Le Référendum D'Initiative Citoyenne

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ABC
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#26

Message par ABC » 25 janv. 2019, 22:26

Hallucigenia a écrit : 25 janv. 2019, 15:39Autrement dit, ne pas laisser le peuple décider souverainement de son sort - en tout cas pas sur tous les sujets.
De son sort ? Oui, bien sûr. Du choix des moyens les plus pertinents pour atteindre l'objectif visé ? Pour cela, à mon sens, du dialogue s'impose.

Prendre, dans chaque problématique touchant à un domaine de spécialité, l'avis de personnes compétentes dans ce domaine est à mon avis nécessaire. Si, pour faire des réparations dans mon appartement (en vue de faire des économies) un ami me propose de recueillir l'avis de l'un de ses collègues dont c'est le métier, je ne pense pas que je considèrerais ce conseil comme une marque de mépris.
Hallucigenia a écrit : 25 janv. 2019, 15:39Il y a quand même dans ces propos une forme de mépris pour le peuple, que vous être plusieurs à juger trop bête pour prendre les bonnes décisions.
Un tel jugement de valeur repose, à mon avis, sur une erreur d'interprétation. Ouvrir un coffre fort, même pour quelqu'un de très intelligent, est bien plus facile quand on en connait la combinaison. Savoir trouver la bonne réponse à telle ou telle problématique demande parfois des connaissances de spécialité s'apparentant à la connaissance de la combinaison d'un coffre.

S'appuyer sur le dialogue et sur un travail collaboratif, en mettant en commun les connaissances et compétences de chacun et en s'efforçant de définir un objectif commun, puis les moyens de l'atteindre est très difficile. Comment parvenir à suffisamment nous écouter, nous respecter et comment apprendre à mettre nos qualités et visions complémentaires en commun plutôt qu'en opposition pour atteindre cet objectif ???
Je ne sais pas, mais il me semble que c'est là l'une des principales difficultés que nous ayons à surmonter pour avancer dans la résolution de nos problèmes de société.

Bien que je ne sois pas nécessairement en phase avec toutes les convictions de LePsychoSophe, j'ai beaucoup apprécié la teneur positive et constructive de son message, la volonté d'écouter et de comprendre ainsi que son insistance sur l'importance de ne pas porter trop facilement de jugements de valeur négatifs.

Je crois que c'est peut-être bien dans cet état d'esprit que réside la solution à nos problèmes de société (et pas, en soi, dans la maîtrise de tel ou tel domaine de compétence. Si on sait écouter, on sait assez souvent trouver sur qui s'appuyer quand telle ou telle question un peu technique se pose).

jean7
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#27

Message par jean7 » 26 janv. 2019, 02:42

Il me semble que vu de loin nos partageons au moins 1 idée : celle qu'il faut de donner plus d'importances aux actes d'un gouvernement et moins d'importance à la personnalité de ceux qui le compose.
Etienne Beauman a écrit : 25 janv. 2019, 10:03
jean7 a écrit : 25 janv. 2019, 01:51Il me semble qu'un RIC consultatif serait la moindre des choses.
Les sondages font dans ce cas aussi bien le job et pour beaucoup moins cher.
Ben non puisque le sujet des sondages tombe d'on ne sais où.
Par ailleurs, on sait que ce sont des sondages.
Ce n'est pas rare que le résultat d'un vote ne soit pas conforme aux sondage, il n'y a donc aucune raison de considérer que le résultat d'un sondage exprime la volonté d'un peuple
Etienne Beauman a écrit : 25 janv. 2019, 10:03Sur les 20 dernières années, l'exemple de la suisse est parlant :
la moitié des inscrits s'en fout royalement.
La Suisse a-elle autant que la France recours aux grèves et manifestations ?
Crois-tu qu'un RIC bien organisé bien rodé coute aussi cher qu'un système où le conflit ouvert est la seule solution à disposition du peuple pour exister ?
Etienne Beauman a écrit : 25 janv. 2019, 10:03
jean7 a écrit : 25 janv. 2019, 01:51 Il n'a jamais été supportable de se faire bafouer par nos monarques au nom de ce que nous nous voulons et ce que nous sommes.
C'est pas le ric qui va y changer quoi que ce soit.
Au contraire, :
on va se taper sur les sujets qui fâchent "la pédagogie" du gouvernement relayée par les médias quasi unanime.
On va se taper des campagnes de lobbying pour promulguer des loi partisanes.
Donner plus de pouvoir direct au peuple, c'est donner plus de pouvoir à ceux qui peuvent manipuler le peuple.
Il me semble que le référendum sur le traité constitutionnel européen a fait la démonstration que la manipulation a ses limites. Ce même épisode désastreux a montré aussi que lorsque le déni de démocratie est visible, l'ardoise des dirigeants envers le peuple ne s'efface pas d'un tour de passe-passe.
Etienne Beauman a écrit : 25 janv. 2019, 10:03Je ne vois qu'une option pour sauver ce système démocratique agonisant : Des mandats courts*, révocables, relative à un programme pas à un leader.
Le RIC sert précisément à voter ce programme. Mais au lieu de faire des gros packages, on le vote ligne par ligne.
La question de la durée du mandat est sans objet, sans intérêt, secondaire.
La façon dont ce mandat est délivré et retiré, le pouvoir et les privilèges liés à l'obtention de ce mandat, ça ce sont des question importantes.
Etienne Beauman a écrit : 25 janv. 2019, 10:03Les partis feraient campagne sur une courte liste de propositions concrètes**, le parti élu compose ensuite à sa guise son gouvernement, et attention révolution : il mets en place les mesures qu'il avait prévu de mettre en place.
C'est du macronisme ça où je me trompe ?
J'ai ouie-dire en tout cas que le président français actuel respecte plutôt bien son programme.
Qui a le sentiment aujourd'hui que ce programme est ce qui voulait le peuple ?
Etienne Beauman a écrit : 25 janv. 2019, 10:03Si à mi mandat, 65 %*** des propositions n'ont pas été mis en place, le parti est révoqué et n'a pas le droit de se représenter pour la nouvelle élection.
Ce système ne garantie rien du tout. On risque surtout ainsi de générer une alternance de représentants plus clivante et perdre énormément de temps.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#28

