Gilets jaunes - Let's debate.

[MaisBienSur]

L'argument de la jalousie me semble un peu trop facile. Si je ne doute pas que parmi les "casseurs", les violents, il y ait des "jaloux de la réussite d'autrui", les classer de la sorte permet d'évacuer toute démarche politique qu'ils pourraient avoir.

Déjà parce qu'on s'abstient de préciser de quoi et de qui (au sens classe sociale) ces méchants prolos sont jaloux, donc on fait disparaître la causalité.

Oui, c'est un raccourci que je fais volontairement. Dash ou ABC explique plus finement le problème, moi je résume grossièrement mon point de vue afin de ne pas faire du bis répétita.

Pour moi les deux facteurs principaux sont effectivement une certaine jalousie sociale et une méconnaissance du système démocratique/politique/financier qui dirige un état.

Quand j'observe cette minorité actuelle qui manifeste, que j'entend leur problèmes et leur revendications, j'aurais du mal à leur laisser décider ce qui est bon ou pas pour mon pays lorsqu'ils semblent avoir de réelles difficultés à gérer leur propre microcosme.

Ensuite, parce qu'ignorer le sens symbolique des actions revient à ignorer leur sens politique "ben oui quoi c'est juste des débiles qui cassent un restau plutôt sympa qui sert de la tête de veau". Que le Fouquet's ne soit pas un symbole pour vous ne change rien qu'il est fécond, il me semble, de s'interroger sur ce qu'il peut signifier pour ceux qui le cassent.

Je n'ai pas dis que j'ignorais le sens qu'ils y mettaient, juste dis que ce sens était tronqué par leur vision sur la vie et la société. Après, le terme débile est sûrement un peu fort (ou pas...), et le profil des casseurs est certainement aussi différent que celui de ceux qui ne cassent rien.


C'est bien joli un symbole en flamme, mais combien d'entre eux s'y serait arrêté manger par un bel après-midi de printemps si ils en avaient eu les moyens ?

[nikola]

C'est bien ça le problème, on n'a pas tous le même sens du symbole !

Pour moi, c'est ça:
- La brasserie abrite un décor classique, qui s’ouvre sur deux terrasses, sur les Champs-Élysées et l'avenue George-V, et affiche son lien avec les arts et le cinéma. La carte, élaborée en collaboration avec le chef Pierre Gagnaire, perpétue la tradition des grands classiques de la cuisine française.

Pour le commun des mortels, c’est un machin huppé plein de gens plein de fric, fric qui n’est pas dans les poches des gens du commun parce que dans les poches des riches, justement.

Ca confirme juste pour moi cette jalousie et/ou incompréhension de la réussite* d'autres.

Ce n’est ni de la jalousie ni de l’incompréhension (comme si les gens du commun voulaient leur place ou étaient trop débiles pour y être).

[MaisBienSur]

Pour le commun des mortels, c’est un machin huppé plein de gens plein de fric, fric qui n’est pas dans les poches des gens du commun parce que dans les poches des riches, justement.

Ca confirme juste pour moi cette jalousie et/ou incompréhension de la réussite* d'autres.

Ce n’est ni de la jalousie ni de l’incompréhension (comme si les gens du commun voulaient leur place ou étaient trop débiles pour y être).

Justement ! Que peuvent t-ils savoir de la réussite de ceux qui y mange ?
Connaissent t-ils la difficulté et les privations pour beaucoup avant de pouvoir franchir ces portes ?


Tous les exclus n'ont pas la même histoire, les gens aisés non plus...

[LoutredeMer]

https://www.youtube.com/watch?v=L1N3WXZ_1LM&gl=CA

[Aggée]

Moult exemples.

https://plus.lesoir.be/123232/article/2 ... con-legale

Ce qui frappe, rien d’illégal

Il s’avère que bon nombre de grandes entreprises belges sont également impliquées dans des constructions financières qui ont comme seul but de réduire l’impôt sur leurs profits à un niveau qui est proche de zéro. On le savait déjà, mais il sera intéressant d’apprendre le détail de ces constructions.
Ce qui frappe dans toutes ces histoires, c’est qu’aucune de ces personnes et de ces entreprises n’a fait quoi que ce soit d’illégal. Dans tous ces cas il s’agit « d’optimisation fiscale ». C’est une pratique qui explore les failles (trous) dans les différentes législations fiscales nationales et construit des structures qui « optimisent » les taxes, avec comme optimum le zéro. Rien d’illégal donc.

