Gilets jaunes - Let's debate.

[Nicolas78]

Quelle vindicte ? Je n'en ai pas souvenir. Par contre son chantage envers le roi du Maroc avait fait du bruit.

Ha, je tes sur interprété désolé !

Premièrement, le système mis en place pour recueillir cette thématique est complètement biaisé de toutes parts, ne serait-ce que la possibilité qu'un seul individu peut créer 1 million de comptes s'il le veut (avec un logiciel et en passant par des proxys multiples, c'est largement possible).

C'est possible, mais ce qui est possible aussi, c'est que bcp de gens s'inquiètent plus pour le cul des gays mariés que leurs propre cul de divorcé avec enfants...
Mais dans le fond tu à raison, avec un tel systeme, on ne peu pas garantir le systeme lui-même
Même même physiquement (urnes), la garantie n'est pas totale.

Deuxièmement, les gens qui ont à cœur la politique, à un niveau important, voire dans leurs tripes, sont souvent des extrémistes lorsqu'ils abordent un sujet. De ce fait, il en est aussi de la responsabilité des abstentionnistes.

Les gens s'abstiennent souvent parce qu’ils pensent qu'il n'existe pas vraiment de solutions saine dans la pratique du pouvoir.
C'est mon cas. J'ai peut être tort. En attendant, je ne peut pas donner mon vote à des gens et des trucs qui ne m'inspire pas confiance (même si je peu en aimer certaines !). C'est plus fort que ma raison peut être (irrationnel quoi) !

de ne pas s'investir dans leur vie politique de citoyens.

Se lever un matin à 9h au lieu de 10h pour déposer un papier dans une urne ou sur internet, et essayer de convaincre tout le monde de voter dans telle urne, c'est pas ce que j'appel s'investir dans la vie citoyenne perso...

Personnellement, je n'en veux pas aux gens d'avoir des avis extrêmement opposés aux miens [...]
La démocratie réelle est le fait d'accepter tous les avis même ce que l'on pense les plus abjectes à partir du moment où l'on pense que la majorité prend des décisions valables. Je n'ai pas parlé de bien ou de mal mais de choix et d'opinion les plus représentés.

Moi non-plus, je trouve ça même très bon signe. Même si j'aime pas l'avis opposé !
De la à faire de leurs opinion une chose égale à d'autres opinions sous prétexte d'égalité, je ne sais pas. Tout les avis ne se valent pas ! Mais la liberté est importante.
Dilemme réel ou faux dilemme ? Je sais pas.

ils ont le droit d'avoir une légitimité et une représentation lors de l'élaboration de textes de loi et de vote de ces derniers.

Oui je le pense aussi. Mais c'est parce-que toi et moi on est libéraux et on pense que la censure est pire que tout...
La censure des fake-news, c'est aussi grave que les fake-news amha. Possiblement pire même.
Mais en pratique, ça se discute.
Un pays qui revient sur des lois concernant les gays par peur d'éclatement massif de la cellule familiale (qui est un vrai problème amha hein !) est un pays qui va vers l’inutile et possiblement l’ignorance. Vers le bouc-émissaire. Il faut avouer que le dilemme est puissant !

Avec le référendum d'initiative citoyenne, les règles du jeu pourraient être égalitaires.

Plus égalitaire oui, mieux abordées et plus efficace en dehors du pouvoir applicatif, je ne sais pas. J'en doute.
Et puis, imposer un tel systeme passera, amha, par des violences bien pires que ce qu'on connais.
Bcp de gens n'ont pas envies de perdre leurs avantages...Les familles politiques en France sont des taches de café dans un vieux tissus.
C'est pas en caressant dessus qu'elles vont partir en disant merci...
Mais pourquoi pas Après si c'est pour remettre de la grenadine à la place, je vois pas l’intérêt...

Cela dit, je pense qu'un RIC avec certaines conditions, évitant les dérives d'ont je parle, est possible. Il y à des injustices qui se résolves dans la vie !
Un système ultra-égalitaire dans la "répartition" du pouvoir est une illusion amha (pour plusieurs raisons). Mais faire mieux qu'en ce moment, je pense que c'est possible.
La question : comment, et à travers quel leader on arrive à "imposer" cela ?

