Victimôlatrie galopante

[Vathar]

le nombre de pichenettes qu'un couple peut se donner de part et d'autres.

Il n'y aurait pas un peu de foutage de gueule ici?

"Subir une remarque désobligeante sur son apparence ou sa sexualité" est une forme de harcèlement sexuel dans une étude

MAIS

Les violences mineures recensées dans un sondage telles que menaces, lancer d'objets, gifles, empoignades et bousculades sont "des pichenettes" que se donnent des adultes et on s'en cogne parce que d'autres souffrent plus?"

Tu es aussi consciente que les "pichenettes de couple", les femmes en subissent aussi? Rien a foutre de celles qui se font gifler par leur conjoint?

Ce cherry-picking n'a aucun intérêt. Tout le monde a le lien de la discussion complète.

Si TU fais du cherry picking pour trouver un argument de Cartaphilus, ne te plaint pas que Kraepelin poste la réponse à ce même argument.

Aucun intérêt. Ce n'est pas le point qui nous préoccupe et dont je parle, tu l'as parfaitement compris.

Le point de Kraepelin c'est le point de Kraepelin, tu ne peux l'occulter en parlant d'un autre problème et venir dire ensuite "c'est pas de ça que je parle" quand il revient sur son argument.

Ca reste un bon indicateur, mais ça ne montre pas toute la réalité. Ça montre l'étendue d'un problème, pas son intensité. En général, on ne peut pas appréhender un phénomène à partir d'un seul indicateur.

C'est exact, mais l'étude n'a pas la prétention de se baser sur un seul indicateur. Au passage, on trouve aussi la prévalence sur 12 mois qui, encore une fois, n'est pas fréquence, mais me fait penser que ceux qui disent que l'étude entière est basée sur une poêle a frire dans la gueule il y a 5 ans n'ont pas fait un gros effort de lecture.

Il faut regarder comment sont construits les indicateurs et la méthodologie de l'étude.

Effort que ne font pas les détracteurs. Il leur faut un résumé annoté avec chaque citation page par page, et même si l'effort est fait, ils restent sur les 15 premières pages.

[Etienne Beauman]

En effet, mais est-ce pour autant que ça n'a aucune valeur et qu'on ne peut rien en retirer?

Par rapport au contexte, non on peut rien en retirer sinon que K fournit une fois de plus une source qui n'appuie pas ce qu'il dit.

Dans un cadre générale on pourrait en conclure qu'en matière de violence déclarée, les hommes se victimisent autant que les femmes.

Es-tu capable d'imaginer qu'une étude puisse satisfaire tes exigences sur ce sujet?

Mais mes exigences, c'est une étude qui conforte ce que dit K, ou alors que K admettre avoir dit une connerie.
Tu me reproches à moi qu'il n'y pas d'étude pour confirmer ce qu'il dit ? Sérieusement ?

Oui, c'est exactement le but de la mesure et ce type de mesure est considérée comme beaucoup plus fiable que les mesures rapportés par des tiers. Par qui voudrais-tu qu'elle soit rapporté?

Mais je me fous de comment est rapporté cette mesure. elle est hors sujet.
Cette mesure ne mesure pas l'agressivité des femmes ou des hommes, je veux que tu me donnes une étude qui mesure l'agressivité des femmes et des hommes vu que tu affirmes qu'elles sont égales.

Mais Étienne ici tu sembles oublier qu'il s'agit d'une mesure de l'incidence de la violence "conjugale". Dans un couple, généralement, il n'y a que deux personnes. Lorsqu'un est victime de violence c'est que l'autre est l'agresseur dans une relation "un pour un".

Tu te grandis pas en essayant de me faire passer pour un teubé, je n'ai rien oublié je l'ai mentionné explicitement.
Tu me cites d'ailleurs juste après, c'est absurde.

Sur un échantillon de 24000 participants et une mesure sur 5 ans, il y a probablement une certaine proportion de cas de personnes qui ont eu plus d'un partenaire, mais c'est vrai dans le cas des hommes comme dans le cas des femmes et la variable s'équilibre

Et comment tu sais que la variable s'équilibre ?

tiens juste comme ça :
"Ce sont les femmes qui demandent le plus souvent le divorce. Elles sont à l’origine de près de trois quarts des divorces contentieux."
tu trouves ça équilibré ?

Et si seuls des agresseurs masculins agressaient plusieurs femmes, ça ferait quand même augmenter le nombre de femmes victimes comparativement au nombre d'hommes et, le cas se répétant, on le mesurerait dans l'ESG. Ce n'est pas le cas.

Et dis donc
Si c'était le contraire ?
Si les femmes victimes d'homme agressifs avaient plus tendance à rester avec eux, je sais pas parce qu'elle travaille moins, qu'il y a les enfants, et que les hommes victimes de femmes agressives avaient plus tendance à aller chercher des clops dans un tabac loin, mais loin ?
Ça ferait y pas monter la prévalence des hommes ?

J'ai sourcé abondamment.

Pardon ?
Tu as cité un passage d'un étude donnant le % d'agresseur féminin et le % d'agresseur masculin ?

Quand ça ? Où ?
Tout ce que tu as fait c'est transposé, les choses étant égale par ailleurs, les chiffres des victimes d'un sexe en agresseur de l'autre.
Mais les choses ne sont pas forcément égales par ailleurs.
Surtout avec une étude sur la prévalence englobant plusieurs cas différent dans la même catégorie.

