Forum: Culture de coq

[Kraepelin]

C'est peut-être parce que je vieillie, mais les insultes gratuites me pèsent de plus en plus. La culture de coq qui anime plusieurs de nos discussions m'irrite aussi de plus en plus. Elle se manifeste par le picosage continuel et inutile des interlocuteurs et par le besoin orgueilleux de toujours avoir raison au point de ne pas reconnaitre les erreurs que l'on commet immanquablement dans les discussions animés où nous sommes souvent conduit à lire bien trop rapidement les interventions les autres ou les articles qu'ils nous proposent.

Je ne suis pas partisan de demander aux modérateurs d'être plus sévères, alors je suis un peu à cours d'idées.

Quelqu'un a des suggestions?

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu demandes :

Quelqu'un a des suggestions?

Candidement, la moins pire suggestion qui me vient à l'esprit, c'est de monter en mode Redico.

Ses 18 Caractéristiques ne font pas de miracles, mais presque...

Denis

[Invité]

Quelqu'un a des suggestions?

Pourquoi tu ne masques (fonction ignore) pas ceux qui font ces insultes ? Tu n'est pas obligé d'interagir avec tout le monde.

C'est pas parfait comme solution mais ça fait un bout de la job.

C'est sûr que si on en masque trop de monde que l'expérience du forum s'en ressent.

I.

[Etienne Beauman]

Pourquoi tu ne masques (fonction ignore) pas ceux qui font ces insultes ?

C'est une question de cohérence interne, il bloque Cogite qui ne l'a jamais insulté, alors il pense sans doute que masquer quelqu'un qui l'insulte* serait contradictoire.



* je l'ai traité de réac, et de menteur, c'est pas la première fois et ce sera sûrement pas la dernière...

[Raphaël]

C'est peut-être parce que je vieillie, mais les insultes gratuites me pèsent de plus en plus.

L'insulte c'est souvent le dernier recours de celui qui n'a plus d'arguments. Autrement dit ce n'est ni un signe de culture ni un signe d'intelligence: c'est seulement la solution de la facilité.

[Kraepelin]

Candidement, la moins pire suggestion qui me vient à l'esprit, c'est de monter en mode Redico.

Ses 18 Caractéristiques ne font pas de miracles, mais presque...

Le Redico a des avantages. C'est une façon de discuter que j'aime bien dans certaines conditions. Mais, c'est un mode de discussion assez lourd et lui aussi exige que les gens soient de bonne foi. Observe d'ailleurs que tu l'a développé il y a des années et qu'il n'ait pourtant jamais devenu très populaire.

[Kraepelin]

Pourquoi tu ne masques (fonction ignore) pas ceux qui font ces insultes ? Tu n'est pas obligé d'interagir avec tout le monde.C'est pas parfait comme solution mais ça fait un bout de la job.

C'est un peu ce que je fais actuellement. J'ai masqué une personne qui me harcelait et j'ignore les interlocuteurs qui m'insultent. Pourtant, comme tu vois, ça ne m'apporte pas beaucoup de satisfaction comme solution. Ça reste aussi une solution individuelle. Le forum reste malade même si je ferme les yeux sur certains de ses symptômes.

[Kraepelin]

L'insulte c'est souvent le dernier recours de celui qui n'a plus d'arguments. Autrement dit ce n'est ni un signe de culture ni un signe d'intelligence: c'est seulement la solution de la facilité.

[Igor]

L'insulte c'est souvent le dernier recours de celui qui n'a plus d'arguments. Autrement dit ce n'est ni un signe de culture ni un signe d'intelligence: c'est seulement la solution de la facilité.

Je crois savoir qui il a masqué.

Pour ce qui est des arguments par contre, je vous ferai remarquer que c'est aussi le cas pour ceux qui sont échec et mat. Et un peu comme se faire démasquer, cela peut insulter.