Le référendum d'initiative citoyenne ne représente pas une idéologie politique mais est un outil pour faire de la politique même pour le citoyen le plus éloigné de ce milieu

C'est vrai ! Je critique surtout comment on utilise l'outil, plus que l'outil lui même. Même si certains outils sont à chier (régime totalitaire par exemple) je pense pas que c'est le cas ici.
Je dit juste qu'il parait surement mieux en rayon qu'après déballage. Pas grand chose de plus en fait (je ne suis pas politicien ni sociologue)

On peut aisément dire que lorsque l'on parle du référendum d'initiative citoyenne on ne parle pas de politique mais de métapolitique, c'est-à-dire un niveau au-dessus de la politique, qui en donne les rouages les plus profonds.

Déja que j'ai du mal à comprendre la politique globalement, alors la métapolitique je suis fichus

Peut-être avons-nous besoin de maîtres pour nous diriger, de façon absolue. Ou peut-être avons-nous besoin de maître pour nous diriger, de façon relative. C'est-à-dire que si nous nous donnons jamais les moyens de nous diriger nous-mêmes alors nous ne serons dignes que d'être toujours gouverné par un pyramidion.

On ne peut pas absolument diriger. L'humain n'est pas un ordinateur ni une IA. L'histoire nous le rappel souvent. Même un chien on ne peut pas le absolument le diriger.
Mais si certains se passent de maîtres, c'est pas le cas d'une majorité de gens...
Je ne sais même pas si j'en fait partis ou non. Je pense que ceux qui sont libre de toutes influences de "maîtres" n'existent pas, sauf chez les ermites et les débiles, et quelques rares spécimens de gens "normaux" possiblement (jamais rencontré une telle race encore ).
Et toi, tu le sais ?

[Florence]

Pour en revenir au sujet, les referendums ne peuvent être efficace que pour des questions simples pour des sujets simples. Choisir un aménagement du territoire (choix d'un contournement routier, construction d'un aéroport ou d'un barrage (ahem)) par exemple. Dès qu'il s'agit d'un problème complexe comme le Brexit ou la construction européenne, d'autres données extérieures faussent les débats et les réponses sont imprévisibles mais souvent contre le supposé "establishment". Si on laisse la rédaction des questions aux citoyens, on aura vite des questions racistes ou débiles sur la table !

Même sur des sujets simples, le référendum (et l'initiative, qui est encore autre chose) n'est ni efficace ni facile à organiser. Non seulement la question doit être bien posée, elle doit aussi être pertinente au sujet et en accord avec les lois, la constitution, les traités internationaux, etc.

L'exemple du Brexit est en ce sens parlant: (faire) voter une majorité dans le sens voulu a été la chose facile, faire coincider le résultat du vote avec les obligations de la Grande-Bretagne envers l'UE, ses partenaires, les lois existantes, les contraintes de l'économie, etc. est un immense casse-tête et, monobstant les gargarismes de satisfaction des partisans de la sortie de l'UE, s'achemine vers un joli cauchemar.

L'exemple suisse est souvent monté en épingle, sans que la majorité des gens ne réalise ce que le système implique en termes de contraintes temporelles, financières, juridiques, législatives*, etc., ET de casse-têtes et de gueules de bois au lendemain d'un triomphe du peuple sur les recommandations de prudence du gouvernement fédéral. La plupart ne mesure pas non plus les formidables opportunités données à toutes sortes de groupes de pression et d'intérêts, via référendums et initiatives, pour faire voter la population à l'encontre de ses intérêts**

* rédaction du texte, récolte de signatures, vérification desdites signatures, passage par le parlement pour vérification de conformité avec la constitution, les lois, les traités, rédaction (et traduction en 4 langues) du texte qui sera éventuellement voté, rédaction éventuelle d'un contre-projet, campagnes d'information (y compris par les nombreux lobbys, groupes d'intérêts sortis et financés d'on ne sait où), vote, puis mise en application du résultat (souvent obsolète et/ou inapplicable car s'opposant à des intérêts divers, voir ci-dessus), etc.

** les heureux bénéficiaires du système suisse d'assurance-santé voté avec enthousiasme à l'époque se réjouissent chaque année de son succès, lorsque les compagnies d'assurance expliquent pourquoi les primes augmenteront autant cette année encore, mettant plus de la moitié des ménages suisses aux abois financièrement. Et plus de 10 ans d'initiatives et de référendums pour tenter de modifier cette damnée loi qui a laissé libre cours aux assurances pour saigner les finances des Suisses n'y ont rien changé, grâce aux campagnes de désinformation, voire d'intimidation, des divers groupes d'intérêts cités pus haut ...