Non, non, ce que je cites ce sont bien les sources que je t'ai donné.

Tu as cité quoi parmi ça :

Spoiler

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(Capaldi, Kim et Shortt, 2007 : 107; Straus, 2006a : 8; Archer et Graham-Kevan, 2005 : 274; Fergusson, Horwood et Ridder, 2005a : 1110; Field et Caetano, 2005 : 504; Williams et Frieze, 2005 : 775; Linder et Collins, 2005 : 257; Arriaga et Foshee, 2004 : 179; Ehrensaft, Cohen, Brown, Smailes, Chen et Johnson, 2003 : 745, 749-750; Hines et Saudino, 2003 : 204-206; Kwong, Bartholomew, Henderson et Trinke, 2003 : 294-295; Anderson, 2002 : 851, 856; Harned, 2002 : 1189; Straus et Ramirez, 2002 : 6; Capaldi et Owen, 2001 : 431; Kessler, Molnar, Feurer et Appelbaum, 2001 : 492-493; Archer, 2000 : 660; Bradbury et Lawrence, 1999 : 188; Kwong, Bartholomew et Dutton, 1999 : 155; Magdol, Moffi tt, Caspi, Newman, Fagan et Silva, 1997 : 73; Sorenson, Upchurch et Shen, 1996 : 37; Morse, 1995 : 263; O’Leary, Malone et Tyree, 1994 : 594; Straus, 1993 : 74; Brush, 1990 : 61).

?

[Etienne Beauman]

Effort que ne font pas les détracteurs. Il leur faut un résumé annoté avec chaque citation page par page, et même si l'effort est fait, ils restent sur les 15 premières pages

Pour la millième fois, il y a un contexte.
Je rejette cette étude pour la seule et unique raison qu'elle ne supporte pas l’affirmation de K, qui l'a produite en guise de source pour appuyer son propos.
Je n'ai pas à faire un décorticage d'un truc hs, j'ai fourni deux trois élément, les mêmes que vous semblez accepter quand c'est Cogite qui les donne*, montrant que cette étude ne démontre pas que les femmes agressent aussi souvent les hommes que l'inverse, ce n'est pas ça l'objet de cette étude. Et effectivement on a pas besoin de la lire entièrement pour s'en rendre compte.
Mais bon il semblerait que je pisse dans un violon, Dash me reproche de ne pas pouvoir proposer une étude confirmant les propos de K et toi tu me reproches ne de ne pas lire 100 pages d'un rapport alors qu'il ne réponds pas à la demande légitime que j'adresse en boucle à un type qui se fout du monde.

* je serai vous je m'interrogerai sincèrement sur ce biais !

[LoutredeMer]

Les violences mineures recensées dans un sondage telles que menaces, lancer d'objets, gifles, empoignades et bousculades sont "des pichenettes" que se donnent des adultes et on s'en cogne parce que d'autres souffrent plus?"
Tu es aussi consciente que les "pichenettes de couple", les femmes en subissent aussi? Rien a foutre de celles qui se font gifler par leur conjoint?

J'ai dit ça où? Quand? il y a des gifles et de simples empoignades qui mènent à l'hopital.

Si TU fais du cherry picking pour trouver un argument de Cartaphilus, ne te plaint pas que Kraepelin poste la réponse à ce même argument.

Non. Ca m'a pris 3 minutes pour repérer ce tableau une fois l'étude ouverte. ET ENSUITE, je suis allée voir ce que Kraepelin disait de la victimisation dans le fil "Violences faites au femmes" et découvert la remarque de Carta.

Mais tu me prends pour qui?

Le point de Kraepelin c'est le point de Kraepelin, tu ne peux l'occulter en parlant d'un autre problème et venir dire ensuite "c'est pas de ça que je parle" quand il revient sur son argument.

Non. Le point, c'est le titre du fil.

[Vathar]

Je n'ai pas à faire un décorticage d'un truc hs, j'ai fourni deux trois élément, les mêmes que vous semblez accepter quand c'est Cogite qui les donne*, montrant que cette étude ne démontre pas que les femmes agressent aussi souvent les hommes que l'inverse, ce n'est pas ça l'objet de cette étude

Au Canada, un homme sur 55 et une femme sur 55 ont été victimes de violence de la part de leur conjoint ou d’un ex-conjoint au cours des 12 mois précédant l’enquête de 2004.

Note qu'on n'est pas sur des statistiques sur 5 ans, mais 12 mois. Prévalence n'est pas fréquence, mais ton approche sur les statistiques policières n'indique pas grand chose sur la fréquence non plus. Un homicide conjugal peut être le produit d'une longue escalation avec raclées quotidiennes ou la conséquence d'une rage lors d'un flagrant délit d’adultère.

