Gilets jaunes - Let's debate.

[LoutredeMer]

Je ne me met pas à 4 pattes depuis 50 ans même si il y a 50 ans, j'étais effectivement à 4 pattes...

Se battre pour la vie, ce n'est pas se battre contre les autres mais pour soi. Je n'en veux pas à ceux qui ont réussi mieux que moi, quand je peux et quand ça m'intéresse, j'essaie de comprendre comment ils ont fait. Si moi j'en suis arrivé là, c'est par mes choix, mes privations et mes priorités. Je suis d'une famille très modeste, j'ai donc appris très vite à ne rien réclamer aux autres.

Tu ne comprends toujours pas. Pendant que se déroule depuis des semaines le Grand Blabla Débat qui est de la poudre aux yeux pour endormir tout le monde,

- les prix du gasoil et de l'essence sont remontés au niveau de ceux de novembre qui ont déclenché le mouvement des Gilets jaunes (augmentation du prix du baril sans contrebalance d'un taxe flottante),

- la loi alimentation a été votée, provoquant 4,2% d'augmentation en 15 jours dans la grande distribution, augmentation sauvage qui vient s'ajouter aux autres,

- le prix du tabac a augmenté deux fois en 3 mois (janvier et mars) , ce qui est une façon de récupérer le "manque à gagner" de la non-augmentation des prix du carburant. " Soit au total une hausse d’environ 50 % du coût du tabac en trois ans."

Et j'en oublie probablement...

Mais le pire dans ton message, c'est le rapport avec Barbarin !

Le pape vient de refuser sa démission... Je doute qu'un cadre du privé trouve de telles conditions "négociables" (tu vois de quoi je parle )

[Lambert85]

Et tu crois que ça va mieux ailleurs ? Combien de millions nous coûtent ces abrutis de gilets jaunes qui en plus cassent et volent des commerçants ? Faudra bien que quelqu'un paie !

[LoutredeMer]

Et tu crois que ça va mieux ailleurs ?

OUI.

Combien de millions nous coûtent ces abrutis de gilets jaunes qui en plus cassent et volent des commerçants ? Faudra bien que quelqu'un paie !

Ooooooh les pov commerçants... Tiens, encore une loi de septembre 2018 en leur faveur (la loi Pacte réduisant la durée des soldes)

[LePsychoSophe]

Et tu crois que ça va mieux ailleurs ? Combien de millions nous coûtent ces abrutis de gilets jaunes qui en plus cassent et volent des commerçants ? Faudra bien que quelqu'un paie !

Je suis GJ et votre généralisation amalgamiste m'offense. "Abruti" pour me définir dans un lot commun où se situent ma femme et un ami proche ainsi que d'autres connaissances (+ des centaines de milliers de français) est vraiment inexacte. Vous avez cependant le droit de penser que je suis un abruti. Je n'ai absolument rien cassé (à part les couilles de mes contradicteurs, probablement au moins un peu ;-)) et je n'ai rien volé! En revanche, on m'a donné, beaucoup, de leçon de psychologie sociale et de politologie.

Pour moi, les GJ existent à cause d'un manque de partage de l'économie, + précisément des richesses du pays. Donc qui doit payer les erreurs des pauvres, les riches. Puisque les riches (leur paradis) n'existent que grâce à la misère (l'enfer) des pauvres. De même que notre confort n'existe que grâce à la misère des pays sous-développés. Où et comment sont fabriqué les appareils avec lesquels nous sommes en train d'échanger...?

[Nicolas78]

Bof.
Les riches sont riches grace aux pauvres uniquement, et inversement, les pauvres sont pauvres à cause des riches...tout simplement...c’est une généralisation abusive tout aussi abusive que celles que lambert déverse à longueur de post.
Je dit pas que t’a entièrement faux, ho que non...mais que tu dit nawak quand même tellement ta position est radicale.

Comment veut-tu convaincre, après, que ta pris des cours de socio-economie etc ?
Ta pris des cours d’idéologie surtout...
Lambert lui à deja passé son master, mais c’est pas une raison.

[LePsychoSophe]

Bof.
Les riches sont riches grace aux pauvres uniquement, et inversement, les pauvres sont pauvres à cause des riches...tout simplement...c’est une généralisation abusive tout aussi abusive que celles que lambert déverse à longueur de post.
Je dit pas que t’a entièrement faux, ho que non...mais que tu dit nawak quand même tellement ta position est radicale.

Comment veut-tu convaincre, après, que ta pris des cours de socio-economie etc ?
Ta pris des cours d’idéologie surtout...
Lambert lui à deja passé son master, mais c’est pas une raison.