J'pense que certains ont vu clair dans son jeu en tout cas (sur certains sujets), et il ne semble pas aimer ça (il se pose donc en victime).

[Invité]

Le forum reste malade même si je ferme les yeux sur certains de ses symptômes.

Ce que je remarque c'est le manque de "générosité" à vouloir comprendre le point de vue de l'autre. On recherche plutôt la faute, l'imprécision, l'ombre d'une contradiction pour penser "marquer un point". Je me demande si ce "gossage" est un effet secondaire du scepticisme ? Moi ça m'a découragé de participer très activement au forum.

I.

[Cogite Stibon]

Ce que je remarque c'est le manque de "générosité" à vouloir comprendre le point de vue de l'autre. On recherche plutôt la faute, l'imprécision, l'ombre d'une contradiction pour penser "marquer un point".

C'est tout à fait vrai.

Je me demande si ce "gossage" est un effet secondaire du scepticisme ?

Je ne pense pas, je pense que c'est un comportement humain général.

[Kraepelin]

Ce que je remarque c'est le manque de "générosité" à vouloir comprendre le point de vue de l'autre. On recherche plutôt la faute, l'imprécision, l'ombre d'une contradiction pour penser "marquer un point". Je me demande si ce "gossage" est un effet secondaire du scepticisme ? Moi ça m'a découragé de participer très activement au forum.

- Manque de «générosité»? Je ne sais pas.
- Chercher « plutôt la faute, l'imprécision, l'ombre d'une contradiction pour penser "marquer un point"» Certainement! On constate alors que les interlocuteurs se placent dans une relation de rivalité plutôt que de collaboration. Conséquemment, la recherche de la vérité devient un objectif très secondaire, le plus important étant de gagner.

Pourquoi crois-tu que ce pourrait-être un effet secondaire du scepticisme? Observerais-tu que plus les intervenants sont sceptiques plus ils adoptent ce genre d'interaction?

[Invité]

Pourquoi crois-tu que ce pourrait-être un effet secondaire du scepticisme? Observerais-tu que plus les intervenants sont sceptiques plus ils adoptent ce genre d'interaction?

Je ne compare pas tant le niveau de scepticisme que ce site par rapport à d'autres. Je pense que ce revers est plus accentué chez les sceptiques qu'ailleurs.

C'est peut-être du au fait que le sceptique est plus porté que la moyenne des ours à analyser ou fouiller dans le détail une affirmation ou un point de vue, ce qui augmente ses chances de découvrir la "bibitte" qu'il pourrait utiliser contre son interlocuteur.

I.

[Igor]

On constate alors que les interlocuteurs se placent dans une relation de rivalité plutôt que de collaboration. Conséquemment, la recherche de la vérité devient un objectif très secondaire, le plus important étant de gagner.

Vous n'appréciez pas qu'on puisse considérer une discussion comme une partie d'échecs à ce que j'peux voir, pour vous il faudrait collaborer.

Je suis toujours prêt à faire partie nulle quand c'est mérité, mais faut pas être trop complaisant non plus. Pis comme on dit, c'est du choc des idées que jaillit la lumière (pis la vérité).

Apparemment, vous aimez mieux la masquer (en plus de ne pas prendre la chance qui vous est donné de répondre).

J'ai simplement dit que ''c'est une façon plutôt biaisée de présenter les choses'', j'vous trouve plutôt sensible pour quelqu'un qui ne se gêne pas pour le dire lui-même par ailleurs (à propos de certaines recherches).

[Cogite Stibon]

On a plus de moyens pour détecter les erreurs de raisonement et les biais chez les autres, mais ça ne nous rends pas tellement meilleur pour les détecter chez nous même.

Eliezer Yudkowsky en parle très bien ici.

[Kraepelin]

C'est peut-être du au fait que le sceptique est plus porté que la moyenne des ours à analyser ou fouiller dans le détail une affirmation ou un point de vue, ce qui augmente ses chances de découvrir la "bibitte" qu'il pourrait utiliser contre son interlocuteur.