Message par Florence » 26 janv. 2019, 11:09

LePsychoSophe a écrit : 24 janv. 2019, 14:11....

[....] ce que je perçois chez certains GJ, c'est un manque de connaissances de cet outil de gouvernance et un manque de désir de comprendre. Comme une satisfaction de rester dans le flou pour jouir de la diabolisation d'un groupe ou d'une personne, en gros râler pour râler et ne pas faire l'effort de circonscrire la complexité du sujet "politique" et tout ce qui s'y rapporte ....
Comme je l'ai exprimé dans le fil sur les GJ, il s'agit du premier point de contention: la majorité de ceux qui, hors les partis politiques "populistes", prônent le recours à cet outil en France n'en connaissent ni les rouages, ni les limitations, ni surtout les défauts et les pièges. Ils l'idéalisent comme LE moyen de se débarrasser des causes qu'ils supposent à la base de leurs malheurs et insatisfactions et surtout de ceux qu'ils désignent comme leurs responsables.
On pourrait commencer par la force démocratique du RIC. Pour moi, c'est, ajouté à d'autres moyens, un outil démocratique de compétition. Avez-vous un avis différent là-dessus?
C'est au mieux un outil à double tranchant, qui ne résout que rarement les problèmes et questions légitimes de la population, même à l'échelle locale telle que dans un petit pays comme la Suisse. J'ai cité le cas de l'assurance maladie qui saigne les finances des familles, je vous suggère de rechercher les cas Swissair en Suisse il y a quelques années et Maudet actuellement à Genève: deux beaux exemples de mépris des lois et du "peuple", qu'aucun "RIC" n'est en mesure de résoudre (entre autres parce que du temps qu'il soit rédigé, les signatures récoltées, le texte validé du point de vue juridique, présenté aux votants, approuvé et mis en application, les joyeux lurons ayant puisé dans la caisse se sont tirés des flutes en dansant sur le chemin de leur paradis fiscal favori). Croire qu'un RIC relatif à des objets aussi vagues que de tenir en laisse nos politiciens puisse en limiter les ambitions et assainir les pratiques relève de la foi religieuse ...

Les objets mis en votation à l'initiative de la population en Suisse sont généralement de nature extrêmement locale (commune, ville, canton), futile (inscrire dans la constitution l'interdiction de décorner les vaches :roll: ), incompatibles avec le droit national et international (tentatives multiples anti-étrangers, ...) et donc généralement accompagnés d'un contre-projet gouvernemental devisé pour en minimiser les éventuelles conséquences négatives, ce qui jette la population dans la confusion, retarde toute procédure, et surtout rend les votations si fréquentes que l'abstention atteint des taux record, rendant toute consultation populaire parfaitement biaisée au profit des groupes de pression et partis politiques les plus friqués et les plus extrêmes.

Et on parle là d'un pays où la démarcation politique droite/gauche n'est pas aussi marquée qu'en France et où existe depuis longtemps une culture de la concertation, du compromis et du consensus. :roll:

L'introduction d'un tel outil en France *, dans le climat actuel, servirait surtout à conforter la culture du bouc émissaire ("le président méprise le peuple") et à plébisciter ceux qui se présentent comme les défenseurs de la nation et jurent qu'eux se feront les champions de la voix populaire (oui, c'est ça ... ils vont se voter des diminutions de salaires et d'indemnités, réduire leurs mandats, consulter "le peuple" sur tout et sur rien, quitter l'UE, renverser la courbe du chômage, faire rendre gorge aux "riches" et à google et Amazon, baisser les impôts et augmenter les salaires des autres, tout ça dans l'année après avoir remplacé l'odieux Macron). Ce qui n'est pas et n'a jamais été de nature à résoudre les vrais problèmes ...