Tu as ajouté le mot uniquement qui ne fait pas partie de mes propos. Ta déduction sur mon langage implicite est fausse mais compréhensible. Je ne résume pas la totalité des causes à cela mais en partie.
J'entends bien que ma vision "populiste" (donc simpliste) est mauvaise en quelque sorte mais si je suis là c'est pour affiner ma compréhension du monde grâce à vos "rentre-dedans" argumentés et sourcés.
Je suis un abruti qui s'ignore qu'à moitié.

Affinez ma vision, svp.

Je ne me nourris qu'à coup d'intellectuels anarcho-communo-syndico-rêveurs => Bégaudeau, Chouard, Onfray, une bonne tripoté d'interviewés sur Thinkerview,... liste à revenir allonger.

Proposez- moi des intellectuels de droite : j'ai déjà écouté Laurent Alexandre le pro-Macron, Aberkane, Villiani...

Je suis trop extrême, je le sais mais je viens là pour me temporiser. Mon entourage ne fait autant, ce doit être fatiguant pour eux.

Je n'ai pas pris des cours de socio-économie, socio seulement. Pour l'économie, je suis idéologue car je suis dans l'idée, l'idéal et pas le fait, la preuve. Je vous remercie de me donner des pistes, des nourritures pour contre-balancer mon extrémisme de gauche (je ne casse rien, promis).

Pour les cours d'idéologie, oui c'est vrai mais je compte sur vous.

N'oublions pas que l'on parle toujours d'un point de vue, d'une position non-neutre. Etant de classe moyenne basse (nos revenus, sans rien défiscaliser, font que nous ne sommes pas imposables), je suis bien-sûr dans un monde différent de celui des riches ou ultra-riches. Je n'ai pas la haine des riches ni des ultra-riches, je veux simplement partager, pas tant pour moi, je suis très heureux comme ça, mais pour ceux qui ont moins que moi et pour mes enfants (car je ne sais pas par ex., s'ils pourront faire les études qu'ils veulent et selon moi, c'est d'une importance capitale). En gros, je ne vais pas casser des vitres de BMW X7 par haine ou vouloir la dictature du prolétariat. Je veux juste une meilleure égalité.

[MaisBienSur]

Tu ne comprends toujours pas. Pendant que se déroule depuis des semaines le Grand Blabla Débat qui est de la poudre aux yeux pour endormir tout le monde,

Où ais-je dis que je ne comprenais pas ça ?

Ce n'est pas parce que je n'y crois pas à ce grand débat que je ne sais pas que c'est de la poudre aux yeux !
Déjà parce quand on demande l'avis au peuple, c'est une mauvaise idée. Dash c'est très bien exprimé sur le sujet, je suis en plein accord avec ses propos.

Quand je dirige un groupe à mon boulot, je sais écouter les revendications afin de mieux ne pas en tenir compte pour plus d'efficacité. Moi je maitrise mon sujet, c'est pour cela qu'on me paye, je suis au sommet du process de fabrication, j'ai l'expérience, les formations et le regard qu'il faut pour avancer dans la meilleur direction au quotidien. Si je me plante, c'est à moi qu'on demande des comptes (ce qui est normal). Mais je ne suis pas seul, je dépends du bon vouloir de nombreux opérateurs que je côtoie au quotidien. Alors je sais comment écouter les complaintes des uns et des autres, tendre l'oreille, dialoguer, et observer pour finir à ce qu'ils me suivent.

Je ne prendrais jamais le risque de me fier à leur ressenti sur la question...

C'est comme ça que ça marche, t'étais pas au jus ?

Si je veux faire un risotto champignon, je ne vais pas consulter un plâtrier.


Si des gens pensent mieux faire que ceux qui se suivent au pouvoir, il reste des places de libres. Moi je laisse la mienne, il suffit déjà d'aller voter. Combien de GJ ou sympathisants l'on fait ? Il y a eu presque 25% d'abstention en 2017, pourtant elle est là la démocratie !

- les prix du gasoil et de l'essence sont remontés au niveau de ceux de novembre qui ont déclenché le mouvement des Gilets jaunes (augmentation du prix du baril sans contrebalance d'un taxe flottante),

Et ?

De toute façon, les impôts directs ou indirects sont une nécessité à notre système de fonctionnement d'aides et d'assistances français.
Qu'on taxe le carburant est le cas dans la majorité des pays non producteurs de pétrole. Personne n'est obligé d'utiliser sa voiture, personne n'est obligé d'avoir une voiture, personne n'est obligé de cumuler des km inutiles en voiture. On te sent directement concernée ! Comme pour la limitation à 80 ! t'es une sensible de la pédale...