OK
Si je me souviens bien, c'est un choix de la modération de ce forum que d'être très "libérale", plus libérale que sur d'autres forums.

[Jean-Francois]

C'est peut-être du au fait que le sceptique est plus porté que la moyenne des ours à analyser ou fouiller dans le détail une affirmation ou un point de vue, ce qui augmente ses chances de découvrir la "bibitte" qu'il pourrait utiliser contre son interlocuteur

La question en est une balance: rester critique sans verser dans l'hypercritique. Chacun le fait plus ou moins heureusement, ou ne le fait pas plus ou moins volontairement. Cela dépend aussi beaucoup des interlocuteurs et du sujet de discussion. Lorsque des arguments objectifs sont amenés, c'est plus facile de ne pas se laisser distraire par des impressions. Sauf que de nombreux sujets contiennent une part de subjectivité suffisante pour rendre difficile l'acceptation qu'une "paille" dans notre oeil puisse conduire à voir une "poutre" dans celle du voisin. Le sachant, qui peut se proposer comme un exemple suffisamment exemplaire* pour se permettre de diagnostiquer une "maladie" qui serait essentiellement due à ses interlocuteurs? Cela demanderait une belle immodestie.

Autrement, invoquer les insultes** peut aussi - dans certains cas - être un moyen de court-circuiter l'argumentation. Un moyen utilisé surtout par ceux qui aimeraient être crus (donc "gagner") mais ne savent comment trouver des arguments convaincants.

Jean-François

* Surtout que ce genre de comportements dépasse le cadre du forum. Mais on pourra toujours présenter les choses de manière à être le héros du jour.
** Avec un seuil de sensibilité parfois assez bas.

[LoutredeMer]

Si je me souviens bien, c'est un choix de la modération de ce forum que d'être très "libérale", plus libérale que sur d'autres forums.

Oui, il faut être très libéral pour supporter régulièrement les obsessions d'Aggée et de Kraepelin qui reviennent à la charge sur les mêmes thèmes déjà plusieurs fois débunkés dans des fils précédents .

Au moins Aggée a-t-il le mérite de ne pas venir pleurnicher et jouer la sempiternelle victime ensuite.

[Kraepelin]

Jean-François

Ne le prend pas personnel. Je ne critiquais pas la modération. Elle est plus libérale que sur d'autres forums, mais souviens toi que lorsque nous en avions discuté dans le passé j'ai toujours prie le parti de ce libéralisme. Je préfère de loin supporter les conséquences fâcheuses du libéralisme que voir le forum censuré par une "police" de la forme ou du contenu.

... qui peut se proposer comme un exemple suffisamment exemplaire* pour se permettre de diagnostiquer une "maladie" qui serait essentiellement due à ses interlocuteurs?

- Pour désigner la «culture de Coq», le mot «maladie» était une métaphore. Si tu aimes cette «culture de coq», évidement tu n'aimera pas le mot avec lequel je la dénonce.
- Oui, mon seuil de sensibilité est à la baisse;
- Non, je ne me présente pas comme "exemplaire". Quelque soit l'oreille à laquelle il susurre, l'orgueil est toujours mauvais conseillé, mais, par ailleurs, on peut déplorer la grippe même si l'on a soi-même la fièvre.

[Jean-Francois]

Ne le prend pas personnel. Je ne critiquais pas la modération

Je n'ai pas vu de critique de la modération ni ne me suis senti personnellement visé par tes propos.

Tu sais, il y a quelque chose en ton pouvoir lorsque tu as l'impression qu'une discussion dérape mais que tu aimerais la poursuivre: tu peux faire plus d'efforts pour bien expliquer ta position, prendre plus de temps pour répondre aux remarques de tes interlocuteurs. Évidemment, tu ne pourras rien contre la mauvaise foi mais en montrant que tu es toi-même plus-que-de-bonne-foi, tu as des chances de tirer la discussion vers le haut. Sinon, tu peux ignorer comme cela t'a été proposé.