* et j'aimerais bien que ceux qui le prônent nous présentent des textes délimitant des objets précis, tenant compte de la réalité constitutionnelle, légale et internationale, des délais de mise en place et d'application, ainsi que des conséquences possibles, voire probables, à court, moyen et long terme de leurs propositions ... si possible pas sous la forme "demain on rase gratis et tout le monde y sera beau ydème que gentil si on vote mon texte".
Un autre Pr de droit constitutionnel a dit sa peur de changement institutionnel en affirmant la forte probabilité que le RIC engendre une instabilité politique à l'échelle nationale. Il s'est servi de l'argument de la fameuse stabilité de la 5°république pour vouloir rester vissé à celle-ci. Sauf que je ne suis pas d'accord car stabilité est selon moi très subjectif et relatif. Je ne suis pas sûr que tous les gens en situation matérielle extrêmement difficile (10 millions de pauvres en France selon l'Insee en 2019 soit 1/6 de la population) pense que la "stabilité" de la 5° rép. soit une bonne chose...
et en quoi pensez-vous que ces gens bénéficieraient d'une "instabilité" d'ycelle ? Ceux qui se plaignent des défauts (que je ne nie pas) de la 5ème république feraient bien de se rappeler les 4 premières avant de vouloir tout casser ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Etienne Beauman
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#29

Message par Etienne Beauman » 26 janv. 2019, 11:47

jean7 a écrit : 26 janv. 2019, 02:42 Ben non puisque le sujet des sondages tombe d'on ne sais où.
Vrai.

Mais un simple forum en ligne, où on vote pour choisir la ou les questions trimestrielles a abordé ferait l'affaire.
jean7 a écrit : 26 janv. 2019, 02:42 Par ailleurs, on sait que ce sont des sondages.
Ce n'est pas rare que le résultat d'un vote ne soit pas conforme aux sondage, il n'y a donc aucune raison de considérer que le résultat d'un sondage exprime la volonté d'un peuple
Si la consultation n'est que consultative, il n'y aura pas de raison d'en débattre, l'opinion aura très peu de chance de changer d'avis.

D'autre part changer d'avis sur qui on va voter c'est pas pareil que changer d'avis sur faut il limiter la vitesse a 110 sur l'autoroute.

Les sondages qui se trompe se trompent sur des questions floues ou des questions serrées.
jean7 a écrit : 26 janv. 2019, 02:42 Crois-tu qu'un RIC bien organisé bien rodé coute aussi cher qu'un système où le conflit ouvert est la seule solution à disposition du peuple pour exister ?
Faux dilemme.
Si on révoque un gouvernement automatiquement s'il ne respecte pas ses engagements, il y a pas besoin d'aller manifester, il va sauter tout seul.
jean7 a écrit : 26 janv. 2019, 02:42 Il me semble que le référendum sur le traité constitutionnel européen a fait la démonstration que la manipulation a ses limites.
Oui et ?
Le temps et l'argent consacré a manipulé l'opinion publique aurait pu être utilisé bien plus utilement, ne crois tu pas ?
Cette manipulation est un problème en soit, qu'elle arrive à a ses fins ou pas est secondaire.
Le RIC sert précisément à voter ce programme. Mais au lieu de faire des gros packages, on le vote ligne par ligne.
Non.
Un programme est un tout censé être cohérent répondant à un enjeu important.
Il représente un chois de société.
Le ric s'est voté les mesures populaires les unes après les autres, sans cohérence.
jean7 a écrit : 26 janv. 2019, 02:42 C'est du macronisme ça où je me trompe ?
:lol:
Non, Macron n'a pas été élu sur un programme.
Il a été élu parce qu'il fini en tête du premier tour.
Et on peux se demander sans l'affaire Fillon, s'il aurait été élu.

Avec ce que je défens ces deux écueils auraient été évité,
1)
un membre d'un parti fait sonner une casserole au moment des élections, le parti l'exclut, le parti sert ses propositions, il votera après celle ci en interne pour choisir comment organiser au mieux un gouvernement pour les mettre en place, il ne vote pas avant pour choisir le candidat le plus à mène d'être élu pour sa trogne.

2)
Le fait d'obliger les élus à respecter leur engagement, briser cette dynamique de diabolisation de l’élection du fn, si le fn est élu sur 7 ou 8 propositions, c'est que les français veulent ces 7 ou 8 propositions.
Le système doit juste s'assurer que le fn ne fera pas autre chose.

