Salut Phil,
Avec nos 21 dernières propositions (11 de D et 10 de P), on est rendus à 56 (29 de D et 27 de P).
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx
D19 : La qualité d'une oeuvre musicale est aussi objectivable que la qualité d'une oeuvre gastronomique.
Phil : 85%* | Denis : 85% | Quivoudra : ?
*Les 2 ne le sont pas.
D20 : Les restaurants de type "fast food" sont plus populaires que les restaurants de type "haute cuisine".
Phil : 99%* | Denis : 99% | Quivoudra : ?
*Parfois à cause du goût, parfois à cause du prix.
D21 (Réf. P12) : Si, dans une garderie, on demandait à un groupe d'enfants de 3~4 ans
« voulez vous écouter une cassette de Teletubbies ou un débat d'experts sur la mondialisation de l'économie? », ils choisiraient les Teletubbies.
Phil : ~100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?
D22 : Depuis le milieu du XXième siècle, les sommets musicaux se trouvent en musique dite populaire plutôt qu'en musique dite classique.
Phil : abs | Denis : ~100% | Quivoudra : ?
D23 : Depuis ~1700, chaque demi-siècle (il y en a 6) a produit sensiblement autant de sommets musicaux que les autres.
Phil : abs | Denis : 90% | Quivoudra : ?
D24 : Les plus grands créateurs de sommets musicaux de la seconde moitié du XXième siècle sont les Beatles.
Phil : abs | Denis : 95% | Quivoudra : ?
D25 : Le plus grand créateur de sommets musicaux de la première moitié du XIXième siècle est Beethoven.
Phil : abs | Denis : 99% | Quivoudra : ?
D26 : Le plus grand créateur de sommets musicaux de la première moitié du XXième siècle est Prokofiev.
Phil : abs | Denis : 80% | Quivoudra : ?
D27 :
L'Hymne à l'Amour d'Edith Piaf est un des 1000 plus hauts sommets musicaux du XXième siècle.
Phil : abs | Denis : 95% | Quivoudra : ?
D28 : Mieux vaut écouter des sommets qu'écouter de l'ordinaire.
Phil : abs | Denis : ~100% | Quivoudra : ?
D29 : Le tri de l'histoire aide à séparer les sommets de l'ordinaire.
Phil : abs | Denis : 99% | Quivoudra : ?
P18 : System of a Down compte sur un excellent duo de chanteurs.
Phil : 95% | Denis : 90%* | Quivoudra : ?
* L'excellence est relative. J'admets qu'ils soient relativement excellents dans leur style.
Préambule à P19 :
SOAD snatched a highly coveted gold phonograph statue at last night's 48th Annual Grammy Awards They took home the Best Hard Rock Performance for B.Y.O.B. Thank you to all our fans and peers for your support.
P19 (réf. D16-D17) : SoaD est l'équivalent du goût du caca à la nourriture.
Phil : 0% | Denis : 0.2% | Quivoudra : ?
P20 : Une appréciation d'une oeuvre gastronomique n'est objectivable que pour les cas extrêmes*.
Phil : 99% | Denis : 50% | Quivoudra : ?
*Exemple : caca opposé au chocolat.
P21 : Les hot-dogs sont objectivement moins bons que les fruits de mer.
Phil : 0% | Denis : 0% | Quivoudra : ?
P22 : Plus d'un million de personnes préfèrent SoaD à Bach dans le monde.
Phil : ~100% | Denis : 100% | Quivoudra : ?
P23 : Si la musique de Bach était objectivement meilleur que celle de SoaD, ceux qui préfèrent SoaD à Bach finiraient tous par préférer Bach en affinant leurs goûts musicaux.
Phil : ~100% | Denis : 75%* | Quivoudra : ?
*
"Tous" est trop fort.
P24 : Si tous ceux qui préfèrent SoaD à Bach s'efforcent d'affiner leurs goûts musicaux, ils finiront tous par préférer Bach à SoaD.
Phil : ~0% | Denis : 1%* | Quivoudra : ?
*
"Tous" est trop fort. Aussi,
"s'efforcer d'affiner" n'est pas équivalent à
"affiner".
P25 : Si SoaD mettait toute sa connaissance musicale et son talent dans un morceau de musique classique, il serait toujours moins bien classé que les 6 concertos Brandebourgeois dans les préférences des amateurs de musique classique.
Phil : 95% | Denis : 85% | Quivoudra : ?
P26 : Si Bach avait mis toute sa connaissance musicale et son talent dans un morceau de hard rock, il serait toujours moins bien classé que
B.Y.O.B* dans les préférences des amateurs de hard rock.