Pour désigner la «culture de Coq», le mot «maladie» était une métaphore

Tu sens le besoin de m'expliquer ça pour quelle raison? M'imaginais-tu en train de chercher un éleveur compétent pour adopter ces pauvres coqs malades?

Jean-François

[lefauve]

C'est peut-être parce que je vieillie, mais les insultes gratuites me pèsent de plus en plus.

L'insulte c'est souvent le dernier recours de celui qui n'a plus d'arguments. Autrement dit ce n'est ni un signe de culture ni un signe d'intelligence: c'est seulement la solution de la facilité.

Pas nécessairement, la mauvaise fois, la suffisance ou carrément la bêtise de certains peuvent pousser à l’exaspération la plus totale. En exemple que je vais prendre dans l’argumentaire pro-arme.

"Ce n'est pas le fusil qui tue mais sont utilisateurs, donc le fusil n'est pas responsable, donc on ne doit pas l’interdire"

La première fois que tu l’entend, tu essaye d’expliquer pourquoi il est faux.

La deuxième tu réessaye mais t'es plus sec.

La troisième est expliquée avec des pointes de sarcasme et du mépris.

La Quatrième tu explique à travers un chapelet d’insultes.

La cinquième t'as une envie de leur donner une claque derrière la tête sans leur donner d’explication.

[switch]

Je trouve bien que la modération n'intervienne pas trop, il y a une liberté de ton qui se paient par quelques échanges de quolibets parfois, mais c'est le charme du forum

[LoutredeMer]

Je trouve bien que la modération n'intervienne pas trop, il y a une liberté de ton qui se paient par quelques échanges de quolibets parfois, mais c'est le charme du forum

Idem.

[MaisBienSur]

Il faut être très libéral pour supporter régulièrement les obsessions d'Aggée et de Kraepelin

Au moins Aggée a-t-il le mérite de ne pas venir pleurnicher et jouer la sempiternelle victime ensuite.

Et PAF !

Prends ça dans les dents Kraepelin.

Comment mieux illustrer tes propos

Ce que je remarque c'est le manque de "générosité" à vouloir comprendre le point de vue de l'autre. On recherche plutôt la faute, l'imprécision, l'ombre d'une contradiction pour penser "marquer un point". Je me demande si ce "gossage" est un effet secondaire du scepticisme ? Moi ça m'a découragé de participer très activement au forum.

[Mary Shostakov]

C'est peut-être parce que je vieillie, mais les insultes gratuites me pèsent de plus en plus. La culture de coq qui anime plusieurs de nos discussions m'irrite aussi de plus en plus. Elle se manifeste par le picosage continuel et inutile des interlocuteurs et par le besoin orgueilleux de toujours avoir raison au point de ne pas reconnaitre les erreurs que l'on commet immanquablement dans les discussions animés où nous sommes souvent conduit à lire bien trop rapidement les interventions les autres ou les articles qu'ils nous proposent.

Je ne suis pas partisan de demander aux modérateurs d'être plus sévères, alors je suis un peu à cours d'idées.

Quelqu'un a des suggestions?

Il est aussi impossible de changer un forum que de changer le monde.

La solution ? (la mienne)

Changer soi-même.

Changer en faisant l'effort de se débarrasser de tous ses états d'âme.

Allez parfois jusqu'à considérer son interlocuteur comme une machine de Turing.

Et n'accorder à toute machine de Turing que la possibilité de répondre par seulement deux messages d'insultes ou d'attaques personnelles.

Au premier message de ce type, faire savoir à la machine de Turing qu'on ne répond pas aux insultes ni aux attaques personnelles.

Au second message de ce type. Pfuit, placer sans état d'âme la machine de Turing dans son secteur des «ignorés».

.