Par ailleurs, la similarité des taux de prévalence de la violence rapportée par les hommes et les fem-mes refl ète peut-être en grande partie le fait que la violence entre conjoints ou partenaires constitue un phénomène largement bidirectionnel ou mutuel, comme l’attestent plusieurs études

Spoiler

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(Capaldi, Kim et Shortt, 2007 : 107; Straus, 2006a : 8; Archer et Graham-Kevan, 2005 : 274; Fergusson, Horwood et Ridder, 2005a : 1110; Field et Caetano, 2005 : 504; Williams et Frieze, 2005 : 775; Linder et Collins, 2005 : 257; Arriaga et Foshee, 2004 : 179; Ehrensaft, Cohen, Brown, Smailes, Chen et Johnson, 2003 : 745, 749-750; Hines et Saudino, 2003 : 204-206; Kwong, Bartholomew, Henderson et Trinke, 2003 : 294-295; Anderson, 2002 : 851, 856; Harned, 2002 : 1189; Straus et Ramirez, 2002 : 6; Capaldi et Owen, 2001 : 431; Kessler, Molnar, Feurer et Appelbaum, 2001 : 492-493; Archer, 2000 : 660; Bradbury et Lawrence, 1999 : 188; Kwong, Bartholomew et Dutton, 1999 : 155; Magdol, Moffi tt, Caspi, Newman, Fagan et Silva, 1997 : 73; Sorenson, Upchurch et Shen, 1996 : 37; Morse, 1995 : 263; O’Leary, Malone et Tyree, 1994 : 594; Straus, 1993 : 74; Brush, 1990 : 61).

Des enquêtes menées auprès d’échantillons représen-tatifs ont également abordé à plusieurs occasions la question de l’amorce de la violence entre les conjoints. En 1990, Straus rapporte que les données du NFVS de 1985 indiquent qu’environ la moitié de la violence est amorcée par les femmes (Straus et Gelles, 1990 : 57)

Pour ce dernier, je ne peux que citer cette phrase ou toute la page car y sont référencées plusieurs études avec diverses variations. Soit j'en cite aucune, soit je les cite toutes.

Et encore une fois, le but n'est pas de faire dire tout et n'importe quoi à une étude. Les auteurs eux mêmes mettent de nombreuses mise en garde avant et après leurs conclusions, et se servent souvent de ces mises en garde pour amener leur point suivant et de nouvelles sources.

L'étude ne contredit pas non plus les résultats obtenus par ton approche focalisée sur les données judiciaires, va même dans son sens plus d'une fois lorsque les conséquences de la violence sont mentionnées (plus grave quand c'est les hommes qui tapent).

Par contre, l'étude aborde aussi d'autres problèmes, et prend aussi en compte des facteurs non violents (les points de controle mentionnés plus haut) qui pourrissent un environnement familial et peuvent mener à la violence pour observer un phénomène en détail. Elle s'interesse au contexte de la violence et pas uniquement a ses conséquences.

* je serai vous je m'interrogerai sincèrement sur ce biais !

Explication courte :

Que tu peux jeter ce rapport à la poubelle.

Ca reste un bon indicateur, mais ça ne montre pas toute la réalité. Ça montre l'étendue d'un problème, pas son intensité. En général, on ne peut pas apréhender un phénomène à partir d'un seul indicateur.

Devine avec lequel on peut discuter.

[Etienne Beauman]

Devine avec lequel on peut discuter

T'expliqueras ça à K.


Ça fait au moins un point de démêler, je perdrais plus mon temps avec quelqu'un incapable de séparer la forme du fond.
J'ai pas la patience de cogite, si t'es trop sensible pour comprendre les arguments squand on les enonce sans prendre de gant, je te laisse a tes certitudes bien confortables.

[Dash]

...je perdrais plus mon temps avec quelqu'un incapable de séparer la forme du fond.

Le problème, c'est que le fond n'est pas le même justement. Entre « c'est bon à jeter à la poubelle » et « ça reste un bon indicateur, mais ça ne montre pas toute la réalité », il ne s'agit pas seulement d'une façon diplomatique de dire les choses Étienne. Le fond est bel et bien différent!

Sur 12 mois, le nombre d'hommes se disant victime va dans le sens des propos de Kraepelin même s'il reste des aspects non sondés comme la fréquence. Compte tenu de la plage sur 12 mois, il serait quand même étonnant que la fréquence soit complètement disproportionnée. Ça mérite au moins interrogation.

Mais, comme à ton habitude, tu focalises uniquement sur un bout de phrase « ...agressent aussi souvent » en te foutant de la problématique dans son ensemble. Prendre Kraepelin en défaut sur une tournure de phrase semble plus important pour toi que de découvrir que peu être ce n'est pas aussi disproportionné qu'on le pensait.

Si, dans un couple, sur 12 mois, l'on apprenait que l'homme pousse 7 fois sa femme et lui lance 4 fois la télécommande et que sa femme le fait 5 et 2 fois, tu crois vraiment que ça fera une différence fondamentale au final? ...au-delà du fait que tu pourras clamer haut et fort que Kraepelin aura eu tort, car, techniquement, l'on ne pourra pas dire que c'est « aussi souvent ». L'on se fous de ton combat avec Kraepelin, nous causons d'une problématique complexe et nous sommes plusieurs à participer, faut que t'arrêtes ta fixette sur un seul individu et un seul bout de phrase!

Ce que met en évidence cette étude, c'est surtout que la disproportion de prévalence n'est pas aussi disproportionnée qu’on pouvait se l'imaginer, ce qui devrait nous pousser au moins à la prudence et poursuivre à investiguer. Pas à dire : « ça vaut rien, à la poubelle ».

Et sinon, je repose la question que j'avais posée au début (et je ne comprends pas que personne n'a pigé son intérêt) :

À partir de quelle disproportion les formulations « plus souvent/moins souvent » prennent tout leur sens ou n'ont plus vraiment d'importance dans un contexte ou deux individus ont plus d'un comportement violent pour une même plage de temps donné?

Et comment fera-t-on pour comptabiliser des actes violents, mais différents? 3 bousculades valent combien de lancées de télécommande? Et combien de gifles? Une tentative d'étranglement, ça vaut bien au moins 5 gifles, non?