La fraude fiscale est illégale et est généralement utilisée par les contribuables moins fortunés qui n’ont pas les moyens de payer des consultants en fiscalité onéreux. Contrairement aux super-riches qui utilisent la technique confortable d’optimisation, les moins riches qui empruntent la route de la fraude fiscale risquent la prison.

https://trends.levif.be/economie/politi ... 06189.html

Recette n° 5 : la voie des sociétés luxembourgeoises
A côté des produits "grand public", il existe des formules plus sophistiquées (et plus coûteuses) comme l'utilisation de structures sociétaires, qu'elles soient belges ou étrangères. L'idée ? "Puisqu'on taxe plus les revenus mobiliers des personnes physiques, celles-ci doivent éviter d'en percevoir", avance Thierry Afschrift, avocat et professeur de droit fiscal à l'ULB. Ainsi, "il est possible avec une bonne vieille sprl de droit belge recourant aux intérêts notionnels d'afficher un taux de taxation final bien inférieur au taux du précompte mobilier du citoyen lambda", avance à ce propos un banquier haut de gamme, prudemment anonyme.
Au Luxembourg, on peut se tourner vers la soparfi (société de participations financières) ou la SPF (société de gestion de patrimoine familiale). La première est une société classique soumise au droit des sociétés luxembourgeoises mais bénéficiant d'un régime d'exonération des dividendes et des plus- values sur actions. Pas conçue à l'origine pour l'investissement d'épargne en soi (mais on peut l'utiliser à des fins d'épargne), la seconde a pris le relais de la défunte holding 29. Dans les deux cas, c'est un bon endroit pour y loger, en toute discrétion, un portefeuille de titres. "A condition toutefois de ne pas commettre l'erreur de gérer sa société luxembourgeoise depuis la Belgique", souligne à ce propos Thierry Afschrift.

[Lambert85]

Chaque pays tente d'attirer les multinationales avec des "petits cadeaux fiscaux" et quand ils y sont on les critique parce qu'ils les utilisent !
Quand elles iront voir ailleurs faudra pas vous plaindre de la hausse du chômage !

[LoutredeMer]

Tu n’as pas saisi le symbole qu’est le Fouquet’s ?

C'est bien ça le problème, on n'a pas tous le même sens du symbole !

Pour moi, c'est ça:
- La brasserie abrite un décor classique, qui s’ouvre sur deux terrasses, sur les Champs-Élysées et l'avenue George-V, et affiche son lien avec les arts et le cinéma.

Il est clair que nous n'avons pas les mêmes valeurs.


Laurel et Hardy sont morts dans la misère

250 monuments français en péril (18 seulement seront financés cette année)

Prix d'un café au Fouquet's (le plus cher de Paris) : 8 € en 2014

[Lambert85]

Et alors, personne n'est obligé d'y aller ! Cela ne justifie en rien sa destruction d'où une fermeture pendant des mois ! Le personnel est surement payé au smic et va devoir chômer. Bravo !

[nikola]

Justement ! Que peuvent t-ils savoir de la réussite de ceux qui y mange ?

Au hasard, les prix pratiqués ?

Connaissent t-ils la difficulté et les privations pour beaucoup avant de pouvoir franchir ces portes ?

Tu crois vraiment que beaucoup de gens bouffent des pâtes pendant un mois avant d’aller boire un café au Fouquet’s à part quelques touristes ?

Et alors, personne n'est obligé d'y aller !

Qui a parlé d’obligation ?

Cela ne justifie en rien sa destruction d'où une fermeture pendant des mois ! Le personnel est surement payé au smic et va devoir chômer. Bravo !

Qui a justifié sa destruction ?

[MaisBienSur]

Justement ! Que peuvent t-ils savoir de la réussite de ceux qui y mange ?

Au hasard, les prix pratiqués ?

Connaissent t-ils la difficulté et les privations pour beaucoup avant de pouvoir franchir ces portes ?

Tu crois vraiment que beaucoup de gens bouffent des pâtes pendant un mois avant d’aller boire un café au Fouquet’s à part quelques touristes ?

Non, je te parlais de la façon dont ils ont réussi !

Une réussite doit-elle être honteuse ? pour ainsi mériter qu'on en brûle les symboles d'après certains ?