[Ferdinand]

Lambert et florence :

Que pensez vous du referendum 2005 qui a été renié et transformé en décision parlementaire ?

[Nicolas78]

Elle l'a déjà dit. C'est trop complexe pour une majorité de personne (je m'inclus dedans).
On ne sais pas vraiment très bien si sortir de l'Europe serait positif ou non.
Je voit pas comment on aurait pu savoir aussi bien, à l'époque, si c’était positif ou non d'y enter (sachant que bon, les relations internationales était déjà fortes, il y avait déjà une formulation de l'Europe).
Je doit dire que l'expérience Anglaise va être intéressante, je suis pas contre l'Europe, mais pas un fana non-plus (c'est trop le bordel et énergivore de s'informer la dessus, et on sent que c'est un enjeu majeur pour tout les acteurs qui tentent tous de peser de leurs poids dans le débat).

Mais sur le Wiki que ta donné, ya un truc cool :

le « non » recueille 54,68 % des suffrages exprimés.

Le résultat surprend les commentateurs politiques1, alors que les partisans du « oui » avaient bénéficié de 71 % des interventions dans les médias télévisés entre le 1er janvier et le 31 mars2..

Ce qui prouve que :
- Les médias sont parfois des instruments de propagande et ça ne changera pas (aussi bien les mainstream que les alternatifs hein).
- On ne peut pas manipuler l'opinion aussi facilement*... Et c'est rassurant ça

Et puis c'est jubilant de voir des politiciens se casser la gueule après avoir poser des pièges

* contrairement à ce que tout le monde raconte quand il n'a plus d'argument pour dire à l'autre qu'il à trop vraiment super tort (même moi j'en suis victime parfois XD Alors que tout le monde sais que la mauvaise fois est inexistante chez moi ) .

[Florence]

Lambert et florence :

Que pensez vous du referendum 2005 qui a été renié et transformé en décision parlementaire ?

J'en pense que le référendum est un outil inadéquat pour décider d'enjeux aussi complexes dans un (des) pays où la consultation populaire se résume à manifester son mécontentement, sa défiance viscérale envers "le gouvernement" et sa volonté farouche de tout voir en noir et blanc, sans notion de compromis, de consensus et sans volonté de compréhension des enjeux au delà de ses intérêts locaux et immédiats.

Pour avoir vécu de l'intérieur le système de démocratie directe suisse (y compris les leçons d'instruction civique depuis l'école primaire), je pense avoir une bonne notion des avantages (limités) et des inconvénients (importants) de la démocratie directe ...

[Florence]

On ne sais pas vraiment très bien si sortir de l'Europe serait positif ou non.

On peut raisonnablement tabler sur le fait qu'aucun pays d'Europe (GB compris) n'a la moindre chance de faire individuellement le poids, politiquement et économiquement, face aux blocs politico-économiques qui se sont établis ces dernières décennies (Asie-Pacifique, Amérique latine, Inde, Russie et satellites, USA).

L'UE n'est certainement pas la perfection du paradis politico-économico-social mais les politiciens qui tablent sur un retour à une notion étriquée de l'état-nation nous mentent au sujet de soi-disant lendemains qui chanteraient si on en revenait au Franc et si on quittait l'UE, bien davantage que ceux qui s'y accrochent.

[Ferdinand]

Donc si je comprends bien,
Nicolas tu trouve ça rigolo que le peuple se fasse piétiner car de toute façon , comme toi tu sais pas trop, les autres ne savent pas mieux.
Florence , tu ne penses pas que cet outil soit pertinent car le peuple ne sait pas ce qu'il fait. ( Du moins pour certains sujets)
Ce qui devrait s'appliquer aux élections , car ce n'est pas parcequ'il y a un intermédiaire ( élu) que la décision du peuple est plus intélligente.

Ce qui me fait m'interroger . En fait vous n'êtes pas démocrates , ?

Etes vous fascistes ? Parceque ça y ressemble.

[Ferdinand]

Ps: la suisse et l'islande s'en sortent bien , non ?