Tu vois le problème?

La violence est une problématique complexe qui ne peut pas se résumer qu'à la fréquence de tel ou tel acte, peu importe la formulation que Kraepelin à utilisé pour exprimer que les femmes font probablement autant usage de violence que les hommes.

[Igor]

Prend la première et sa mise à jour. Rien de mieux qu'une revue de littérature bien faite.

Il ne faut pas simplement se baser sur la violence conjugale par contre quand on veut comparer si les femmes sont aussi violentes que les hommes, la violence conjugale est probablement le domaine où les femmes peuvent l'être presque autant que les hommes puisqu'elles sont intimes avec leur conjoint.

Quand on parle de violence sexuelle par contre (entre personnes qui ne sont pas conjointes), les hommes sont pas mal plus violents.

De façon plus générale aussi, les hommes sont probablement plus violents que les femmes. Dans les cas de rage au volant par exemple, surement que ça arrive plus souvent à des hommes qu'à des femmes. C'est pour ça que se limiter à la violence conjugale pour savoir si les femmes sont aussi violentes que les hommes c'est une façon plutôt biaisée de présenter les choses.

[Kraepelin]

Prend la première et sa mise à jour. Rien de mieux qu'une revue de littérature bien faite.

Il ne faut pas simplement se baser sur ...

Après avoir affirmé que j'étais de «mauvaise fois», dit que j'inventais des anecdotes de toute pièce, avoir laissé entendre que j'étais un misogyne-pervers et m'avoir fait un procès d'intention déshonorant, je ne sais pas pourquoi vous discutez encore avec moi.

[Igor]

Après avoir affirmé que j'étais de «mauvaise fois», dit que j'inventais des anecdotes de toute pièce, avoir laissé entendre que j'étais un misogyne-pervers et m'avoir fait un procès d'intention déshonorant, je ne sais pas pourquoi vous discutez encore avec moi.

Mais je suis certain que vous me pardonnez (j'suis désolé si j'vous ai blessé en tout cas).

À moins que ce ne soit pas cela qui vous dérange le plus (mais plutôt le fait que mes remarques vous démasquent un peu trop à votre goût)?

[Etienne Beauman]

Mais, comme à ton habitude, tu focalises uniquement sur un bout de phrase « ...agressent aussi souvent » en te foutant de la problématique dans son ensemble.

ouais ça s'appelle respecter un contexte !

J'ai expliqué depuis le début que je ne voyais aucun intérêt à discuter avec quelqu'un qui nie des faits, j'en voie pas plus à discuter avec quelqu'un qui assure avoir fourni une source confirmant ses dires quand c'est pas le cas.

Tu préfères continuer à me reprocher mon attitude alors que K n'a toujours pas admis n'avoir pas correctement sourcé son propos.

Il dit encore des âneries en parlant de fréquence en lieu de prévalence, comme il ne lit pas les messages de Cogite qui va lui dire, si ce n'est moi ?
Toi ? Vathar ?
Curieusement vous ne l'avez pas fait.

K poste régulièrement des sujets pour démonter des soit disant mythes, il parle d'un ton docte joue de son de statut de psychologue, fait des reproches méthodologies aux autres, se permet de critiquer les travaux de l'oms en les qualifiant de bricolage, etc.
Et il faudrait que je fasse quoi ?
Que je laisse passer des affirmations sorties du chapeau ?
Les positions moralistes à deux balles sur son intuition sur la nature des femmes, sans déconner ?

Je n'ai pas le moyens de le prouver, mais je crois que c'est ce qui arrive avec la cruauté féminine. Elle serait sous estimé parce qu'elle prendrait des formes qui évitent les condamnations criminelles.

c'est sceptique comme attitude ça ? croire en dépit des preuves ?

Non désolé, c'est pas prêt d'arriver.

Le fond du débat K s"en fout, il n'est là que pour minimiser tout ce qui ne colle pas avec son système de croyance.

[Etienne Beauman]

Si, dans un couple, sur 12 mois, l'on apprenait que l'homme pousse 7 fois sa femme et lui lance 4 fois la télécommande et que sa femme le fait 5 et 2 fois, tu crois vraiment que ça fera une différence fondamentale au final?

LE CONCEPT DE « SYMÉTRIE» ET SES FAILLES.
De plus en plus d’enquêtes sur la violence se fondent sur le concept de « symétrie », utilisant des instruments de mesure se basant exclusivement sur le geste physique. On occulte progressivement l’analyse de la violence en termes de rapports de pouvoir entre hommes et femmes et la réalité spécifique de la violence envers les femmes. Ainsi, la violence est symétrique et le coup de poing de l’homme violent équivaut au coup de poing de la femme qui, souvent, se défend : parce qu’elles ne sont pas des victimes passives, les femmes seraient donc aussi violentes que les hommes. Ce concept biaise évidemment la représentation des violences. En cela, la FMHF recommande l’utilisation systématique de l’analyse différenciée selon les sexes (ADS) concernant toute étude et publication portant sur la violence. Cela permettrait de disposer de données plus justes et plus fiables, et ce, en fonction du sexe. Ainsi, les acteurs concernés pourront intervenir de façon à répondre aux besoins précis des victimes, qu’elles soient femmes ou hommes. Plutôt que de symétriser la violence, pourquoi ne pas s’affairer à faire de l’égalité de droit une égalité de fait, garante d’une société sans violence?