Si la démocratie "n'est plus en péril", on ne subira plus ce théâtrale vote utile qui ne sert juste une de fois de plus à nous la mettre à l'envers.
La question de la durée du mandat est sans objet, sans intérêt, secondaire.
Au contraire, plus un mandat est court, et plus la possibilité de se faire virer à mi-mandat si on fait pas ce qu'on avait dit qu'on ferait arrive vite. Il faut juste qu'il ne soit pas trop court pour que le gouvernement est suffise ment de temps pour travailler correctement.
jean7 a écrit : 26 janv. 2019, 02:42 Ce système ne garantie rien du tout. On risque surtout ainsi de générer une alternance de représentants plus clivante et perdre énormément de temps.
Si il garantit qu'une équipe de baratineur sera viré au bout de deux ans en pourra pas être réélu.
Maintenant si tu considères qu'il n'y a que des équipes de baratineurs, aucune solution ne sera efficace.
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#30

Message par jean7 » 26 janv. 2019, 12:48

Etienne Beauman a écrit : 26 janv. 2019, 11:47Mais un simple forum en ligne, où on vote pour choisir la ou les questions trimestrielles a aborder ferait l'affaire.
Des sondages ciblé sur la base de demandes directes du peuple.
Ce serait déjà un progrès en effet.
Etienne Beauman a écrit : 26 janv. 2019, 11:47Si la consultation n'est que consultative, il n'y aura pas de raison d'en débattre, l'opinion aura très peu de chance de changer d'avis.
Ben au moins on entendra pas dire que les actions sont faites au nom du peuple si elles ne le sont pas.
Et si un gouvernement est en opposition constante, ça se verra.
Aujourd'hui, ça se dit, mais sans aucune preuve; donc l'opinion générale est incapable de prendre conscience d'elle-même, de se construire, d'évoluer.
Il est très facile de la nier.
Il est tout simplement impossible de construire une démocratie.
Etienne Beauman a écrit : 26 janv. 2019, 11:47D'autre part changer d'avis sur qui on va voter c'est pas pareil que changer d'avis sur faut il limiter la vitesse a 110 sur l'autoroute.
je pense aussi qu'exprimer une volonté est différent de donner un avis.
Etienne Beauman a écrit : 26 janv. 2019, 11:47
jean7 a écrit : 26 janv. 2019, 02:42 Il me semble que le référendum sur le traité constitutionnel européen a fait la démonstration que la manipulation a ses limites.
Oui et ?
Le temps et l'argent consacré a manipulé l'opinion publique aurait pu être utilisé bien plus utilement, ne crois tu pas ?
Cette manipulation est un problème en soit, qu'elle arrive à a ses fins ou pas est secondaire.
Oui, et un référendum permet de voir cette manipulation. S'il n'y a que des sondages, la manipulation ne peut pas être mise en évidence.
Etienne Beauman a écrit : 26 janv. 2019, 11:47 Un programme est un tout censé être cohérent répondant à un enjeu important.
Il représente un choix de société.
Je comprend mieux ce que tu appelle programme.
Mais dans la pratique, on ne ferait que choisir entre des programmes qui sont ce qu'ils sont.
Etienne Beauman a écrit : 26 janv. 2019, 11:47 Le ric s'est voté les mesures populaires les unes après les autres, sans cohérence.
Le manque de cohérence en effet peut être un danger.
Mais il ne s'agit pas de mettre en place des votes sans débat.
Etienne Beauman a écrit : 26 janv. 2019, 11:47 Non, Macron n'a pas été élu sur un programme.
Il a été élu parce qu'il fini en tête du premier tour.
ouaip, mais ce n'est pas ce qu'il dit.
Et il est légitime à prétendre ce qu'il dit puisque dans les faits il a été élu, il avait un programme et il l'applique.

Bon, ceci dit, je reconnais bien entendu les vertus d'un vote sur programme au lieu d'un vote sur binette.

Par ailleurs, le point noir que je vois au RIC, c'est comment obtenir d'un gouvernement qu'il agisse selon une volonté qui n'est pas la sienne mais celle du peuple. Le véritable écueil est à mon avis celui-ci.
Il faut pour que ça puisse fonctionner que ce ne soit plus un gouvernement mais des fonctionnaires.

D'un autre coté, au prix ou on paye nos élus, ils pourraient faire un effort...
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#31

Message par nikola » 26 janv. 2019, 12:57

jean7 a écrit : 26 janv. 2019, 12:48 Et il est légitime à prétendre ce qu'il dit puisque dans les faits il a été élu, il avait un programme et il l'applique.
Comme Chirac en 2002.
Ils ont techniquement raison mais politiquement, ils se plantent et tout particulièrement Macron quand il prétend gouverner contre les trois quarts des gens.
Le RIC ? Je ne vois pas pourquoi on interdirait certaines questions au motif que le résultat escompté me déplairait. Ce qui me gêne, c’est plutôt son aspect démocratique, je veux dire par là que 50,001% des gens peuvent imposer leurs vues aux 49,999% restants. Je suis plutôt favorable à un éclatement des pouvoirs, pas à leur concentration.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#32

Message par Florence » 26 janv. 2019, 16:57

nikola a écrit : 26 janv. 2019, 12:57 Je suis plutôt favorable à un éclatement des pouvoirs, pas à leur concentration.
Ce qui demanderait de bâtir une culture du compromis et du consensus, deux objets non seulement rares mais peu susceptibles d'arriver, dans un pays où la moindre contrariété fait se lever l'étendard de la grève, du conflit et du maintien buté de ses positions ...
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#33