Moi je suis concerné qu'à 36 000 km/an, et j'assume le prix que me coûte ces choix de trajet.

- le prix du tabac a augmenté deux fois en 3 mois (janvier et mars) , ce qui est une façon de récupérer le "manque à gagner" de la non-augmentation des prix du carburant. " Soit au total une hausse d’environ 50 % du coût du tabac en trois ans."

Moi je suis pour l'augmentation du tabac, je suis un ex-fumeur et je serais pour la mise en place d'une interdiction progressive de ce poison sur le marché. Donc que l'on taxe un produit inutile et de plus mortel, je trouve cela plutôt judicieux.

Le pape vient de refuser sa démission... Je doute qu'un cadre du privé trouve de telles conditions "négociables" (tu vois de quoi je parle )

Je ne vois pas de quoi tu parles avec ton cadre du privé (que je ne suis pas).

Et comme ça n'a aucun rapport avec les Gilets jaunes ou leurs revendications, ça n'a rien à faire dans cette conversation.
Et si tu as oublié, j'ai été personnellement impliqué de façon familiale dans une histoire de pédophilie avec violence, c'est un sujet que je connais très bien et sur lequel je suis assez sensible pour ma proximité toute particulière avec les victimes. Mais c'est un autre sujet bien trop grave pour que tu le balances comme tu le fais ici, c'est limite mauvais goût...





Ce que je comprend avec les GJ et leurs manifestations, c'est qu'ils sont devant l'échec de leur vie, de leur réussite mais qu'ils préfèrent regarder ailleurs et critiquer, casser et se placer en victimes !

Je vois des mères de famille expliquer qu'elles doivent faire des vides grenier pour finir le mois et remplir le frigot ! On les suit donc récupérer des dizaines de jeux/jouets/habits qu'elles vont revendre pour rien... Moi je comprends surtout que leurs enfants doivent avoir au moins 2 à 3 anniversaires par mois vu le nombre qu'elles trouvent dans chaque placard, meuble ! Elles dépensent combien la première quinzaine en futilité pour ensuite tout revendre ? Je fais moi-même mes courses, je vais dans toutes sortes de magasins (Leclerc, Action, Liddle...) et le constat reste le même, ce n'est jamais moi qui ressort avec un cadis rempli de toute sorte de bazar, de paquets de gâteaux, de bonbons, de produits de beauté inutiles. Et des sirops sucrés de toutes couleurs, et des sodas...

On est dans un monde de surconsommation, oui, on en a déjà parler et je suis d'accord pour philosopher sur ce sujet et d'en définir le ou les coupables, mais ça ne légitime pas la casse, les blocages, les insultes et les menaces.
Exprimer sa colère oui, mais pas comme cela est fait aujourd'hui !
Surtout que la majorité d'entre eux ignore totalement comment fonctionne l'état, et se laisse manipuler par des médias russes, par Facebook, par 3 connards qui ont su profiter d'une pseudo notoriété grâce aux réseaux sociaux pour se placer en héros

Depuis que je suis gosse, j'entends des râgeux, des jaloux de la réussite d'un tel, de l'argent d'un autre, de la voiture de celui-ci ou de la belle jeune femme de celui-là. Et soudain, une étincelle (de carburant) à tout fait péter ! Et ce qui s'exprimait avant entre collègues au bureau ou lors des repas familiaux du dimanche s'exclame à coup de pavé, de cocktail molotov dans la rue, sur les vitrines, sur la police... Pauvre France

[LoutredeMer]

Personne n'est obligé d'utiliser sa voiture, personne n'est obligé d'avoir une voiture

et comment vont-ils travailler? ou chercher du travail? tu n'es pas encore au courant que sans voiture on ne peut pas se déplacer pour travailler? c'est du grand n'importe quoi...

Quand je lis ça je n'ai meme pas envie de répondre au reste qui est du meme acabit...

[MaisBienSur]

Quand je lis ça je n'ai meme pas envie de répondre au reste qui est du meme acabit...

Je me doute bien, on a une vision complètement différente de la vie.

Moi je la choisie en grande partie, toi tu la subies, ce qui est assez comique quand on y pense, puisque je suis plutôt déterministe et toi partisante du libre-arbitre

Et franchement, ne te force pas à répondre au reste, ce n'est pas des questions mais ma vision sur le sujet. J'ai déjà mes réponses.



Sinon juste pour l'esclavage face à la voiture (et au pétrole):
Il existe le co-voiturage, les transports en commun (pour les grandes villes), le vélo, ses pieds, habiter plus près de son lieu de travail, profiter des petits commerçants du quartier (qui disparaissent au fur et à mesure parce que les consommateurs leur préfèrent les hyper en voiture...), la trottinette.
Nous sommes esclaves de nos voitures depuis des décennies comme aujourd'hui de nos smartphones, le nier, c'est fermer les yeux sur une réalité. Pourtant, beaucoup vivent sans et très bien...

