* Si tu veux des chiffres (notation: avec poussin sup./inf.; sans poussin sup./inf.):
partie I ("attraction"): 2654/1052; 1907/1721
partie II (super poussin): 929/189; -/-
partie III (poussins non conditionnés): 2188/1716; -/-
partie IV ("répulsion"): 4698/5134; 5623/5451
partie V ("quinze poussins"): 5622/2828; 4423/4317
Etonnant, non?
Tu te trompes quand tu dis qu'il y va "de sa carrière". Tu ne sembles pas avoir ce suivi ce que j'ai dit à propos de sa thèse: c'est une thèse de médecine à la française, et non une thèse scientifique. C'est un exercice bidon pour 80% des futurs médecins ou dentistes, qui seront de toute façon médecin ou dentiste même si la thèse n'est pas très forte.
C'est pourquoi, je penche plus pour des expériences mal réalisées par un chercheur inexpérimenté mais (un peu trop) enthousiaste envers le psi. Je me questionne d'ailleurs surtout sur le générateur aléatoire: est-ce que la position des roues au départ influence la position finale? Il est dit que tout est parfaitement aléatoire mais je n'ai pas trouvé de données sérieuses à ce propos. S'il y a une corrélation entre position initiale et finale, il est relativement facile d'obtenir les résultats souhaités, même involontairement. Ce qui pourrait effectivement faire pencher pour la fraude volontaire, c'est l'enthousiasme de Péoc'h... sauf que s'il avait voulu frauder, il aurait employé les médianes dans la première partie des expériences "poussins"(!) et aurait un peu mieux trafiquer ces chiffres. Remarque, la première partie de la thèse - celle sur l'humain - me semble beaucoup plus "améliorée" que la seconde.
C'est "il aurait été mieux". Je te rappelle qu'il s'agit d'une question de rapprochement et qu'en utilisant les diagonales, on considère des points entre 80 et 88 cm comme plus près des poussins que que des points à (appr.) 76 cm. (C'est encore plus bête car il faut ajouter la profondeur de la cage, ce qui éloigne plus à la zone "3" que la "7".) Si, pour toi, quand le tychoscope se dirige vers un point à 85cm du poussin plutôt qu'à un point à 76cm, il s'approche du poussin... c'est toi le zozo. Na!Denis a écrit :Que signifie ton "il fallait"? Veux-tu dire "if fallait absolument" ou plutôt "il aurait été mieux de..."?
Ma critique (contrairement à celle de José) n'est pas une question de tester H0 contre H1. Le problème, c'est que H0 ne veut plus rien dire si l'on utilise les diagonales (ajout: ton H0 n'est plus "Le tychoscope n'a pas tendance à s'approcher du poussin" il devient "le tychoscope n'a pas tendance à venir dans le triangle supérieur droit de l'arène", ce qui n'est pas vraiment la même chose). Un bon exemple est Le "résultat significatif" obtenu en prenant les zones "supérieure" (1+2+3+4) et "inférieure" (5+6+7+8 ) selon les médianes: avec poussin: sup. 5654/ inf. 1052, sans poussin: sup. 5654/ inf. 1052. Ces résultats "statistiquement positifs" nécessitent une explication, non? (Avec poussin, sur les 100 tracés, le tychoscope a visité 76 fois la partie supérieure. Je n'ai pas vérifié sans poussin, mais ça doit tourner autours de 50-50. La probabilité serait similaire à celle obtenue selon les médianes, non?) On ne peut pas les cacher sous la moquette parce qu'on ne sait pas quoi en dire. Ben, je pense que c'est la même chose pour les résultats "statistiquement négatifs" obtenus selon les médianes et qui respectent mille fois mieux ce que Péoc'h voulait prouver par son expérience.
Enfin, la meilleure manière de résoudre le problème serait une arène circulaire. Là, les questions de rapprochement seraient plus claires.
Tu te laisses, toi aussi, fasciner par les chiffres au point d'oublier ce que l'expérience est sensée démontrer. Péoc'h a amené des chiffres mais est incapable de démontrer le phénomène (ce qui n'était pas le problème de Newton) parce qu'il faudrait qu'il donne un soutien rationnel à ce que les chiffes veulent dire... Il y a eu quelques "suites", par Péoc'h, mais elles n'ont rien amené de plus (au contraire, elles ont encore embrouillé le problème).Denis a écrit :Dirais-tu que Newton, parce qu'il ne pouvait pas expliquer la force de gravitation, n'a rien expliqué?