Message par nikola » 26 janv. 2019, 18:26

Peut-être parce que, justement, la politique consiste à pourrir la vie de la majorité tout en lui demandant de voter ?
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#34

Message par jean7 » 27 janv. 2019, 02:28

nikola a écrit : 26 janv. 2019, 12:57 Le RIC ? Je ne vois pas pourquoi on interdirait certaines questions au motif que le résultat escompté me déplairait. Ce qui me gêne, c’est plutôt son aspect démocratique, je veux dire par là que 50,001% des gens peuvent imposer leurs vues aux 49,999% restants. Je suis plutôt favorable à un éclatement des pouvoirs, pas à leur concentration.
Oui. Bonne remarque.
Il y a une solution technique aisée.

Pour chaque vote, on donne une réponse binaire (oui/non) et une réponse graduelle (exemple de 0 à 25).
La réponse graduelle étant l'écart à 50% à l'intérieur duquel on préfère un statu quo (on ne fait rien).
La réponse graduelle est moyennée.
Ainsi on a une double réponse : la préférence majoritaire et le taux de clivage à partir duquel on veut imposer le résultat à la minorité.

Car une préférence contient souvent une dose d’indifférence et on ne tient pas toujours à ce que son avis oui/non soit érigé en contrainte pour ceux qui ne seraient pas d'accord.
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#35

Message par lefauve » 27 janv. 2019, 03:43

L'idée du référendum d’initiative populaire, n'est pas mauvaise en soit, mais elle a de besoin d'un encadrement très strictes.
Notamment imposer un taux minimum de participation pour que celui-ci soit effectif pour empêcher des groupes minoritaires de profiter du je m'en foutismes de la population sur certaines sujet.

Même s'il est risqué, ne pas l’envisager est pause un risque plus grand pour la démocratie. À coup de calcul électoral un parti politique peut se maintenir au pouvoir en dépit de taux de popularité en bas de 25%. Le plus belle exemple est le PLQ qui jouaient aux grands mandarins avec la population et étaient corrompus jusqu’à l'os. Il se faisait élire avec à peine 30% à 35% du vote. Cela à tout pris pour les évacués du pouvoir. Les référendums d’initiative populaire permettent d’évaluer les parti qui se maintiennent au pouvoir à coups de calcul politique et de division du vote.
L’erreur est humaine.
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#36

Message par Florence » 27 janv. 2019, 08:14

lefauve a écrit : 27 janv. 2019, 03:43 Les référendums d’initiative populaire permettent d’évaluer les parti qui se maintiennent au pouvoir à coups de calcul politique et de division du vote.
Vous rêvez. L'exemple Suisse montre qu'il n'en est rien. Les partis s'y maintiennent à leur guise malgré référendum et initiatives populaires, dont ils manipulent les résultats en divisant le vote tout aussi bien que lors des élections ordinaires ...
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#37

Message par lefauve » 27 janv. 2019, 17:59

Florence a écrit : 27 janv. 2019, 08:14 Vous rêvez. L'exemple Suisse montre qu'il n'en est rien. Les partis s'y maintiennent à leur guise malgré référendum et initiatives populaires, dont ils manipulent les résultats en divisant le vote tout aussi bien que lors des élections ordinaires ...
Je ne connais pas le système électoral Suisse, avant de vous donner une réponse plus élaborée, j’aurais de besoin d'info.
Je soupçonne une particularité qui permet le détournement. Honnêtement je vois mal comment on peut diviser le vote sur une question dont il n'y a que deux réponses possibles (oui,non).
L’erreur est humaine.
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#38

Message par Florence » 27 janv. 2019, 19:28

lefauve a écrit : 27 janv. 2019, 17:59 Je ne connais pas le système électoral Suisse, avant de vous donner une réponse plus élaborée, j’aurais de besoin d'info.
Je soupçonne une particularité qui permet le détournement. Honnêtement je vois mal comment on peut diviser le vote sur une question dont il n'y a que deux réponses possibles (oui,non).
En manipulant l'opinion de diverses façons:

- déposer une proposition sur un domaine "émotionnel" et le présenter comme une urgence extrême, en culpabilisants ceux qui voudraient le relativiser ou le contextualiser,
- poser une question ambigüe /simplifier à outrance un problème complexe mais ne permettre que de répondre par oui ou non,
- présenter des textes rédigés de sorte à entourlouper les votants (doubles-négations, langage abstrus, ... en Suisse, en plus, il y a le piège des traductions dans les 4 langues officielles, et le texte de référence ne correspond pas toujours à sa traduction dans les autres langues),
- faire du chantage en cas de "mauvaise" réponse : cf. l'exemple du système d'assurance maladie suisse, qui a été présenté comme LA solution à l'augmentation des coûts de la santé mais a mené à une augmentation des cotisations d'assurance de plus en plus insupportable. Chaque initiative subséquente visant à corriger le problème ou changer le système est contré par des promesses de modération temporaire des cotisations ("l'augmentation sera modérée") en cas de maintien, et de représailles si la modification est adopté. Les cotisations augmentent néanmoins immédiatement une fois le résultat obtenu :lol:
- faire jouer les peurs, les complexes et les sentiments de supériorité (l'UE, l'immigration, l'islamisme, etc. sont de formidables épouvantails)
- débiner la concurrence (les partis ou groupements soutenant la "mauvaise" réponse sont des traitres à la solde des ennemis de la patrie/du peuple/de la morale/ des valeurs ancestrales /des travailleurs/de la prospérité commune, ...)
- etc.