[Lambert85]

L'Islande était prête à rejoindre l'union européenne quand elle était dans la merde et a changé d'avis quand elle s'est reprise.

[Nicolas78]

On ne sais pas vraiment très bien si sortir de l'Europe serait positif ou non.

On peut raisonnablement tabler sur le fait qu'aucun pays d'Europe (GB compris) n'a la moindre chance de faire individuellement le poids, politiquement et économiquement, face aux blocs politico-économiques qui se sont établis ces dernières décennies (Asie-Pacifique, Amérique latine, Inde, Russie et satellites, USA).

L'UE n'est certainement pas la perfection du paradis politico-économico-social mais les politiciens qui tablent sur un retour à une notion étriquée de l'état-nation nous mentent au sujet de soi-disant lendemains qui chanteraient si on en revenait au Franc et si on quittait l'UE, bien davantage que ceux qui s'y accrochent.

Je suis trop nul en économie pour me faire une idée. Mais oui, faire le poids contre des régions quasi-continentale et aux accords arrangés, echanges forts, etc...Ça pourrait être terrible. J'en doute pas !
A coté de ça, ceux qui sont pour l'Europe et on du pouvoir, mais aussi pour la critiquer et la faire évoluer en mieux, ils semblent plus investit à décentraliser leurs intérêts qu'a s'occuper du bien être local de leurs concitoyens...
Des grandes régions entière de la planète soumise aux concurrences les plus rudes et à des choses qui les dépasses, je me demande si ça peut apporter au long terme des populations épanouies. Je parle aussi de certaines régles d'indépendances. Nous sommes bien content d'avoir le nucléaire pour la transitions écologique, quitte à l'abandonner plus tard, ce n'est pas en dépendant de charbon ou de la Russie...Et pour ça, il faut des décisions locales fortes.
Peut-être me trompé-je sur ces derniers constat.

[Florence]

Donc si je comprends bien, ....

Ben non, vous ne comprenez pas. Sinon, vous n'écririez pas tant de bêtises.

[Nicolas78]

Donc si je comprends bien,
Nicolas tu trouve ça rigolo que le peuple se fasse piétiner car de toute façon , comme toi tu sais pas trop, les autres ne savent pas mieux.
Florence , tu ne penses pas que cet outil soit pertinent car le peuple ne sait pas ce qu'il fait. ( Du moins pour certains sujets)
Ce qui devrait s'appliquer aux élections , car ce n'est pas parcequ'il y a un intermédiaire ( élu) que la décision du peuple est plus intélligente.

Etes vous fascistes ? Parceque ça y ressemble.

C'est pas du tout ce que j'ai dit. Ou ai-je dit cela ? Merci de me citer l'endroit ou j'ai, ne serait-ce que sous-entendu, cela... (bonne chance).

Mais dit toi bien que le peuple est parfois tout à fait à l'aise pour se piétiner tout seul...

Ce qui me fait m'interroger . En fait vous n'êtes pas démocrates , ?

Si pour la plus part. Ce qui n'induit pas qu'on pense que la démocratie est une magnifique chose sur cheval blanc immaculé qui pète des arc en ciel...
C'est comme la science, c'est bien, mais ça fait pas de miracle (si ça en fait, ça devient banale en tout cas )

Ps: la suisse et l'islande s'en sortent bien , non ?

La Suisse, incomparable...
L'Islande bon courage pour comparer mais bon, tente la chose. Je l'ai déjà fait ici. Je pense qu'il y à des choses à prendre de chez eux, d'autres je ne sais pas (on en à déjà parlé ya quelques pages sur ce fil). On s'y brûle vite les ailes sur ces débats.
Au passage, la plus part des pays nordiques "qui s'en sortent bien" sont des monarchies

[Ferdinand]

Donc si je comprends bien, ....

Ben non, vous ne comprenez pas. Sinon, vous n'écririez pas tant de bêtises.

Donc florence favorable au RIC ?

[Ferdinand]

Economie islande
http://www.expert-comptable-internation ... economie-3

Mais bien sur , on ne peutvpas comparer.

[Florence]

Donc florence favorable au RIC ?

Donc vous ne savez rien du tout, et surtout pas ce que je pense. Ce qui n'a rien d'étonnant vu que vous ne tenez pas compte (ou êtes incapable de comprendre) de ce qu'on vous dit.