Je sais, Denis, c'est pourquoi je ne considère pas ce problème comme crucial. Toutefois, tu oublies qu'il y a eu expériences* et que le protocole expérimental aurait dû être expliqué d'une manière ou d'une autre. Ma remarque visait surtout à souligner l'absence d'expérience en recherche de Péoc'h: il ne sait pas ce qu'il fait, il ne contrôle aucun paramètre... les seuls qu'il pourrait contrôler, il choisit de ne pas le faire de manière parfaitement rationnelle (sauf, peut-être, l'imprégnation... et encore). Il accumule des données qu'on ne peut pas interpréter. Il n'est donc pas étonnant qu'au final, il ne soit pas plus avancé qu'au départ.Denis a écrit :Es-tu devenu zozo?JF a écrit :Pourquoi (...) a-t-on besoin du générateur? Parce que les poussins ne sont pas capable d'attirer un objet immobile! Sauf que pourquoi les poussins seraient plus capables de déplacer le "tychoscope" s'il est en mouvement: sa masse reste la même. Il y a un problème conceptuel là. Moi je pense que ce problème nécessite une sérieuse explication.
Jean-François
* Le problème n'est pas intrinsèque à la thèse. Dans la thèse, Péoc'h semble partir de l'idée que le "psi" des poussins agit sur le générateur. Le problème apparaît quand, dans des expériences ultérieues, le générateur n'est plus dans le tychoscope (donc ciblé par les poussins) mais dans une pièce adjacente et télécommande le tychoscope. A partir de ce moment, il faut supposer que l'action des poussins se fait sur le tychoscope lui-même et non sur ses mouvements... quoique, je crois les pro-psy capables d'halluciner que les poussins "savent" où est généré le mouvement.
Dernière modification par Jean-Francois le 30 nov. 2003, 16:50, modifié 2 fois.
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Jean-Francois
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Thomas, vous oubliez dans votre liste: Le même "chercheur". Aussi, dire simplement "d'autres tests stats" ce n'est pas très juste (à ce que je sache, Péoc'h utilise sytématiquement le test du Khi carré), il faudrait plutôt dire un autre protocole d'analyse.Anonymous a écrit :En ce qui concerne l'explication fil éléctrique, assez marrante d'ailleurs, l'expérience a été reproduite avec d'autres tests stat. et dans un autre lieu avec la fondation Odier...
D'autre part, pour que votre deuxième partie de phrase soit réellement un argument allant contre l'idée d'une perturbation électromagnétique, il faudrait que la tendance soit encore visible dans cette "reproduction d'expérience". Mais, le tychoscope n'est plus le même et il n'y a pas moyen de le savoir quels sont les quadrants qu'il visite. Donc, votre argument est plutôt superficiel, on pourrait aussi dire "marrant... comme vôtre manière d'analyser les compte-rendus d'expériences, d'ailleurs. Et, de porter un jugement définitif sur des choses que vous ne comprenez pas et sans argumentation.
Ajout:
La première phrase est votre impression et elle ne veut donc rien dire (Julien trouve bien que les créationnistes ne sont jamais en difficulté). Pour la deuxième, il semblerait que je sois dans le tort quand je dis que Péoc'h n'avait pas d'expérience en recherche lors de sa thèse. Vous avez des précisions ou vous ne pouvez faire que des allusions?Thomas a écrit :Il faut rajouter à cela que je n'ai jamais vu Peoc'h en difficulté lors de ses conférences face à des argumentations sceptiques. Il faut quand même se rappeller qu'il a eu 3 doctorats avant 30 ans et qu'il a reçu deux prix scientifiques avant ses 25 ans
Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 30 nov. 2003, 18:07, modifié 1 fois.
A propos de la légitimité de la diagonale de Péoc'h:
JF :
Péoc'h nous fait une superbe précognition : il devine qu'en choisissant comme séparation la diagonale, il obtiendra des résultats stat. significatifs sur la zone proche ainsi délimitée.
Philippe
JF :
Dans le cas où il n'y ait pas d'erreur/fraude dans l'expérience de Péoc'h (notamment dans le fait que Péoc'h choisisse la diagonale avant de faire l'expérience), et si on nie la psychokinèse, je ne vois qu'une solution alternative:Le problème, c'est que H0 ne veut plus rien dire si l'on utilise les diagonales
Péoc'h nous fait une superbe précognition : il devine qu'en choisissant comme séparation la diagonale, il obtiendra des résultats stat. significatifs sur la zone proche ainsi délimitée.
Philippe
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Jean-Francois
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Chut, moins fort, il y en aura sûrement pour tenir cette "solution" comme plausible. Après tout, c'est très parapsychologique comme explicationphilippe a écrit :je ne vois qu'une solution alternative:
Péoc'h nous fait une superbe précognition : il devine qu'en choisissant comme séparation la diagonale, il obtiendra des résultats stat. significatifs sur la zone proche ainsi délimitée.
Jean-François
derrière la boutade, il y a quand même un fond sérieux:
Ou il y a fraude, ou une erreur quelconque (tychoscope attiré par une cause "normale")... rien à ajouter.
Ou il n'y a ni erreur ni fraude, et là, les résultats s'écartent stat. de ce qui est attendu par le hasard.