Résultat, "l'élite" qui gouverne la Suisse a les doigts dans tous les fromages, est indéboulonnable, et la population paie, mais se gargarise de la supériorité de son système de démocratie directe ... comme le chante "Le Beau Lac de Bâle", "petit pays, petits soucis" ...
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#39

Message par nikola » 27 janv. 2019, 19:50

Je ne vois pas la différence avec la dernière élection présidentielle en France.
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#40

Message par Florence » 27 janv. 2019, 21:27

nikola a écrit : 27 janv. 2019, 19:50 Je ne vois pas la différence avec la dernière élection présidentielle en France.
... et c'est bien pourquoi je ne crois pas du tout que le système référendaire soit la solution aux problèmes politico-sociaux de notre bon pays ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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lefauve
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#41

Message par lefauve » 28 janv. 2019, 02:39

@Florence,

C'est pas un problème de calcul politique, c'est le bon vieux discours de peur.
Dans ce cas le problème n'est pas systémique mais social. Les politiciens exploitent la sensibilité d'une partie de la population.
La deçu aucun système politique peut compenser pour la bêtise d'une partie de la population. Par contre, au Québec avec le PLQ qui étaient le partie de la fédération des minorités qui leur donnait le vote anglophone et immigrants garantie qu'ils gardaient en jouant l’épouvantail du dit racisme des francophones. Ils obtenaient des majorités avec 35% des voix.

Au canada, si un Trump se présentait, il pourrait être élu majoritaire avec moins de 40% des voix.

On est très vulnérable face à ce genre de politiciens qui gagneraient en popularité. Doug Ford en ontario en est la preuve.
L’erreur est humaine.
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#42

Message par Florence » 28 janv. 2019, 09:31

lefauve a écrit : 28 janv. 2019, 02:39 @Florence,

C'est pas un problème de calcul politique, c'est le bon vieux discours de peur.
Le discours de peur n'est qu'un des outils de manipulation des résultats d'un référendum ou d'une initiative. Comme je l'ai décrit plus haut, il y a l'ambiguïté de la formulation, le vague de la question posée, la manipulation des envies (et parfois des besoins) d'une partie de l'électorat, à qui on fait croire que la mesure proposée va résoudre leurs problèmes et répondre à leurs attentes, la diversion ("en plus de garantir l'entretien des autoroutes, la taxe routière sera plus chère pour les camionneurs étrangers, et on a ajouté au texte l'obligation pour ces *!!%&** de motards à porter le casque, na na nèèèère !" - authentiques arguments présentés à l'époque pour faire voter ladite taxe)

Dans ce cas le problème n'est pas systémique mais social. Les politiciens exploitent la sensibilité d'une partie de la population.
Et vous croyez que les référendaires ne le feraient pas ? :roll: L'objet de la grande majorité des référendums et initiatives en Suisse (et quand j'entends les sujets que proposent les GJ en France, ce n'est pas différent) touche des questions essentiellement émotionnelles et n'est quasiment jamais de nature à véritablement résoudre un problème important et/ou de fond.
Par contre, au Québec avec le PLQ qui étaient le partie de la fédération des minorités qui leur donnait le vote anglophone et immigrants garantie qu'ils gardaient en jouant l’épouvantail du dit racisme des francophones. Ils obtenaient des majorités avec 35% des voix.
Pareil en Suisse, référendums et initiatives inclus, que ce soit au niveau local ou fédéral, y compris le jeu sur les divisions linguistiques entre francophones, germanophones et italophones, clichés compris (les francophones et italophones étant catalogués fainéants et profiteurs, et partiellement vendus à leurs homologues des pays voisins, les germanophones réactionnaires, cupides et rigides )
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#43

Message par Lambert85 » 28 janv. 2019, 09:39

Le plus gros problème des référendums c'est l'abstention. Ceux qui ne s'intéressent pas à la question ne votent pas et ce sont les plus favorables ou les plus opposés à la question qui iront voter. Il faut peu de choses pour manipuler cette opinion. Certains mettent des seuils, on ne compte qu'au delà de 50% de votants mais alors ceux qui se doutent qu'ils perdront, incitent leurs partisans à s'abstenir pour éviter une victoire de l'autre camp.