Je pourrais te citer plusieurs façons d'avoir réussis pour ceux que tu pourrais croiser dans ce genre d'établissement... Et ?



Moi avec mon modeste salaire (comparé a ceux de certains Gilets jaunes...), si j'ai l'occasion d'y inviter ma chérie, je le ferai volontiers, comme je l'ai déjà fait au bar du casino de Monaco (21 Euros pour 2 verres), sur la plage de Deauville, dans certains restos étoilés, etc...
A côté de ça, quand je suis sur Paris, il m'arrive le plus souvent le midi de manger un sandwich sur le pouce et le soir de trouver de petits restos très sympas mais super accessibles (merci le Net).


Et oui, je fais attention aux dépenses superflues pour rouler dans un coupé de "luxe" allemand (d'occaz), me payer quelques vêtements de marques et partir régulièrement en vacances avec ma compagne. Il est où le problème ? On doit payer aussi pour les autres ?

Tiens en parlant de ma caisse, je n'ai jamais autant eu de critiques quand j'arrive au boulot ! Alors que j'avais payé ma voiture précédente plus chère ! Mais une Peugeot 308 passe mieux chez les prolos


Je crois que je connais bien les Gilets Jaunes mais aussi ceux qui sont "en face", ce qui n'est pas forcément le cas de beaucoup ici...

[Dash]

Les experts fiscaux, qui travaillent rarement pour les gilets jaunes, vont vous offrir une batterie exceptionnelle d’astuces et de moyens pour ne pas payer d’impôts ,en toute légalité, en toute tranquillité, vous pouvez appeler cela optimalisation fiscale, cela ne me dérange nullement mais la condition pour jouir de ces faveurs, c’est que vos revenus ne proviennent pas d’un labeur de salarié, ou de petit indépendant, le salarié lui, est directement ponctionné à la base , en fait c’est lui qui paye la majeur partie de l’impôt, les autres types de revenus étant largement immunisés, cela crée un déficit de rentrée fiscale, d’où l’existence de dettes publiques records.

J'ai du mal à comprendre que tout le monde soit d'accord avec ça tellement c'est faux et plein de poncifs.
Tout d'abord, l'optimisation fiscale fonctionne quelle que soit la source de revenu [...]

Bref, de l'économie de comptoir ou de cour d'école au mieux, vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez.
Quand à tous ceux qui opinent, je soupçonne un très fort biais de confirmation.

Bah, j'avoue volontiers qu'il est possible de nuancer quelque peu. Mais bon, m'initiant moi-même depuis quelques années à la finance, aux investissements (boursiers, immobiliers, etc.), je sais maintenant (ayant rencontré quelques professionnels depuis, en rapport avec l'investissement de parcs immobiliers, entre autres) que le « petit comptable » qui s'occupe des déclarations de revenu des particuliers (les « prolétaires » de Marx si l'ont veut) n'a strictement rien à voir avec un expert/avocat fiscaliste (et leur le taux horaire non plus! )! Le premier ne « jouant » pas dans la même « classe » que le dernier!

Tout un nouveau monde d'optimisation fiscale « m'éblouit » depuis que m’intéresse aux placements/investissements.

Conséquemment, je connais peu (pour ne pas dire aucun) travailleur de la classe moyenne (prolétaire) bénéficiant des services d'un fiscaliste (si ce n'est parce qu'ils n'ont de toute façon très souvent rien d'autre qu'une propriété hypothéquée et leur salaire comme seul actif/revenu).

Sinon pensons juste à certaines grosses sociétés (Netflix, P. Ex., jusqu'à tout récemment, ici au CA, ne versait pas sa part de taxe au Gouv) qui bénéficient d'un « traitement de faveur ». Bref, je ne vois pas en quoi la portion du message d'Aggée citée ne serait qu'une collection de poncifs!



Même en causant juste de trucs parfaitement légaux, les quelques choix (plus ou moins avantageux) qui s'offrent à nous quand nous sommes de « simples travailleurs » possédant, dans le meilleur des cas, une maison et vivant avec un conjoint(e) et enfants, n'ont rien, mais absolument rien à voir avec ce que l'on nomme de « l'optimisation fiscale » dans la « sphère » des entrepreneurs/investisseurs. Je suis même surpris de constater, si nous sommes le moindrement brillants et créatifs, à quel point il est possible de se fabriquer un « échiquier » avec des pièces disposées telles qu'il est possible d'optimiser de multiples façons (surtout quand nous sommes plusieurs associés/collaborateurs) quand nous avons des placements, plusieurs propriétés à revenus, des actifs, différentes formes juridiques d'entreprises, etc.