Tchao

[jean7]

Depuis que je suis gosse, j'entends des râgeux, des jaloux de la réussite d'un tel, de l'argent d'un autre, de la voiture de celui-ci ou de la belle jeune femme de celui-là. Et soudain, une étincelle (de carburant) à tout fait péter ! Et ce qui s'exprimait avant entre collègues au bureau ou lors des repas familiaux du dimanche s'exclame à coup de pavé, de cocktail molotov dans la rue, sur les vitrines, sur la police...

Je crois que tu projette sur les Gilets Jaune une attitude que tu n'aime pas sans véritablement être en mesure de connaitre le poids de cette attitude dans ce qui se passe.
...
Et du coup je me demande qui n'en est pas réduit à ça.

Exemple : depuis que je suis gosse j'entends des arrogants prétentieux rabâcher que dans la vie y'a des baiseurs et des baisés et voici qu'ils pleurnichent que les baisés ne veulent plus se laisser faire, que personne ne les aime et que ce sont eux les modèles de vertu (les autres étant trop cons pour comprendre tout le bien qu'il leur doivent).
Il me semble que j'arrive à ne pas laisser mon aversion pour les ambitieux de cette espèce biaiser les bribes de bruits qui m'arrivent aux oreilles, mais n'est-ce pas d'évidence un doux rêve ?

Il me semble pourtant qu'en général je reste convaincu que les "camps" que l'on trace, chacun à l'aune de ses préjugés, sont bel et bien principalement emplis de gens semblablement biens qui auraient tout pour s'entendre s'il leur était donné de pouvoir se rencontrer personnellement.

Bonne chance !

[Aggée]

Bof.
Les riches sont riches grace aux pauvres uniquement, et inversement, les pauvres sont pauvres à cause des riches...tout simplement...c’est une généralisation abusive tout aussi abusive que celles que lambert déverse à longueur de post.

C’est peut-être un peu caricatural mais cependant assez vrai, encore faut ‘il préciser pourquoi, tout simplement grâce à l’impôt, grâce à la fiscalité.
En Belgique, si j’achète un immeuble via un prêt hypothécaire, je peux en déduire fiscalement les intérêts, en résumé, l’administration me rembourse les intérêts que j’ai versé aux banques, vous me direz si une procédure identique existe dans votre pays.
Comme la Belgique présente une dette publique proche des 100 % du PIB, elle se prive donc de ces recettes pour subsidier les bénéfices des Banques.
Toujours en Belgique, Imaginons maintenant que le salaire d’un travailleur soit fortement immunisé d’impôt, comme le sont les revenus immobiliers par exemple, il toucherait donc quasi le brut, (cotisations sociales inclues), et bien il pourrait aisément s’acheter une deuxième maison qui lui servirait à la fois de placement en capital et qui lui fournirait une rente en revenu de location, vous saisissez un peu mieux maintenant.
Le gagnant dans un système capitaliste, c’est celui qui peut accumuler et faire fructifier des revenus parce que, précisément, il ne paye pas d’impôt, c’est presque la loi d’ohm du capitalisme.

Je vais reprendre ce que disait Coluche dans un de ses sketches

Il paraît que la crise rend les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. Je ne vois pas en quoi c'est une crise. Depuis que je suis petit, c'est comme ça.

Coluche dans " Le Chômeur "...

[thewild]

C’est peut-être un peu caricatural mais cependant assez vrai, encore faut ‘il préciser pourquoi, tout simplement grâce à l’impôt, grâce à la fiscalité.
En Belgique, si j’achète un immeuble via un prêt hypothécaire, je peux en déduire fiscalement les intérêts, en résumé, l’administration me rembourse les intérêts que j’ai versé aux banques, vous me direz si une procédure identique existe dans votre pays.

Si vous déduisez les intérêts, c'est très certainement de votre revenu imposable et non pas de votre impôt.
L'administration ne vous rembourse donc que l'impôt que vous auriez payé sur ce montant. La nuance est de taille.
De plus, il y a certainement un plafond.

Comme la Belgique présente une dette publique proche des 100 % du PIB, elle se prive donc de ces recettes pour subsidier les bénéfices des Banques.
Toujours en Belgique, Imaginons maintenant que le salaire d’un travailleur soit fortement immunisé d’impôt, comme le sont les revenus immobiliers par exemple, il toucherait donc quasi le brut, (cotisations sociales inclues), et bien il pourrait aisément s’acheter une deuxième maison qui lui servirait à la fois de placement en capital et qui lui fournirait une rente en revenu de location, vous saisissez un peu mieux maintenant.