[Ferdinand]

Donc florence favorable au RIC ?

Donc vous ne savez rien du tout, et surtout pas ce que je pense. Ce qui n'a rien d'étonnant vu que vous ne tenez pas compte (ou êtes incapable de comprendre) de ce qu'on vous dit.

Libérale fasciste . Bingo !

[Florence]

Libérale fasciste . Bingo !

Je vois que certains sont restés coincés dans les nunucheries idéologiques gauchisantes des années 1970 ...

[Ferdinand]

Libérale fasciste . Bingo !

Je vois que certains sont restés coincés dans les nunucheries idéologiques gauchisantes des années 1970 ...

Et que certaines exhalent le remugle fangeux des annés 30.

[Nicolas78]

Economie islande
http://www.expert-comptable-internation ... economie-3

"

Island : 400 000 d'habitants
France : 70 000 000 d'habitants

Ça parait effectivement compliqué de comparer.
Je dit pas qu'il n'y à pas d'idée à prendre ! Ni impossibilité totale de comparer certaines choses bien précises. Mais le faire en comparant globalement sans prendre cela en compte est juste fou.
C'est comme comparer le fonctionnement d'une boite familiale avec une entreprise multi-nationale...
Calquer les fonctionnements de deux entreprises si différentes juste par sa population ne mène qu'a une chose : clef sous la porte
Evidemment, on ne peut pas comparer le fonctionnement d'un pays avec une entreprise. Mais pas non plus avec celui d'une fratrie d'un enfant VS 20 enfants...Ni avec guitare à une corde ou 7 cordes...ni avec un avion en papier et le Concorde...
Tu m'a compris.

Dans ce contexte, et ta remarque "Mais bien sur , on ne peut pas comparer" étant asses étrange, et comprenant en fait que tu n'a pas trop de capacité d'analyse (ta methode consiste à taper sur Google un truc qui semble aller dans ton sens, que tu ne lis pas vraiment, et de le poster ici avec arrogance), je peu te demander quel à age tu ? Ton vrai age...

[Cadenas]

Dans certaines lectures de l'idéal démocratique, le référendum, fut-il d'initiative citoyenne, n'est pas justement pas démocratique. En effet, il impose une question et un choix de réponse fermé, là où tout citoyen pourrait vouloir exprimer une nuance. Par ailleurs, il n'exclut en rien le risque évoqué par Florence à savoir que, quelle que soit la question, le référendum se transforme en plébiscite/sanction du gouvernement plutôt que du texte proposé.

La question de la véritable démocratie, dans l'optique évoquée plus haut (le pouvoir du peuple), a grande échelle est un certainement un sujet de réflexion très complexe.

[jean7]

Il aime aussi perdre son temps avec des questions à la con totalement inutiles qui ne concernent que l'anus de quelque-uns.

Ne te base-tu pas pour dire ça que sur des sondages concernant des débats... Qui ne reflète pas nécessairement les questions que se serait posé le peuple si on ne le mobilisait pas dessus.

[ABC]

Il serait peut être temps de te rendre compte que ce n'est qu'un outil mis en place pour disqualifier sans avoir à fournir d'arguments (*). Un outil de propagande, d'ailleurs efficace et très pratique (*).

Tout à fait d'accord sur l'usage totalement abusif de l'argument bateau : "C'est complotiste". C'est parfois un moyen commode de balayer d'un revers de main des discussions qui devraient être menées plus en profondeur et avec moins d'a priori.

Dans ce cas, pourquoi ce oui très court et non justifié de ma part ?

La crise actuelle soulève des questions de société et économiques difficiles et toujours non résolues à ce jour. Beaucoup de réactions (pas toujours concordantes d'ailleurs) visent à désigner des coupables ou à fournir des solutions (d'apparence simples et pertinentes) sans le dialogue et l'analyse préalable approfondie qui serait nécessaire pour proposer des choix de solution appropriés, pérennes et susceptibles de recueillir l'adhésion collective requise à leur succès.

Du coup, il faut faire attention de ne rien dire qui soit susceptible de froisser, voire même d'être perçu comme une provocation et ainsi de bloquer la discussion. Quand je sais (ou crois savoir) que telle ou telle information n'a aucune chance de convaincre et provoquerait un rejet brutal quelle que soit la forme employée pour la présenter et que je crois important de ne pas faire de faux pas concernant ce sujet, je choisis de me taire (ou, parfois, de prendre le risque de soulever la question avec moult précautions).