[Vathar]

LE CONCEPT DE « SYMÉTRIE» ET SES FAILLES

L'article paragraphe par paragraphe :

AUTANT D’HOMMES QUE DE FEMMES VICTIMES DE VIOLENCE CONJUGALE : CE QUE LES CHIFFRES OUBLIENT DE PRÉCISER…
VIOLENCE ENVERS LES HOMMES.

Deux paragraphes d'introduction. Pas grand chose à en dire, ca reste assez généraliste.

LA PRISE EN COMPTE DU CONTEXTE.

« Par exemple, quand une femme porte des coups, est-ce que c'était en guise de réplique ou si c'est la femme qui a initié le geste ? On ne le sait pas »

Inexact si elle se réfere a l’enquête (comme le laisse supposer l'intro). La question de l'amorce de la violence est abordée, sa mutualité aussi.

Il importe de distinguer la violence conjugale de la violence situationnelle ou des chicanes de couple. Sans précision aucune, comment distinguer des actes de violence graves perpétrés dans un climat constant de domination et des actes de violence ponctuels délivrés en guise de réplique ou de défense ? Il est essentiel de rester précautionneux quant à la lecture de chiffres non contextualisés.

Ces chiffres sont contextualisés, l'étude étudie explicitement les climats de domination et les facteurs de contrôle, différencie la violence situationnelle et ponctuelle et les cas plus graves.

LE CONCEPT DE « SYMÉTRIE» ET SES FAILLES.

Ainsi, la violence est symétrique et le coup de poing de l’homme violent équivaut au coup de poing de la femme qui, souvent, se défend

Comme dit plus haut, l'argument de la femme qui plus souvent se défend est discutable et réfuté dans l'étude.

J'ignore quels sont les critères ADS, je réserve donc mon jugement la dessus jusqu'à obtenir plus d'informations. Si quelqu'un en sait plus, je suis preneur.

LA GRAVITÉ DE LA VIOLENCE.

Globalement d'accord

4%

Je ne peux complimenter le petit tour de passe-passe qui nous transfere de chiffres Canadiens à "1 femme sur 3" que je suppose être un chiffre mondial (j'ai en tout cas du mal a admettre qu'une femme sur 3 soit violée au Canada) prenant en compte différentes populations et cultures ou la condition de la femme est très certainement nettement pire. Peu importe que ce 1 sur 3 soit correct ou non, il est déconnecté de la situation au Canada.

Edit : balises

[Vathar]

Il dit encore des âneries en parlant de fréquence en lieu de prévalence, comme il ne lit pas les messages de Cogite qui va lui dire, si ce n'est moi ?
Toi ? Vathar ?
Curieusement vous ne l'avez pas fait.

D'une, meme si je sais que K ignore Cogite, ce n'est pas un truc auquel je pense chaque seconde de ma vie et c'est leur problème. Je ne suis pas la pour passer des billets doux.

De deux, avant que Kraepelin ressorte l'ESG, je lui ai reproché de n'opposer que des "il faudrait faire une étude de" face a tes chiffres basés sur les condamnations :

Le problème c'est que cette étude n'existe pas à ma connaissance. Je ne suis pas contre l'existence de facteurs susceptibles de mitiger un constat basé uniquement sur des condamnations policières, mais dire "s'il y avait une étude, elle irait dans mon sens" est un argument bien faible.

Il a depuis produit une étude et ca donne une base de discussion. En outre, cette étude ayant déjà été débattue ici il y a 8 ans, on peut retirer pas mal de trucs du fil initial.

K poste régulièrement des sujets pour démonter des soit disant mythes, il parle d'un ton docte joue de son de statut de psychologue, fait des reproches méthodologies aux autres, se permet de critiquer les travaux de l'oms en les qualifiant de bricolage, etc.
Et il faudrait que je fasse quoi ?
Que je laisse passer des affirmations sorties du chapeau ?
Les positions moralistes à deux balles sur son intuition sur la nature des femmes, sans déconner ?

Je suis très loin d’être d'accord avec tous les points de vue et préjugés de Kraepelin, mais une des beautés de ce forum est qu'on peut être d'accord sur un sujet et se bouffer le nez sur un autre. Il a le mérite d'offrir un contrepoint, meme s'il va a mon sens trop loin sur de nombreux sujets. Indépendamment de ses points de vue, l'étude est intéressante.

[Cogite Stibon]

Je ne suis pas la pour passer des billets doux.

Et je ne le demande pas.

Indépendamment de ses points de vue, l'étude est intéressante.

Très intéressante, même si je n'ai pas encore eu le temps de la lire en détail.

Personne n'est neutre, il ne faut juger une étude à l'aune des opinions de celui que la produit ou la cite, ou pire, selon si ses résultats nous déplaise ou non, mais selon la qualité de sa méthodologie. Et ne pas oublier qu'une étude seule ne suffit pas, il en faut beaucoups pour établir une vérité scientifique.

Cogite

[Etienne Beauman]

De deux, avant que Kraepelin ressorte l'ESG, je lui ai reproché de n'opposer que des "il faudrait faire une étude de" face a tes chiffres basés sur les condamnations :

Et oui !

Tu as pu réagir parce que je lui rentre dedans et qu'au bout d'un moment il se sent obligé de répondre quelque chose/
Les réponses courtoises et argumentés de Cogite n'amènent aucune réaction de sa part.

Il a depuis produit une étude et ca donne une base de discussion.