On comprend pourquoi on laisse la fiscalité et l'économie politique à des spécialistes et pas au quidam.

Le gagnant dans un système capitaliste, c’est celui qui peut accumuler et faire fructifier des revenus parce que, précisément, il ne paye pas d’impôt, c’est presque la loi d’ohm du capitalisme.

Le gagnant c'est celui qui a du capital, certes. Mais pas parce qu'il ne paie pas d'impôt, car le capitaliste en paie probablement plus que le travailleur.
Les revenus sont imposés, qu'ils viennent du capital ou du travail (pas selon les mêmes règles, certes)

[LoutredeMer]

Quand je lis ça je n'ai meme pas envie de répondre au reste qui est du meme acabit...

Je me doute bien, on a une vision complètement différente de la vie.

Moi je la choisie en grande partie, toi tu la subies, ce qui est assez comique quand on y pense, puisque je suis plutôt déterministe et toi partisante du libre-arbitre

Ad hominem et ad personam.

Tu ne me connais pas et tu ne m'as jamais vue, alors tes jugements de petit prétentieux sceptique à 2 balles tu te les manges.

C'est comme ton agressivité à 2 balles quand tu me parles. Je suis correcte, toi pas. Et après les gens s'étonnent qu'on s'énerve... Elle montre bien la mentalité de toi et tes pairs centrés sur leur petit nombril qui veulent qu'un provincial aille bosser avec un bus qui n'existe pas ou à vélo.... (oué 30 bornes sous la pluie à vélo par exemple ) . Si la France en est là ou elle en est actuellement c'est à cause de gens comme toi.

[Arensor]

Le gagnant dans un système capitaliste, c’est celui qui peut accumuler et faire fructifier des revenus parce que, précisément, il ne paye pas d’impôt, c’est presque la loi d’ohm du capitalisme.

Etrange....
Toute fructification de revenus est soumise à l'impôt, que ce capital soit en valeurs mobilières ou immobilière.C'est réintégré aux revenus du travail pour constituer le revenu imposable.
Pas en Belgique ?
Pourriez-vous expliquer la métaphore de U = R.I ?

[Nicolas78]

Personne n'est obligé d'utiliser sa voiture, personne n'est obligé d'avoir une voiture

et comment vont-ils travailler? ou chercher du travail? tu n'es pas encore au courant que sans voiture on ne peut pas se déplacer pour travailler? c'est du grand n'importe quoi...

Quand je lis ça je n'ai meme pas envie de répondre au reste qui est du meme acabit...

Ca depend largement d’ou on habite et de quel travail on fait...
Apres il faut admettre que la voiture est tres pratique...sauf en centre ville. Mais pas vraiment obligatoire selon le lieu et type de travail.

[Aggée]

Toute fructification de revenus est soumise à l'impôt, que ce capital soit en valeurs mobilières ou immobilière.C'est réintégré aux revenus du travail pour constituer le revenu imposable.
Pas en Belgique ?
Pourriez-vous expliquer la métaphore de U = R.I ?

On peut pinailler sur les chiffres, quand je dis que l’état belge subsidie les bénéfices des banques, c’est un principe général, je n’ai pas cité de montant précis.
Donc pour répondre à vos questions, voici un exemple éloquent.
https://trends.levif.be/economie/politi ... 97425.html

En 2009, ArcelorMittal a engrangé un bénéfice de 1,29 milliard d'euros mais n'a réglé que 496 euros d'impôt. Selon le porte-parole du groupe à Liège, celui-ci n'a fait qu'utiliser une mesure à la disposition des entreprises : les intérêts notionnels.

......U=R .I

[LoutredeMer]

Ca depend largement d’ou on habite et de quel travail on fait...
Apres il faut admettre que la voiture est tres pratique...sauf en centre ville. Mais pas vraiment obligatoire selon le lieu et type de travail.

Oui, il est vrai que pour faire du télé-travail à domicile, on n'a pas besoin de voiture...

[Arensor]

Donc pour répondre à vos questions, voici un exemple éloquent.
https://trends.levif.be/economie/politi ... 97425.html

En 2009, ArcelorMittal a engrangé un bénéfice de 1,29 milliard d'euros mais n'a réglé que 496 euros d'impôt. Selon le porte-parole du groupe à Liège, celui-ci n'a fait qu'utiliser une mesure à la disposition des entreprises : les intérêts notionnels.