Phil : 95%* | Denis : abstention** | Quivoudra : ?
*J'aime bien B.Y.O.B mais je la classe loin au classement des meilleures tounes de SoaD, mais je sais qu'elle est très appréciée pour la plupart des amateurs (surtout avec le Grammy).
** Je suis incapable d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler.
P27 : Si les grandes oeuvres du rock devaient avoir une durée de vie plus courte que les grandes oeuvres de la musique classique ce serait pour bonne part parce que l'oeuvre rock est indissociable de l'interprète.
Phil : 90%* | Denis : 80% | Quivoudra : ?
*Excellente remarque Tom.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
Entre Phil et Denis : E-M = 8.3% (12/21) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 10 A .
Code O sur P20.
2)
Je vais commenter un peu tes commentaires (1 à 5). Pas tous. Les # 2, 3 et 4 ne semblent pas demander de réponse.
Phil a écrit :P15 : Les Africains ont de moins bons goûts musicaux que les Canadiens ou vice-versa.
Phil : 2% | Denis : 50% | Quivoudra : ?
Je ne sais pas trop comment répondre à ton 50%. Ça sonne un peu comme : peut-être ou je sais pas trop. Si t'avais à choisir entre 49% ou 51%, tu prendrais lequel?
Si je n'ai pas pris parti, c'est tout bonnement parce que je n'ai pas d'opinion là-dessus. Faudrait que j'entende les "sommets" au goût de 100 africains et ceux au goût de 100 canadiens. A priori, je ne sais pas quels sont ceux qui me plairaient le plus.
Phil a écrit :Ta dernière salve me donne ÉNORMÉMENT de difficulté à évaluer. Autant que D2 et D3 auxquels je m'étais abstenu :
D2 : Les sommets d'Elton John sont plus hauts qu'un Bach médian.
Phil : abs* | Denis : 99% | Quivoudra1 : ? | Quivoudra2 : ?
*sommets en tant que popularité, technique musciale, appréciation générale, feeling...faudrait s'entendre.
D3 : Les sommets de Bach sont plus hauts que ceux d'Elton John.
Phil : abs* | Denis : ~100% | Quivoudra1 : ? | Quivoudra2 : ?
*sommets en tant que popularité, technique musciale, appréciation générale, feeling...faudrait s'entendre.
Tu n'as toujours pas précisé la nature des sommets depuis mon abstention. Et cette nature elle est un peu au centre de notre désaccord. Je vais attendre que tu précises avant d'évaluer ces propositions.
Je suis d'accord avec toi que c'est un noeud central.
J'ai pris le mot
"sommet" à peu près dans le sens de Larousse :
"la pratie la plus élevée". Je ne pense pas que l'expression soit moins claire que celle que tu emploies dans P27 :
"les grandes oeuvres". Les sommets sont les plus grandes oeuvres. Ou, plus précisément, les meilleurs bouts de ces oeuvres.
J'admets qu'il y a là un gros problème de
subjectivisation~objectivisation. J'admets qu'une oeuvre X puisse être préférée à Y par une personne et que ce soit l'ordre inverse pour une autre personne. Dans un tel cas, laquelle est la
"plus grande"? Il n'y a pas de critère universellement
fool proof, seulement des
critères relatifs raisonnables.
Par exemple, le compositeur Saint-Saëns a écrit 3 symphonies. Dans mon (vieux, 1996) catalogue de disques, je compte 2 interprétation de sa symphonie #1, 5 de la #2 et 37 de la #3. C'est là un critère raisonnable pour attribuer le titre de
"meilleure symphonie de Saint-Saëns" à sa troisième. D'ailleurs, en les écoutant toutes les trois, il saute à l'oreille que les deux premières sont très inférieures à la troisième.
On peut faire la même chose avec les 10 sonates violon-piano de Beethoven. Dans mon catalogue, je trouve (à part les 18 intégrales), 5 interprétations de la #1, 5 de la #2, 7 de la #3, 6 de la #4, 26 de la #5, 4 de la #6, 6 de la #7, 11 de la #8, 29 de la #9 et 12 de la #10.
Ça correspond presque exactement à mon appréciation personnelle de ces oeuvres. Je mets la #9 (la Kreutzer) au sommet et la #5 au deuxième rang. Suffit de les écouter intensément pour s'en rendre compte. Le critère du
"nombre d'interprétations" n'est donc pas complètement insignifiant. Il signifie quelque chose de
"quasi objectif".
Dans l'axe vrai-faux, c'est plus clair que dans l'axe beau-laid. Si une proposition est jugée vraie par une personne et fausse par une autre, il y a habituellement une de ces personnes qui a raison et l'autre personne a tort. Surtout si la proposition est cristalline et robustement concrète (comme celle portant sur l'existence d'ancêtres communs entre ma chatte et moi). Et le jugement majoritaire compte pour bien peu.