Sauf que c'est en rien une base de discussion, la discussion était déjà en cours, c'est une réponse à ma demande de source justifiant des propos précis, mais comme elle n'y réponds pas, c'est juste une diversion.

Que Dash et toi rebondisse là dessus comme si ça relançait le débat en ignorant le contexte, ouais ça me fout en rogne.

relis le point n°1.

En outre, cette étude ayant déjà été débattue ici il y a 8 ans, on peut retirer pas mal de trucs du fil initial.

Ah ? Il est où ce fil ? Oulah, j'avais pas percuté, j'avais pas l'impression que le fil de "débunkage" de K était si vieux.


Pour le reste si tu veux que je réponde à tes commentaires, merci de préciser que tu tiendras compte de mes arguments, mais même si le ton ne te plait pas.
Sinon je ne te réponds pas, et on gagne tous du temps.

édit : correction.

[Dash]

Que Dash et toi rebondisse là dessus comme si ça relançait le débat en ignorant le contexte, ouais ça me fout en rogne.

Je comprends. Mais les sujets sont quand même publiques et ouverts à tous et faut aussi accepter un minimum (en plus des possibles HS et des glissements) que certains participants qui se joignent en cours d'échange s'expriment aussi sur le sujet de façon générale et pas nécessairement et uniquement en fonction de l'argument et/ou de la prétention d'un autre membre déjà engagé dans le débat. Faut considérer que nous ne sommes pas tous en croisade contre un membre et que les sujets sont aussi intéressants pour ce qu'ils sont en eux-mêmes et que nous nous exprimons tous sans nécessairement supporter ou défendre toutes les phrases précises* de tout un chacun.

Rien ne t'empêche, P. Ex., de dire à moi et Vathar, qui ne sommes pas Kraepelin « oui, c'est un bon indicateur, mais ça ne montre pas toute la réalité » et de répondre à Kraepelin que ça ne prouve pas son propos pour autant (ou wathever selon votre rapport à vous deux).

* Parce que là, à force de focaliser uniquement et répéter « Kraepelin à dit "aussi souvent" sans considérer ce que nous, nous parlons, tu nous forces à te répéter que ce n'est pas que cela qui importe dans la problématique (en fonction de ce que nous, nous causons), ce qui produit que nous semblons supporter ou défendre tout ce que peut dire Kraepelin.

[Vathar]

Pour le reste si tu veux que je réponde à tes commentaires, merci de préciser que tu tiendras compte de mes arguments, mais même si le ton ne te plaît pas.
Sinon je ne te réponds pas, et on gagne tous du temps.

Je sais qu'on a tendance à se mettre mutuellement en rogne et je te propose de faire le point et de remettre la balle au centre avant d'aller plus avant.

Le but étant de sortir de la prise de bec avec Kraepelin pour recentrer le débat sur les points d'accord/désaccord qu'on pourrait avoir, et de pouvoir débattre à nouveau avec la tête froide. J'invite tout autre intervenant à faire de même.

Mes propositions :

- La violence conjugale criminelle* (hospitalisation/homicide) est un phénomène très majoritairement masculin. Que les femmes ne s'y livrent pas pour des raisons psychologiques, un conditionnement social ou par simple dimorphisme sexuel serait éventuellement à débattre, mais pas nécessairement avec moi pour la simple raison que je n'en sais foutrement rien.

- L'étude Québecoise met en évidence une plus forte parité pour des formes de violences plus légères ("légère" allant quand même jusqu'à des passages aux urgences et des soins infirmiers) ou plus psychologiques, couvrant un éventail allant de la violence légère et mutuelle à une situation de "terrorisme conjugal" ou le degré de violence physique varie mais des éléments de contrôle psychologique entrent en jeu.

- Dans le cadre décrit ci-dessus, la violence féminine n'est pas uniquement défensive.

- Comme Igor l'a rappelé, il existe d'autres formes de violence (au volant, au bureau ...) qui sont juste hors sujet ici pour la simple raison qu'il faut définir un cadre sinon on ne s'en sort plus.

Voila les propositions à l'état brut. On pourra les sourcer/argumenter jusqu'à plus soif. N'hésite pas à ajouter les tiennes si tu le souhaites.

Petit bémol : J'ai des journées assez remplies ces jours-ci et même si je passe sur le forum plusieurs fois par jour, je n'ai pas forcément le temps de répondre sur le champ.

Rappel : Je ne cautionne aucunement la violence conjugale et ne cherche absolument pas à "justifier" la violence masculine en disant que les femmes s'y livrent aussi, ou quelque épouvantail du genre qui pointe parfois le bout de son nez sur ces fils. Il faut lutter contre la violence conjugale sous toutes ses formes et les priorités à adresser relèvent de contraintes matérielles et pragmatiques (temps, argent, politique ...) qui ne sont pas pertinentes dans le cadre de cette discussion.

*J'utilise le terme criminelle en référence aux sources utilisées pour défendre ce point et aussi pour faire la différence avec les violences légeres et graves dont la définition est quelque peu différente dans l'étude.

[Igor]

- Comme Igor l'a rappelé, il existe d'autres formes de violence (au volant, au bureau ...) qui sont juste hors sujet ici pour la simple raison qu'il faut définir un cadre sinon on ne s'en sort plus.

Vous me corrigerez si j'me trompe mais il me semble que la question était de savoir si les femmes sont aussi violentes que les hommes (ou non), et que c'est seulement afin de prouver ses dires avec des sources que Kraepelin a apporté ce document sur les violences conjugales.