......U=R .I

Diantre, vous avez l'extrapolation osée !!
A partir d'un exemple que l'on peut considérer comme une optimisation fiscale, vous en déduisez que "Le gagnant dans un système capitaliste, c’est celui qui peut accumuler et faire fructifier des revenus parce que, précisément, il ne paye pas d’impôt, c’est presque la loi d’ohm du capitalisme"
Pas sérieux tout cela...

Et je reste sur ma faim pour U = R.I, à moins que ce ne soit P = U.I, ou P = U.U/R, voire P = R.I.I ?

[nikola]

Moi je la choisie en grande partie, toi tu la subies, ce qui est assez comique quand on y pense, puisque je suis plutôt déterministe et toi partisante du libre-arbitre

Tu crois vraiment que dans cette société, tout le monde choisit sa vie ? Vraiment ?

Sinon juste pour l'esclavage face à la voiture (et au pétrole):
Il existe le co-voiturage, les transports en commun (pour les grandes villes), le vélo, ses pieds, habiter plus près de son lieu de travail, profiter des petits commerçants du quartier (qui disparaissent au fur et à mesure parce que les consommateurs leur préfèrent les hyper en voiture...), la trottinette.
Nous sommes esclaves de nos voitures depuis des décennies comme aujourd'hui de nos smartphones, le nier, c'est fermer les yeux sur une réalité. Pourtant, beaucoup vivent sans et très bien...

Concrètement, comment organises-tu ça ?

[Arensor]

Ils manifestent en permanence, ils participent à des casses hebdomaires, ils ont participé depuis 4 mois à dégrader la situation économique de centaines d'entreprises et de commerces, mais en plus ils sont idiots:
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 68808.html
Etaler leur forfait sur FB, fallait le faire...

[nikola]

Ils manifestent en permanence, ils participent à des casses hebdomadaires, ils ont participé depuis 4 mois à dégrader la situation économique de centaines d'entreprises et de commerces, mais en plus ils sont idiots:

Ils… ils… ils… ils… tu crois que ces quatre « ils » sont les mêmes ?

[Nicolas78]

Tu as ajouté le mot uniquement qui ne fait pas partie de mes propos. Ta déduction sur mon langage implicite est fausse mais compréhensible. Je ne résume pas la totalité des causes à cela mais en partie.

Effectivement, parcontre, enlève ce mot, et ton langage est clair, il est parfaitement généralisant et caricaturale.
Après, ne pense pas que je pense que tu à totalement faux.
Evidemment que dans notre monde, énormément de riches le sont parce qu’ils profitent d'un système financier fait sur mesure, et qu'ils écrasent les pauvres sur lesquels ils s'enrichissent aussi.
Mais c'est pas le cas de tout les riches. Du moins, c'est pas si simple.

Affinez ma vision, svp.

Beaucoup de gens arrivent a s'en sortir suffisamment bien pour être "taxé" de riche amha, sans passé par la case exploitation de smicards et jeux de finances et d’actionnariats a dents de sabre...
Je prend l'exemple d'une connaissance a moi :
Il vient d'une barre HLM au milieu de 30 autres barres HLM, d'une famille modeste qui a travaillée toute sa vie pour une retraite, en HLM, qui ne leurs a pas permis de sortir de la dites zone.
Lui, il a fait 4 ans d’études post-bac, il a postulé à un emplois en dessinateur industriel, il a eu la chance de tomber sur une agence d’intérim ou une personne a vraiment pris soin de lui. Il a trouver un emplois avec CDI à la clef payé 2700 Euro (quelques responsabilités impliquant la sécurité des gens explique ce salaire) en échange d'une masse de travail importante (mais il est très organisé).
En seulement 5 ans, il a suffisamment mis de coté pour pouvoir faire crédit d'achat (avec sont CDI) d'un appartement dans un quartier de classe moyenne. Il est seul (pas de femme ni enfant), et il aide bcp financièrement sa famille... il paye ses impôts. Parfois il a du mal a boucler les fins de mois parce qu’il aide bcp ses parents et...aime voyager au bout du monde et claqué de la maille ...
Plus tard, si il continue comme ça (c'est pas certain car il n'est pas tout a fait stable mais admettons qu'il le devienne), il augmentera surement sont salaire de minimum 500 Euro en 6/7 ans sans même devenir cadre (il n'a personne sous ses ordres et n'exploite personne). Il compte acheter plus tard (dans 15/20 ans) une petite maison pas chère à l'étranger qu'il pourra retaper avec ses parents. Quand tout cela sera à lui, il léguera surement le tout a ses enfants, qui auront donc déjà des biens immobiliers et un petit capital avant même de naître...Qu'ils pourront utiliser a leurs tours pour investir, etc (une chance pour eux, et non une logique d'exploitation des pauvres...).
Le tout sans aucune optimisation fiscale (il y comprend rien de toute façon ). Ça, c'est pour Aggée.