Dans l'axe beau-laid (l'axe du goût), le jugement majoritaire compte pour plus que dans l'axe vrai-faux. Mais il n'est pas déterminant lui non plus étant donné
D12 : Le goût musical, ça se forme~développe~raffine. (Phil : 95% | Denis : 99%)
Je pense que ce qui permettrait le mieux d'objectiviser les classements dans l'axe beau-laid, ça serait une évaluation collective d'un grand nombre de "juges" qui auraient longuement et consciencieusement comparé les machins à comparer. Mais là encore ça ne serait pas parfait (misère!), en particulier à cause du gros pli culturel que chacun a au départ et qui ne se déplie pas du jour au lendemain.
L'objectivisation (par évaluation consciencieuse d'un jury) est probablement encore moins
fool proof dans l'axe beau-laid que dans l'axe vrai-faux. Et si on inclut des débiles mentaux (ou des chats) dans le jury, ça n'arrange rien. Mais je pense qu'il est difficile de faire mieux, sinon en définissant des critères (qu'est-ce qu'un expert?) pour bien choisir les juges. Mais là, tout le monde ne sera pas d'accord et voudra tirer la couverture de son côté.
N'empêche que si, toi et moi, sous ordonnions (en beauté sensuelle) 10 femmes tirées au hasard, je pense bien que nos ordres se ressembleraient. Ça signifie certainement quelque chose d'objectif.
3)
Je viens d'écouter 3 fois B.Y.O.B. (merci). Ça ne clique pas vraiment. Dans mon système (allant de A+ à E), je donnerais D (avec des pointes à C et des creux à E). J'admets que si je l'écoutait 10 fois, les notes monteraient probablement un tipeu, mais je serais surpris d'y trouver 3 secondes consécutives dans le B alors que, dans la sonate #9 de Beethoven, c'est presque uniformément dans le A-, A ou A+, avec quelques creux dans le B+ ou le B. De mon point de vue, c'est comme comparer le Taj Mahal à un
"Burger King". Grosso modo.
Bien sûr, tu as parfaitement le droit de tripper là-dessus, autant que de tripper sur les courses de Formule 1 (qui m'ennuient profondément) ou sur la musique
"country" (où le A est rare). Il faut de tout pour faire un monde.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D30 (Réf. P23 et P24) :
"S'efforcer d'affiner" n'est pas équivalent à
"affiner".
Phil : ? | Denis : 99.9%
D31 (Réf. P27) : L'expression
"sommets" est aussi claire que l'expression
"grandes oeuvres".
Phil : ? | Denis : 99%*
* La principale différence est qu'un sommet peut porter sur un partie d'une oeuvre, plutôt que sur l'oeuvre entière.
D32 (Réf. D2, D3, D22 à D29) : Si ces 10 propositions étaient réécrites en y remplaçant
"les sommets" par
"les plus grandes oeuvres", Phil aurait moins de peine à les évaluer.
Phil : ? | Denis : 55%
D33 (Réf. Commentaire de P pour P26) : Parmi les 108 catégories de
prix Grammy, les plus
"dignes d'intérêt" sont ceux qui concernent le style
"hard rock" (ex. catégorie 17).
Phil : ? | Denis : 0.01%
D34 : Si on tirait 10 femmes au hasard (dans le métro de Montréal, fourchette 18-30 ans) et qu'on en montrait les photos (en maillot de bain) à Phil et à Denis en leur demandant de les ordonner selon le critère de beauté sensuelle, les deux ordres se ressembleraient plus que deux permutations au hasard.
Phil : ? | Denis : 99.5%
D35 : Si Phil et Denis ordonnaient séparément (de la meilleure à la moins bonne) 10 sauces à spaghetti, les deux ordres se ressembleraient plus que deux permutations au hasard.
Phil : ? | Denis : 90%
D36 : Si on tirait 10 disques au hasard (chez un disquaire non spécialisé) et qu'on demandait à Phil et à Denis de les ordonner (après les avoir écoutés 2 fois au complet) en ordre d'appréciation, les deux ordres se ressembleraient plus que deux permutations au hasard.
Phil : ? | Denis : 60%
D37 (Réf. D36) : Plus les nombres d'écoutes sera élevé (ex. écouter intensément chaque disque 20 fois plutôt qu'une), plus les ordres de Phil et de Denis se ressembleront.
Phil : ? | Denis : 75%
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À toi l'ordonnance des femmes selon la
beauté sensuelle.
Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