Comme je l'ai dit par contre, cela fausse les résultats puisque dans ce domaine les femmes le sont presque autant que les hommes puisqu'elles sont intimes avec leur conjoint.

Je donne un exemple pour illustrer. Prenons un maître qui a un gros chien, habituellement les gens ont peur des chiens qu'ils ne connaissent pas. Mais on comprend aisément qu'un maître peut péter une coche contre son chien (même si celui-ci est beaucoup plus fort que lui). Pour les femmes en tout cas.

J'pense que c'est ça qui se produit ici (avec la violence conjugale), on ne peut pas répondre à la question cherchant à savoir si les femmes sont aussi violentes que les hommes en se limitant à ça (ce cadre restreint que sont les violences conjugales).

[Etienne Beauman]

- Comme Igor l'a rappelé, il existe d'autres formes de violence (au volant, au bureau ...) qui sont juste hors sujet ici pour la simple raison qu'il faut définir un cadre sinon on ne s'en sort plus.

Vous me corrigerez si j'me trompe mais il me semble que la question était de savoir si les femmes sont aussi violentes que les hommes (ou non), et que c'est seulement afin de prouver ses dires avec des sources que Kraepelin a apporté ce document sur les violences conjugales.

Exactement !


Je répondrais sur le reste ce soir.

[Vathar]

Vous me corrigerez si j'me trompe mais il me semble que la question était de savoir si les femmes sont aussi violentes que les hommes (ou non), et que c'est seulement afin de prouver ses dires avec des sources que Kraepelin a apporté ce document sur les violences conjugales.

La "question" dans ce topic, ranimé avec des mois d'intervalle, et entre-croisé avec d'autres cités ca et la, a glissé sur plusieurs sujets. Le topic démarrait avec des problèmes subis par des professeurs en adaptation scolaire et la "censure" dans le cinéma Britannique. On y trouve ensuite l'amorce du débat Cogite/Kraepelin sur la violence par genre, ou Cogite a été je crois le premier a utiliser l'angle des condamnations criminelles. On a ensuite eu un passage par la case "mariages forcés", qui a meme fini en redico si je me souviens, et ... j'ai arreté de faire l'historique du fil à ce moment la, ca devenait trop bordélique.*

Dash l'a dit hier, il est inévitable qu'une discussion impliquant un nombre conséquent et variable d'intervenants glisse sur des sujets annexes, voir meme de cours hors sujets.

Quoi qu'il en soit, le problème d'une question aussi vaste/vague que "les hommes sont-ils plus violents que les femmes?" hors de tout cadre est qu'il est difficile d'y répondre avec des critères objectifs.

Sans cadre, j'en suis réduit à une réponse subjective basée sur mes préjugés et je dirais oui. La violence physique bete et méchante semble être un truc masculin depuis que Cro-Magnon a réussi à tailler son premier gourdin, et qu'il a continué à la démontrer jusque dans les légions romaines et au delà. Au niveau le plus basique, l'écart de taille et de force entre les genres ne fait qu'enfoncer le clou.

Malheureusement, ce genre de réponse ne pese pas lourd. La preuve étant que quelqu'un a pu me fournir une étude remettant en cause certains de mes préjugés dans le cadre conjugal.

Cogite a présenté une définition de la violence (tirée du dictionnaire si je ne me trompe) qui cadre avec l'approche criminelle, mais reste à mon sens compatible avec la violence décrite dans l’enquête ESG de Kraepelin. La violence psychologique est un terrain un peu miné et je n'ai pas envie de tomber dans l'élargissement à outrance, mais inclure certains comportements comme les menaces, les insultes et le rabaissement constant, l'isolation de la victime et autres critères forts ne me choque pas, surtout si l'étude les étudie en conjonction avec des épisodes de violence physique.

Comme je l'ai dit par contre, cela fausse les résultats puisque dans ce domaine les femmes le sont presque autant que les hommes puisqu'elles sont intimes avec leur conjoint.

Idée intéressante. Est-il possible d'étayer ce postulat (l'intimité comme facteur facilitant la violence féminine) par des études afin de transformer l'essai? Je ne dis pas que vous avez raison ou tort et à vrai dire, j'aime l'idée, mais peut-on la faire aller au delà d'une simple hypothèse?

En outre, les résultats ne sont pas "faussés" lorsqu'on définit le contexte d'une étude et qu'on ne cherche pas magiquement à l'étendre la ou il ne s'applique pas.

J'pense que c'est ça qui se produit ici (avec la violence conjugale), on ne peut pas répondre à la question cherchant à savoir si les femmes sont aussi violentes que les hommes en se limitant à ça (ce cadre restreint que sont les violences conjugales).

On peut utiliser ce meme argument pour dire qu'on ne peut pas répondre à la question en se limitant aux statistiques policières (qui sont aussi un cadre restreint). Je n'ai rien contre observer plusieurs cadres consécutivement pour avoir une vision plus riche, tant qu'on ne mélange pas tout

Au passage, en relisant le fil, j'ai l'impression que le premier retour de la violence conjugale comme cadre restreint de la discussion a été initié par Etienne qui a sorti le communiqué de presse Français avant que Kraepelin ne ressorte son étude postée en 2011 (pas sur à 100% ceci dit, ce fil est un beau capharnaüm) :

Elles mettent en avant quoi pour dire ça, les prises de bec autour de la machine à café ?
Bah non

* Je suis aussi un peu coupable de trop me centrer sur la violence conjugale car je reviens régulierement au sujet de Kraepelin "violence conjugale, la fin des mythes" pour retrouver l'ESG et j'ai tendance à négliger que ce n'est pas tout à fait le meme sujet, meme s'il a déjà été cité par plusieurs ici.