Est-ce que cela affine ta vision ?

Je ne me nourris qu'à coup d'intellectuels anarcho-communo-syndico-rêveurs => Bégaudeau, Chouard, Onfray, une bonne tripoté d'interviewés sur Thinkerview,... liste à revenir allonger.

Moi aussi j'aime bien ces gens, je ne suis pas un fanboy des riches et du capitalisme pseudo-libérale, loin de la... mais il serait bon que tu prenne aussi un peu de recul. Remplacer une idéologie par une autre, c'est bien, mais il faudrait pas confondre l'idéologie systémique et TOUT ceux qui s'en sortent bien dans ce système la, qui en serait seulement les profiteurs. Alors que c'est un peu plus complexe, quand même.

Après, je ne suis pas économiste et sociologue ni politicien.
Et a priori, je trouve pas mal de défaut au capitalisme consumériste a outrance, jusqu’à le retrouver dans le tissus culturel occidentale (depuis longtemps) et jusqu’à le voir s'incruster (par les intellectuels, le marketing, etc) dans un grand nombre de croyances sociales et même "spirituelles" actuelles...
Je dit ça pour que tu comprenne bien que ce système, je lui trouve des perversions.
Mais, c'est pas une raison pour mettre tout les riches dans le panier des profiteurs de pauvres. C'est un chtouille plus compliqué il me semble.

Proposez- moi des intellectuels de droite : j'ai déjà écouté Laurent Alexandre le pro-Macron, Aberkane, Villiani...

Tu n'a pas bien compris je crois.
Tu n'a pas besoin d’intellos de droite pour regarder autour de toi...
Et puis j'aime pas trop la droite de toute façon. Même si je ne crois plus trop en la gauche.

Et puis désolé mais, t'entendre parler pendant des heures de truc intellos avec des mots raffinés et des théories complexes, pour finir sur des logiques dichotomique de ta vision du monde...C'est pas lire des idéologues de l'autre bord qui va te faire changer de methode... (ça va empirer, et je comprendrais )

Je suis trop extrême, je le sais mais je viens là pour me temporiser. Mon entourage ne fait autant, ce doit être fatiguant pour eux.

Mais non ce forum est fait pour ça.
Je ne te demande pas de me brosser dans le sens du poil si je le fait pas pour toi (et même si je le fait tes libre). On a tous des moments extrêmes, ou on s’énerve.
Parce qu’on sais (ou pense) qu'on a en partie raison, mais qu'il est difficile de faire passer le message avec les bons mots et la bonne présentation.

Pour les cours d'idéologie, oui c'est vrai mais je compte sur vous.

N'oublions pas que l'on parle toujours d'un point de vue, d'une position non-neutre.

On est d'accord que sur ce point, personne n'est neutre ni impartiale sur ce genre de sujet.
TOUT LE MONDE est idéologue sur ce genre de sujet.
Mais ça veut pas dire que tout le monde est partiale avec la même force.
Deux positions "non-neutres" ne sont pas nécessairement autant "non-neutre" l'une que l'autre.
C'est comme les opinions...

Et je ne sais pas si la mienne l'est moins que toi (plus neutre) !
J'essaye, moi aussi, de trouver des failles chez les autres, en voyant comment ils peuvent les colmater.
En les colmatant, ils ouvrent parfois une faille chez moi

En gros, je ne vais pas casser des vitres de BMW X7 par haine ou vouloir la dictature du prolétariat. Je veux juste une meilleure égalité.

Je sais ne t'en fait pas, puis tes libre je suis pas ton père
Mais bon, je suis pas comme MBS non-plus. Je ne crois plus à tout ces gens qui disent que "la violence ne mène nul-part".
Je pense que la violence mène à encore plus de violence, malheureusement... Mais que ça peu aussi nous sauver la peau, parfois...

[richard]

Et tu crois que ça va mieux ailleurs ? Combien de millions nous coûtent ces abrutis de gilets jaunes qui en plus cassent et volent des commerçants ? Faudra bien que quelqu'un paie !

En 1789 ils ont cassé bien plus. Je ne sais qui a payé.

[Denis]

Et tu crois que ça va mieux ailleurs ? Combien de millions nous coûtent ces abrutis de gilets jaunes qui en plus cassent et volent des commerçants ? Faudra bien que quelqu'un paie !

En 1789 ils ont cassé bien plus. Je ne sais qui a payé.

Pour assagir les protestataires violents, il faudrait peut-être revenir aux anciennes méthodes.

Misère !