[LoutredeMer]

Je crois que je connais bien les Gilets Jaunes mais aussi ceux qui sont "en face", ce qui n'est pas forcément le cas de beaucoup ici...

Oui on sait, tu as tout vu, tout connu, tu es arrivu... et les autres sont des ignares.

[Dash]

Oui on sait, tu as tout vu, tout connu, tu es arrivu...

Je ne suis donc pas seul?

MBS, mon frère qui sait tout lui aussi!!!

[LePsychoSophe]

Le problème, c'est la méritocratie. Politique et philosophie que je ne supporte guère...

[nikola]

Non, je te parlais de la façon dont ils ont réussi !

C’est tout aussi important, la fin est dans les moyens.

Une réussite doit-elle être honteuse ? pour ainsi mériter qu'on en brûle les symboles d'après certains ?

Ça dépend pour qui, c’est honteux. Pour ceux qui « réussissent », je doute qu’ils en aient honte. Pour ceux qui en subissent les conséquences chaque jour, sûrement qu’ils auraient honte de « réussir » ainsi.
Qui a écrit qu’il méritait d’être cramé ?

Je pourrais te citer plusieurs façons d'avoir réussis pour ceux que tu pourrais croiser dans ce genre d'établissement... Et ?

Je veux bien.
Perso, aller boire un café à 8 balles, pas question même si je pourrais me le permettre de temps en temps. J’ai ma dignité.

[LePsychoSophe]

Si je compare mon salaire avec celui de la femme de ménage...
Plusieurs incohérence de valeurs sont à noter.

La FdM a souvent :
- non choix du métier
- métier peu valable socialement
- routinier
- pas un métier d'aventure...
- ET POURTANT d'une utilité capitale, voire vitale (hygiène = survie)

Le psy a souvent :
- choisi son métier
- valeur sociable pas trop mal
- intéressant et diversifié
- multiples trajets possibles
- Utilité dans la pyramide de Maslow inférieure à l'hygiène et la santé physique

Dans le monde dans lequel on vit ; c'est quadruple, quintuple peine... pourquoi? Parce qu'en plus de cela, la paye est au plus bas pour la FdM.

Alors que dans une logique plus raisonnable, elle devrait (pour compenser, salaire par compensation et non par mérite, c'est pas le même monde) être bien mieux payer que moi!!!

[MaisBienSur]

Si je compare mon salaire avec celui de la femme de ménage...
Plusieurs incohérence de valeurs sont à noter.

La FdM a souvent :
- non choix du métier
- métier peu valable socialement
- routinier
- pas un métier d'aventure...
- ET POURTANT d'une utilité capitale, voire vitale (hygiène = survie)

C'est intéressant ça, mais je n'ai pas trop le temps aujourd'hui.
Mon ex-femme était justement femme de ménage par choix, et je pourrais en dire beaucoup sur ceux-ci, peut-être une autre fois.

Edit:
Ma mère aussi ! Je l'ai oublié !

[MaisBienSur]

MBS, mon frère qui sait tout lui aussi!!!

hummmm.... Un peu moins que toi, mais j'assume avec plaisir, te lire en devient intéressant

[Nicolas78]

Le problème, c'est la méritocratie. Politique et philosophie que je ne supporte guère...

Nous vivons dans une meritocratie ?

[MaisBienSur]

Perso, aller boire un café à 8 balles, pas question même si je pourrais me le permettre de temps en temps. J’ai ma dignité.

Nikola, je pense que sur ce sujet, nos références, nos repères sont trop différents pour une discussion sereine ensemble.

Pour toi la dignité s'arrête a payer un café 8 €, moi elle s'arrête a brûler un resto !
Je suis contre la violence de toute sorte, un animal, un être humain ou un établissement...

Sinon c'est justifier aussi les dégradations de cimetières juifs, de lieux cultes ou historiques.
Un symbole étant un symbole avec une définition particulière pour chaque individu.

[MaisBienSur]

Le problème, c'est la méritocratie. Politique et philosophie que je ne supporte guère...

Nous vivons dans une meritocratie ?