[Igor]

Idée intéressante. Est-il possible d'étayer ce postulat (l'intimité comme facteur facilitant la violence féminine) par des études afin de transformer l'essai? Je ne dis pas que vous avez raison ou tort et à vrai dire, j'aime l'idée, mais peut-on la faire aller au delà d'une simple hypothèse?

Il serait difficile pour moi d'apporter des études malgré qu'il doit certainement y en avoir, les questions techniques sont mon talon d'Achille (disons). Je pense que vous répondez quand même un peu vous-même à cette question quand vous écrivez ''On peut utiliser ce meme argument pour dire qu'on ne peut pas répondre à la question en se limitant aux statistiques policières (qui sont aussi un cadre restreint). Je n'ai rien contre observer plusieurs cadres consécutivement pour avoir une vision plus riche, tant qu'on ne mélange pas tout.''

Je pense que ce n'est pas tout mélanger aussi que d'observer plusieurs cadres consécutivement pour avoir une vision plus riche, surtout si la question est de savoir si les femmes sont aussi violentes que les hommes.

Ce que Kraepelin a apporté doit être considéré donc, mais avec autres choses en même temps (aussi) si on veut répondre à cette question plus globalement que simplement la violence conjugale.

[Dash]

Concernant un tout autre cadre restreint, j'ai été étonné de trouver que 70 % des condamnations pour homicide sur mineur de moins de 15 ans sont des femmes ([...] sur les 325 condamnations prononcées entre 1996 et 2015, 227 l’ont été à l’encontre de femmes, soit dans environ 70 % des affaires.)

Je suis aussi en train de faire des recherches sur la violence en milieu carcéral et dans ce cadre (relativement similaire pour les deux genres), la violence dans les prisons pour femmes ne semble pas moindre que dans les prisons pour hommes. « Moindre » dans le sens que ça ne semble pas rare du tout. J'ai du mal à trouver des chiffres. Mais dans des conditions de vie aussi restreinte que les prisons, les milieux carcéraux féminins ne semblent pas être des « aires de repos » sans violence.

Bref, au final il sera très difficile, je pense, d'en arriver à un consensus autre que les hommes sont plus souvent condamné pour les crimes les plus violents/sexuels. Parce qu'il faudrait non seulement compiler les résultats de plusieurs cadres différents, mais aussi évaluer qu'est-ce qui équivaut à quoi et/ou est pire/moins pire et il y aura nécessaire de l'arbitraire et du subjectif. Mais encore, pour tous les cadres où ne résulte pas un rapport quelconque archivé (police, RH, etc.), il n'y a aucun autre moyen de chiffrer que par des études sous forme de questionnaire et puisque qu'on interroge les participants sur ce qu'ils ont subi plutôt que sur ce qu'ils font subir (pour des raisons évidentes : qui va répondre qu'il est violent dans un questionnaire? ), l'on pourra toujours rétorquer qu'il ne s'agit que d'individus se disant victime.

Pour moi, il ne fait aucun doute que la majorité des crimes violents/sexuel sont le fait des hommes et il ne fait aussi aucun doute qu'il y a plus d'hommes qui battent physiquement (de façon régulière et soutenue, comme la caricature du batteur de femme que l'on connaît tous) leurs femmes. Mais, àma, ces cas ne sont « pas intéressants » à traiter ici, dans le forum, dans la mesure ou nous sommes tous d'accord que les hommes sont bcp plus en cause et où nous sommes tous d'accord qu'il faut aider, soutenir et protéger les victimes. De plus, ces cas ne sont pas représentatifs de ce que vivent la grande majorité des gens. Ça reste des cas extrêmes et d'exceptions (je cause des pays occidentaux).

Par contre, pour tout ce qui n'est pas criminel, extrême ou de nature sexuelle, je suis bcp moins convaincue, concernant des « situations plus « communes », disons, qu'il y ait une grande disproportion (selon les genres) concernant toutes les autres formes de violences, d'agressivités, de contrôle, d'intimidations et de harcèlements (sauf sexuel). Mais je ne vois pas comment l'on pourrait chiffrer tout ça autre qu'avec des questionnaires. Tout comme je ne vois pas comment l'on pourrait chiffrer : « les hommes sont plus impatient/infidèle/malpropre/que les femmes ».

[John Difool]

Bonjour,

je suis le débat de loin, mais ceci m'interroge :

Je suis aussi en train de faire des recherches sur la violence en milieu carcéral et dans ce cadre (relativement similaire pour les deux genres), la violence dans les prisons pour femmes ne semble pas moindre que dans les prisons pour hommes. « Moindre » dans le sens que ça ne semble pas rare du tout. J'ai du mal à trouver des chiffres. Mais dans des conditions de vie aussi restreinte que les prisons, les milieux carcéraux féminins ne semblent pas être des « aires de repos » sans violence.

N'y a t-il pas un biais de sélection dans le sens où la proportion de personnes violentes en prison est (vraisemblablement) plus grande que la proportion dans la population en générale ? Il serait donc plus difficile de percevoir (au sens statistique) une différence entre les populations hommes et femmes dans ce contexte.

[LoutredeMer]

Une idée de recherche : aller inspecter l'échantillon des tueuses en série...