On a vu dans le sondage sur C8, la majorité des votants étaient pour une baisse de la TVA sur les biens de première nécessité et pour une hausse des subventions publiques aux cliniques. On diminue les recettes en augmentant les dépenses alors que la France est déjà en déficit chronique !
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#44

Message par nikola » 28 janv. 2019, 09:40

Le déficit de la France n’est pas chronique, il est volontaire (coucou le CICE et l’impôt sur la fortune).
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#45

Message par LePsychoSophe » 29 janv. 2019, 13:32

Etienne Beauman a écrit : 24 janv. 2019, 16:20 Qu'est ce qui te fait penser que les français auraient changé d'avis ?

Si ric il y a, on échappera pas à des référendums sur la peine de mort, sur l'augmentation de la durée des peines de prison pour les pédophiles, sur l'immigration, sur l'interdiction de avortement, etc.

Si le ric est apprécié à droite c'est pas pour rien.
Qu'est ce qui vous fait dire que les citoyens seront assez nombreux pour déclencher un RIC sur la peine de mort?
Car un RIC nécessite un seuil qui peut-être fixé démocratiquement et ce seuil peut varier en fonction du sujet abordé.
Ce n'est pas parce q'un sondage (dont la qualité méthodo et le contexte d'actualité sont à critiquer) donne une majorité (et puis encore une fois, la majorité peut être élevée à 75% par ex. sur certains sujets) que cette majorité serait présente lors d'un vote. Vous confondez opinion et vote. La différence est majeure car lorsque l'on vote, on sait qu'il existe une réelle chance que ça devienne réel. Alors qu'un sondage, ce n'est qu'une consultation, rien de plus. Un vote est un acte, une opinion est une idée.

J'entends bien plus de peurs que de raisons vis-à-vis du RIC, et aussi de l'ignorance sur ce que peut être une gouvernance par RIC.

Étrangement, de tous les sujets qui veulent être soumis au RIC dans toutes les assemblées citoyennes avec lesquelles je suis en contact ou je me rends... je vous garantie qu'il n'y a AUCUNEMENT ces sujets. Les sujets principaux, au risque de me répéter, sont la fiscalité, la démocratie et le partage des richesses (avec une volonté de maintenir les services publics).

Pourquoi croyez-vous que ceux qui veulent la parole sont constitués d'idées d'extrême droite? Vous regardez trop les médias dominants?

Vous confondez la droite et la droite radicale, voire extrême.

Quand on est contre le RIC (avec le cahier des charges tel que je l'attends), on est contre la démocratie réelle. Avez-vous peur du peuple, d'une partie du peuple? Croyez-vous que les êtres humains doivent se soumettre à d'autres et pas à des règles internalisées? Etes-vous aristocrate? Elitocrate? Oligarchique?
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#46

Message par Florence » 29 janv. 2019, 13:59

LePsychoSophe a écrit : 29 janv. 2019, 13:32
J'entends bien plus de peurs que de raisons vis-à-vis du RIC, et aussi de l'ignorance sur ce que peut être une gouvernance par RIC.
Moi aussi, et surtout de la part de ceux qui le présentent comme l'arme absolue de la démocratie.
Étrangement, de tous les sujets qui veulent être soumis au RIC dans toutes les assemblées citoyennes avec lesquelles je suis en contact ou je me rends... je vous garantie qu'il n'y a AUCUNEMENT ces sujets. Les sujets principaux, au risque de me répéter, sont la fiscalité, la démocratie et le partage des richesses (avec une volonté de maintenir les services publics).


On peut avoir des exemples précis de propositions, avec la description des tenants et aboutissants, les modifications législatives nécessaires, etc., ?

Parce que s'il s'agit juste de réclamer de grands principes comme une plus grande équité fiscale, davantage de considération pour la voix populaire et le mythique partage des richesses, sans définir très précisément ce dont on parle ni tenir compte dans le détail des aspects légaux et économiques (donc sans se référer à des "élites" ayant les compétences adéquates), on est toujours dans le vague de l'idéalisme, les voeux pieux et des slogans à deux balles ("Machin, démission !" "à bas le libéralisme"), qui seront aisément manipulés et in fine balayés ...
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#47

Message par Etienne Beauman » 29 janv. 2019, 14:30

LePsychoSophe a écrit : 29 janv. 2019, 13:32 Qu'est ce qui vous fait dire que les citoyens seront assez nombreux pour déclencher un RIC sur la peine de mort?
Car un RIC nécessite un seuil qui peut-être fixé démocratiquement et ce seuil peut varier en fonction du sujet abordé.
Ce n'est pas parce q'un sondage (dont la qualité méthodo et le contexte d'actualité sont à critiquer) donne une majorité (et puis encore une fois, la majorité peut être élevée à 75% par ex. sur certains sujets) que cette majorité serait présente lors d'un vote. Vous confondez opinion et vote. La différence est majeure car lorsque l'on vote, on sait qu'il existe une réelle chance que ça devienne réel. Alors qu'un sondage, ce n'est qu'une consultation, rien de plus. Un vote est un acte, une opinion est une idée.
Appel à l'ignorance.