Denis

[Dash]

Bon, je vais probablement me faire « lapider » par certains (qui se sentiront personnellement touchés au lieu de piger le fond de ce que je veux exprimer), mais quand je disais (dans l'autre thread, sur le RIC) que je n'aimais pas l'idée de me plier à la majorité, les échanges dans ce présent thread (que je viens de me taper intégralement en près de 5 heures de lecture) représentent exactement ce que je veux dire lorsque je prétends que la majorité n'a pas ce qu'il faut (QI, lucidité, connaissances, conscience profonde des problématiques et implications/vision globale, capacité de recul, d'abstraction des émotions, etc.) pour analyser, gérer et décider de ce qui doit être fait ou non (pour le bien collectif).

Le niveau des intervenants sur ce forum/thread est, naturellement, plus élevé/de meilleure qualité qu'ailleurs, mais c'est tout de même un microcosme représentatif en ce sens où l'on peut très bien observer que la majorité des intervenants ne se préoccupent pas (ont plus ou moins conscience/d’intérêt envers) des véritables enjeux et des questions utiles, pour le bien collectif et/ou n'ont pas la finesse d'analyse requise et/ou le détachement et l'impartialité nécessaire permettant de faire abstraction de leur propre situation et intérêt perso.

Au sein du microcosme représenté par les participants de ce thread, nous avons, grosso modo, un ou deux plutôt naïfs/moralistes (Le Psychosophe, P. Ex., entre autres), deux ou 3 « extra-lucides » (Florence, Wooden, et Dany [au moins sur 2, 3 aspects] P., Ex.), 2 ou 3 réceptifs, tempérés et plutôt rationels (Nico, Jean7, thewild, LdM...), deux ou 3 « beaufs » (ils se reconnaîtront), quelques pessimistes ou non suffisamment intéressés/impliqués/de passage seulement (Denis, MaisBienSur, moi-même...) et quelques autres (comprenant parfois certains de ceux déjà nommés) qui préfèrent surtout causer de détails et d'aspects peu utiles au final.

..et un seul et unique intervenant qui soit à la fois extra-lucide, réceptif, nuancé, rationnel, structuré étant à la fois réellement intéressé, réellement en « mode solution » tout en ayant simultanément les capacités (QI, connaissances, lucidité, cultures, finesse de raisonnement, etc.) requises pour effectuer des réflexions pertinentes, structurées avec une finesse et une justesse (avec une vision globale de la problématique) qui fait défaut (en partie du moins) à presque tous les autres (moi y compris! Donc pas taper SVP) intervenants : ABC

Si j'avais, pour un groupe composé de millions d'individus, à répartition de qualité d'intervenants identique à ce thread, à choisir entre donner le pouvoir à un RIC composé de nous tous VS élire un « ABC » et le laisser gérer le pays (ou s'occuper d'un ministère), je choisit sans hésité d'élire « un ABC ». Pourquoi? Parce que même si n% du RIC serait composé de quelques ABC, ils ne seront pas en nombre suffisant par rapport à tous les autres naïfs, beaufs et bien intentionnés (mais ne ciblant pas les bonnes questions et/ou n'ayant pas suffisamment conscience de tout ce qui est impliqué) pour faire une différence dans les votes effectués!

Voilà ce que je veux dire quand je dis que la majorité n'a pas ce qu'il faut pour gérer un pays! La majorité, à cause de la force du nombre et des intérêts liés au champ de la conscience plus ou moins limitée de ceux qui la composent va nécessairement voter en faveur de tout.... ...sauf de ce que soulèvent « les ABC » faisant également partie de cette majorité!

...tout comme, dans ce thread, même entre vous/nous, ses messages, bien qu'obtenant parfois une ou deux réponses/répliques (parce que parfois elles ne suscitent aucune réponse/réactions), sont surtout ensuite noyés/oubliés parmi 2, 3 pages suivantes de propos qui partent dans tous les sens en fonction des intérêts et des situations de chacun.

Mon constat n'a pas pour objectif de critiquer tout un chacun ici (susnommés plus haut), mais de démontrer que, peu importe les groupes, la répartition des qualifications, des capacités, de la conscience et des intérêts est presque toujours similaires et que la majorité est forcément un nivellement vers le bas ou, à tous le moins, vers une moyenne! Bien sûr, dans la vraie vie, le panel constitué de ceux qu'il est possible d'élire n'est pas aussi intéressant qu'un ABC, mais est-ce que les qualifications de certains d'entre eux ne sont pas préférables à la moyenne de ce que votera la majorité?



Et ainsi pouvoir ensuite travailler sur d'autres fronts en utilisant ce qui est déjà en place!? Ce qui sera probablement moins ardu à faire que de tenter de réformer la démocratie?