J'aime bien la précision entre parenthèse, trouvée telle quelle sur le Oueb:

méritocratie:
nom féminin
DIDACTIQUE (SOUVENT IRONIQUE)
Hiérarchie sociale fondée sur le mérite individuel.

[thewild]

Bref, je ne vois pas en quoi la portion du message d'Aggée citée ne serait qu'une collection de poncifs!

C'est peut-être un tantinet exagéré, mais à peine.
En gros, il y a trois affirmations. La première c'est que l'optimisation fiscale c'est pour les riches, merci capitaine Obvious.
Ensuite...

le salarié lui, est directement ponctionné à la base , en fait c’est lui qui paye la majeur partie de l’impôt, les autres types de revenus étant largement immunisés

Non, désolé. Il ne paie certainement pas la majeure partie de l'impôt. Je rappelle que l'impôt sur le revenu ce n'est que 25% des recettes. Ensuite, les plus riches en représentent une part énorme. 70% des recettes sont générées par les 10% des revenus les plus élevés.
Bref, c'est tout simplement faux, c'est du "riche bashing" de base. Un bon vieux poncif comme on les aime : les riches ne paient pas d'impôts parce qu'ils ont des niches fiscales.

cela crée un déficit de rentrée fiscale, d’où l’existence de dettes publiques records.

Franchement je ne vais pas me lancer dans un débat sur la dette ici, mais je serais partant pour un nouveau sujet. Dire c'est à cause des niches fiscales qu'il y a de la dette et que tout va mal, c'est non seulement simpliste mais ça dit implicitement que la dette c'est la source de tous les maux.
Et ça, l'admettre a priori sans que personne ne réagisse, ça me choque.

On comprend vite que l'évasion fiscale c'est aussi et surtout l'apanage des sociétés. Et là tu reprends d'ailleurs :

Sinon pensons juste à certaines grosses sociétés (Netflix, P. Ex., jusqu'à tout récemment, ici au CA, ne versait pas sa part de taxe au Gouv) qui bénéficient d'un « traitement de faveur ».

D'accord. Quel rapport avec l'impôt sur le revenu ? OK, il y a des sociétés qui ne paient pas d'impôt. Et...?
Là encore, on peut développer, mais dire simplement que c'est mal ça me semble mettre la charrue avant les bœufs.

[Aggée]

Je rappelle que l'impôt sur le revenu ce n'est que 25% des recettes. Ensuite, les plus riches en représentent une part énorme. 70% des recettes sont générées par les 10% des revenus les plus élevés.
Bref, c'est tout simplement faux, c'est du "riche bashing" de base. Un bon vieux poncif comme on les aime : les riches ne paient pas d'impôts parce qu'ils ont des niches fiscales.

https://www.tacotax.fr/guides/impot-sur ... epartition
Quel est le pourcentage de l'impôt en France dans les recettes de l'État ?

L'impôt sur le revenu représente 24,2% des recettes de l’État. Cela fait presque 1/4 du total, mais ce n'est pas sa principale ressource. C'est à la TVA que revient ce titre. Pour toute transaction financière effectuée, la taxe sur la valeur ajoutée intervient. C'est elle qui constitue la première source de revenus de l'État, avec 51,5% des recettes.

A oui, vous voulez parler de la première source d’impôt en France, la TVA,savez vous que certaines entreprises ou certains particuliers ne la payent pas,les gilets jaunes eux doivent la payer....

[Aggée]

http://www.lefigaro.fr/societes/2017/07 ... n-2016.php

Facebook n'a payé que 1,16 million d'euros d'impôts en France en 2016
Le géant américain, s'il avait déclaré ses revenus réels dans l'Hexagone, aurait dû payer près de 80 millions d'euros au titre de l'impôt sur les bénéfices.

[nikola]

Pour toi la dignité s'arrête a payer un café 8 €, moi elle s'arrête a brûler un resto !

Tu peux me dire où j’ai justifié la destruction du Fouquet’s ?

Je suis contre la violence de toute sorte, un animal, un être humain ou un établissement...

Sauf contre celle des riches contre les classes populaires ?

Sinon c'est justifier aussi les dégradations de cimetières juifs, de lieux cultes ou historiques.
Un symbole étant un symbole avec une définition particulière pour chaque individu.

Sérieux, arrête la pente glissante et l’homme de paille…