Qu'est ce qui te permets d'affirmer que les français ne voterai pas une loi qui irait dans le sens de leur opinion ?

J'apportes du factuel :
- la question de la peine de mort à toujours divisé les français.
- la question de la peine de de mort est un choix de société important.
- le ric permettra de faire un vote sur ce sujet ( il sert à quoi sinon à connaitre l'avis des gens sur des sujets importants ? )
- un vote à ce sujet entraînera un débat national coûteux en temps et en argent.
LePsychoSophe a écrit : 29 janv. 2019, 13:32 Étrangement, de tous les sujets qui veulent être soumis au RIC dans toutes les assemblées citoyennes avec lesquelles je suis en contact ou je me rends...

Biais de sélection.

Il suffira d'un certain nombre de citoyens pour la tenue d'un vote sur ce sujet, que ces citoyens fassent parti ou pas des gens que vous croisez est anecdotique.

Sur les millions de français favorable au rétablissement de la peine de mort, on devrait en trouver sans problème des dizaines voire des centaines de milliers nécessaire à la mise en place d'un vote.
LePsychoSophe a écrit : 29 janv. 2019, 13:32 je vous garantie qu'il n'y a AUCUNEMENT ces sujets.
Quel est le sujet qui est arrivé en tête de la consultation mené par la CESE ?

L'ABROGATION DE LA LOI TAUBIRA
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#48

Message par LePsychoSophe » 30 janv. 2019, 11:44

Zeph a écrit : 24 janv. 2019, 17:17
En même temps est-ce une bonne raison pour ne pas l'installer, le fait que une majorité de la population pense des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ?
C'est ça la démocratie. Mais en ce moment, on voit ceux qui sont pour ou contre. Moi, j'aime l'idée de me soumettre à la majorité. Ce n'est pas de l'anarchisme, car il y a bien une notion de hiérarchie mais de type horizontale. C'est un ordre mais auto-hétéro-géré. Se soumettre à la majorité ne signifie pas aucun droit au débat, bien au contraire.

La phase de débat est primordiale dans le RIC, un vrai débat et pas avec une figure d'autorité... (allusion à peine cachée à l'anti-GrandDébatNational)

Former les citoyens au scepticisme scientifique, à la pensée critique... Pour avoir des débats hauts en couleur. C'est pas demain mais ça va venir.

C'est accepter les différences. Entre soi et l'autre, il y a les points communs (les libertés fondamentales : manger, boire, dormir, se loger, lien social, lien affectif, santé... Bref, les besoins vitaux.) et les divergences (les libertés de conforts (les plaisirs, les paramètres précis des libertés fondamentales, les croyances...)). Les libertés fondamentales devraient être dans la constitutions et la gestion des divergences devraient se faire par le RIC.

L'espace entre soi et l'autre, la limite des libertés en somme, devrait se construire par le débat constructif qui va le fixer (relativement). Vlà pourquoi le RIC = obligation de débat citoyen, sans maître pour driver. Et ça c'est en train de se faire.
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#49

Message par LePsychoSophe » 30 janv. 2019, 12:00

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2019, 17:22

Je pense que comme point de départ il faudrait peut etre étudier le bilan des référendums dans les pays du monde et voir ce qu'il en sort.

"52 % des Français sont favorables au retour de la peine de mort"

:shock: :shock: Je ne pensais pas que c'était à ce point là. Il faudrait bien sur que les priorités des RIC soient économiques et pour une meilleure équité fiscale puisque c'est le point de départ du mouvement gilet jaune...
Vlà une analyse de terrain.

OK pour l'équité fiscale et ça part de là. On touche au nerf du truc... En général, quand on veut retourner la table... c’est par la force... la violence est là pour ça. A moins que cette réforme du système (réforme, pas au sens macronien... :lol: ) se fasse autrement que par la violence... l'avenir répondra. Réflexion en cours...
Or, en 1914, l’Oregon a aboli la peine de mort et ce… à travers un référendum d’initiative populaire.
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Re: Le Référendum D'Initiative Citoyenne

#50

Message par LePsychoSophe » 30 janv. 2019, 12:57

Hallucigenia a écrit : 24 janv. 2019, 17:24
Et alors ? Si référendum il y a, il sera précédé d'une longue discussion publique, et les bons arguments se feront entendre aussi.

J'ai assez peu de doute sur le fait qu'après un débat public, le peuple vote contre la peine de mort, par exemple.

À ce sujet, j'ai trouvé cet article éclairant : Dix erreurs qui circulent sur le RIC.

Quand on voit l'incompétence et la bêtise crasse des députés LREM, sans parler de l'inquiétante dérive fascisante qu'on observe depuis 10 ou 12 ans, je me dis que nos "gouvernants" non plus ne sont pas formés pour gouverner. Alors autant que le peuple puisse voter ses propres lois. :a4:
AH!!! Merci! J'abonde dans votre sens...
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