Peut-on dire dans ce cas qu'il n'y a rien d'extraordinaire?
Admettons que Péoc'h ait choisi a priori une zone S tout à fait fantaisiste (un petit bout vers le coin du poussin, un petit bout vers le coin opposé, etc.) mais qui ait l'aire égale à la moitié de la zone totale et telle qu'il y ait le même effet bord que dans la zone complémentaire.
Maintenant, supposons que les résultats soit favorables à la zone S de manière significative.
que peut-on conclure de cette expérience virtuelle?
Que les poussins attirent le tychoscope? Evidemment non dans le cas de cette zone S.
Mais qu'il y a de bonnes chances (selon la significativité du résultat) que les déviations soient dues à autre chose que le hasard.
Reste à éliminer d'éventuelles causes normales.
Mais notons quand même que les résultats ont, à la base, été prévus par l'expérimentateur.
Il y a donc coincidence entre une hypothèse de l'expérimentateur et les résultats de l'expérience.
Si la cause de la déviation est "normale", il faut supposer que d'une manière ou d'une autre, l'expérimentateur avait en tête cette cause normale pour faire son hypothèse. et si on exclue la fraude (consciente ou pas), on en arrive à des choses plutôt psi.
Aussi, je ne vois pas d'autres alternatives entre:
1 - la fraude/erreur
2 - le psi, explication on ne peut plus vague, je le reconnais, car selon moi, on ne peut différencier par ex l'effet psychocinétique des poussins avec celui de l'expérimentateur (même à distance)
Philippe
Ou il y a fraude, ou une erreur quelconque (tychoscope attiré par une cause "normale")... rien à ajouter.
Ou il n'y a ni erreur ni fraude, et là, les résultats s'écartent stat. de ce qui est attendu par le hasard.
Peut-on dire dans ce cas qu'il n'y a rien d'extraordinaire?
Admettons que Péoc'h ait choisi a priori une zone S tout à fait fantaisiste (un petit bout vers le coin du poussin, un petit bout vers le coin opposé, etc.) mais qui ait l'aire égale à la moitié de la zone totale et telle qu'il y ait le même effet bord que dans la zone complémentaire.
Maintenant, supposons que les résultats soit favorables à la zone S de manière significative.
que peut-on conclure de cette expérience virtuelle?
Que les poussins attirent le tychoscope? Evidemment non dans le cas de cette zone S.
Mais qu'il y a de bonnes chances (selon la significativité du résultat) que les déviations soient dues à autre chose que le hasard.
Reste à éliminer d'éventuelles causes normales.
Mais notons quand même que les résultats ont, à la base, été prévus par l'expérimentateur.
Il y a donc coincidence entre une hypothèse de l'expérimentateur et les résultats de l'expérience.
Si la cause de la déviation est "normale", il faut supposer que d'une manière ou d'une autre, l'expérimentateur avait en tête cette cause normale pour faire son hypothèse. et si on exclue la fraude (consciente ou pas), on en arrive à des choses plutôt psi.
Aussi, je ne vois pas d'autres alternatives entre:
1 - la fraude/erreur
2 - le psi, explication on ne peut plus vague, je le reconnais, car selon moi, on ne peut différencier par ex l'effet psychocinétique des poussins avec celui de l'expérimentateur (même à distance)
Philippe
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Jean-Francois
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Derrière la mienne aussi. Je crois sincèrement que certains pourraient utiliser la "précognition" ou autre "don psi" comme "excuse" sérieuse. Ce qui est, parfaitement d'accord avec vous, "on ne peut plus vague".philippe a écrit :derrière la boutade, il y a quand même un fond sérieux:
Ce qui est moins vague, c'est: on ne peut rien, strictement rien conclure.
Il m'est arrivé d'obtenir des résultats significativement positifs lors de mes expériences, qui se sont avérés découler de problèmes techniques, artefactuels. J'ai pu le déterminer parce que je domine la majeure partie des paramètres de mes protocoles, je sais ce que je fais. Péoc'h n'a aucune idée de sur quoi il travaille, presque de a jusqu'à z. C'est bien pourquoi l'erreur artefactuelle est encore plus difficile à détecter... et l'"explication" par un effet psi d'autant moins tenable.
Dans mon message à Denis, j'indique que dans le cas de la première partie des expériences "poussins", il y a aussi des résultats "positivement significatifs" si on prend les moitiés supérieure et inférieure. Une explication du "phénomène" doit tenir compte de cette donnée aussi. Ce qui rend l'"attraction psi" des poussins encore moins plausible*.
Jean-François
* Tout indique que ce n'est pas spécialement le coin des poussins qui est une source d'attraction (je vous rappelle que les zones "gauche", près des poussins, et "droite" de l'arène - selon les médianes - ne sont pas visitées plus souvent l'une que l'autre). C'est pourquoi j'en suis venu à émettre l'idée d'une perturbation.
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