Proposer une réponse courte me semblait être la solution pour inciter à la la réflexion, à la prise de recul et à la discussion dépassionnée nécessaire dans une situation qui, à mon sens, nécessite plus d'analyse et d'écoute que de recherche de coupables et de recherche de solution évidentes car simples et à effet immédiat.

Un autre oui, volontairement laconique, me semblerait demander lui aussi des développements : celui relatif à la remarque de jean7 : la situation est préoccupante. Elle est préoccupante, certes, mais à quel titre ? A quelle échéance ? Sur quoi et qui exactement portent les risques socio-économiques qui découleraient d'une gestion collective inappropriée de la présente crise (et non pas qui sont les coupables ? Question que je crois de nature à conduire à un échec collectif) ?

Pour terminer, je pense que l'on doit aborder la crise actuelle de façon constructive. Notre société se débat depuis des années avec des difficultés socio-économiques qui ne sont toujours pas résolues (en partie par manque d'un idéal commun). Le châtiment des coupables présumés et la mise en place de solutions simples choisies pour leur caractère de solution évidente, n'est pas la nécessairement la bonne solution. Un vrai travail de fond demandant de l'écoute, de l'analyse, du respect mutuel et un dialogue constructif avec une volonté de construire (et réparer) collectivement quelque chose ensemble est nécessaire pour sortir quelque chose de positif de la crise actuelle (ce que je crois possible).

C'est aussi une occasion de mettre sur la table des problèmes sérieux, que nous devons absolument résoudre, et sur lesquels nous nous efforçons tous de faire les aveugles parce que ça remet trop de choses en cause, en particulier, nos objectifs et nos attentes actuels.

[nikola]

La crise actuelle soulève des questions de société et économiques difficiles et toujours non résolues à ce jour. Beaucoup de réactions (pas toujours concordantes d'ailleurs) visent à désigner des coupables ou à fournir des solutions (d'apparence simples et pertinentes) sans le dialogue et l'analyse préalable approfondie qui serait nécessaire pour proposer des choix de solution appropriés, pérennes et susceptibles de recueillir l'adhésion collective requise à leur succès.

Du coup, il faut faire attention de ne rien dire qui soit susceptible de froisser, voire même d'être perçu comme une provocation et ainsi de bloquer la discussion. Quand je sais (ou crois savoir) que telle ou telle information n'a aucune chance de convaincre et provoquerait un rejet brutal quelle que soit la forme employée pour la présenter et que je crois important de ne pas faire de faux pas concernant ce sujet, je choisis de me taire (ou, parfois, de prendre le risque de soulever la question avec moult précautions).

Ce n’est pas tout à fait mon point de vue. Si on m’agresse avec des arguments agressifs et débiles, je ne perds pas de temps à être gentil. Si le contradicteur ne prend pas de gants et me prend pour un con (alors que le con, c’est lui ), je ne tends pas systématiquement l’autre joue parce qu’il y aurait, un jour peut-être, une chance de le convaincre.

[LoutredeMer]

* rédaction du texte, récolte de signatures, vérification desdites signatures, passage par le parlement pour vérification de conformité avec la constitution, les lois, les traités, rédaction (et traduction en 4 langues) du texte qui sera éventuellement voté, rédaction éventuelle d'un contre-projet, campagnes d'information (y compris par les nombreux lobbys, groupes d'intérêts sortis et financés d'on ne sait où), vote, puis mise en application du résultat (souvent obsolète et/ou inapplicable car s'opposant à des intérêts divers, voir ci-dessus), etc.

D'accord avec ça. Un référendum demande des dizaines de milliers de signatures pour être mis en place et les implications qui en découlent. Je ne pense pas que ce soit une solution réaliste. Et pourtant il faudrait que les plus modestes aient davantage voix au chapitre parce que les énarques et beaucoup d'élus n'ont pas le sens des difficultés d'une vie avec un salaire insuffisant modeste.

[nikola]

Comment ça, modeste ? Modeste parce que les gens qui ont un salaire «modeste » sont « modestes » et n’osent pas demander plus par timidité et que donc, c’est de leur faute ?