Gilets jaunes - Let's debate.

[Nicolas78]

C'est n'est pas du mépris ou de l'outrecuidance que de dire à quelqu'un, quand il ne nous comprends pas, que c'est forcément lui qui a tort et pas nous?

Quand c'est argumenté, non, c'est pas du mépris. C'est même le principe du débat.
Après ça peut l’être. Mais je ne suis pas dans la tète des gens.

Le débat n'est pas sur ton équation qui est inversement à ce que tu crois pas si "vraie" que ça mais de façon plus large sur TOUS les paramètres justifiants le salaire.

Tu n'a pas lu ce message de moi apparemment :
viewtopic.php?f=20&t=14778&start=550#p540689

Dans ce message, non seulement j'énumère plusieurs raisons. Mais en plus, je dit qu'il est même impossible de quantifier TOUS les paramètres et TOUTES les raisons justifiants, expliquant ou excusant un salaire...

le point de la responsabilité, (concept monomaniaque qui revient à chaque fois que j’aborde la question du salaire et de sa valeur)

Est-ce que dire que ce concept est "monomaniaque" est un argument valable ? ...
Peut-être que si il revient souvent, c'est qu'il est intéressant ?
Bon...est-ce qu'il est objectif, et dénué de toute notion arbitraire ? Je ne le pense évidement pas (on parle de concept sociaux la).
Mais un minima cohérent et légitime dans une société, t'y à pensé ? Pourquoi pas ?

Autre question, si je trouve moi aussi la différence de certains salaires ultra abusés et incompréhensible, injuste, consternant, revolant...A parti de quelle différence de salaire, cela devient juste et compréhensible ? Et surtout, pourquoi a partir de la différence que tu aura choisis ?

La question du choix va très bien en symétrie avec celle de la responsabilité. Or, un éboueur et un ingénieur technique NASA, penses-tu sincèrement que leur choix de carrière est majoritairement aussi appuyé et volontaire de chaque côté?
Amha, je dirais non.

Majoritairement ? Je ne pense pas non-plus. C'est vrai.
Mais ce coté "volontaire" est surement plus présent que tu ne le pense.
Il y à des gens qui refusent les fortes responsabilités, les implications trop lourdes, et parfois même de négocier leurs salaire...Le tout pour avoir la paix et éviter le stress, bref, être heureux... (c'est mon cas, même si ça change très bientôt).
De plus, penser que des gens sont malheureux parce qu’ils font un travail que tu considère comme sordide est simplement trop réducteur.
Je dit pas que c'est faux. Je dit juste que ta vision t'évite de réfléchir...
Qui te dit qui est le plus heureux entre le mec de la Nasa et le mec qui tris ses poubelles tranquillement ? Toi ? Ironique...

Alors, soyons clair tout de même. Gardons le sens des proportions ! :
Moi aussi je pense qu'il y à plus de chance que le gars de la Nasa soit gratifié, passionné, mieux payé, plus respecté, plus dans l'initiative et donc que le Mr de la NASA a plus de chance d’être heureux dans sont travail !
Note donc bien cela STP. Afin que tu ne me reproche pas de prendre la chose que dans un sens, dans un élan de projection psychologique (le comble pour un Psy )...(Merci).

il n'en reste pas moins que le travail ne se résume pas à ce paramètre, donc on ne peut logiquement pas regarder sa valeur qu'essentiellement autour de la responsabilité.

Si tu avait lus mon message tu comprenderait que tu ne m'apprend rien et qu'en plus tu sous entend que je n'en parle pas alors que c'est faux...
Voila les paramètres que j'ai DÉJÀ évoqués :

- La responsabilité
- Principes culturels arbitraires
- Croyances sociales (et toutes les injustices qui vont avec)
- Abus et exploitation humaine
- Systeme financier et fiscale fait sur mesure pour les riches
- Injustices injustifiables (le fait qu'un pompier gagne rien par rapport a un banquier est une honte)
- Élitisme
- Le fait que la richesses n'est pas QUE salariale, les revenus d'une personne ne sont pas toujours un salaire...
- Secteur d'activité
- Taille de l'entreprise
- Santé de l'entreprise*
- Choix politique de l'entreprise (salaire VS trésorerie VS injustices hiérarchique et exploitations des "faibles VS ...)

J'ai même dit :
"Mais on peu justifier des différences de salaires (qui ne sont pas aussi extrêmes) pour d'autres raison que l'unique principe de responsabilité ou le simple élitisme (qui existent... les uns n’empêchent pas les autres). J'en parle en dernière réponse aussi[...]cette justification est partielle, elle fait partie du débat aussi, amha, on ne peut PAS justifier une telle différence"

Je dit aussi, important :
note que je souhaite créer le débat. Et me pose donc un peu en sur-contradicteur (c'est pas pour te faire chier, mais pour forcer le débat à sortir des tranchées).

Tu peut rajouter des nouveaux points (absent dans mes précédents messages) :

- Choix personnel
- Chance / Rencontre / Opportunité
- Notion de risque

Bien sûr que la responsabilité est une charge mentale et émotionnelle à prendre en compte mais pourquoi passer toujours et toujours par la compensation matérielle...???

Et pourquoi pas autre chose que matérielle ET matérielle aussi ?
Il faudrait choisir entre un salaire et un merci ?

Et SURTOUT pourquoi se borner à cet argument alors que des paramètres, il y en a tellement d'autres?

Parce-que tes tellement fougueux et idéologue (dans le bon sens du terme, celui de l'idéal , tu cherche a faire changer les choses, et c'est bien ! On a besoin de gens de comme toi...mais il ne faut pas croire que cela te protégerait de la critique de ta posture), que tu ne lis que ce que tu souhaite lire...
Un peu comme Jeanne d'Arc avec sont épée dans le prés... (mais sa croyance est mue de bonnes intentions, nobles, et pense bien que je trouve que les tiennes sont nobles aussi).

Tu peut vérifier chaque points ici :
viewtopic.php?f=20&t=14778&start=550#p540689

Et, héhéhé, les GJ ne veulent pas être payé comme des, pardonnez moi l'expression, des porcs boulimiques de pouvoirs et de plaisirs. Non, ils veulent juste quelques centaines d'€ de plus pour payer des études à leurs enfants, se faire un petit restounet quelques fois par an, et Ô mon dieu partir quelques jours à la plage l'été...

Et tu crois vraiment que :
1) Je l’ignore ?
2) Je suis pas contre ?

Qu'on vienne me répondre que ces GJ ne veulent que s'achetaient des portables et des écrans HD... et qu'ils ne méritent pas alors, par manque de savoir de gestion d'économie au sens large, cette augmentation...

J'ai dit que les gens, globalement, consomment mal. Mais pense bien qu'une TV HD de bonne facture, qu'ont peut garder longtemps, j'ai RIEN contre.
Et j'ai rien contre le fait que les Gilet Jaune puissent s'en acheter une.

Ou qu'on vienne me répondre que leur augmentation de salaire va créer de l'inflation... et donc la chute du système économique français et le chaos...

Qui à dit ça ?

J'attends votre contre-argumentation. A vous la balle.

La prochaine fois, essaye de délimiter les cages avant de demander aux autres de mettre des buts...

[julien99]

Ceci-dit... : si tu n'arrive pas a comprendre en quoi un mec qui fait le ménage et/ou tris des poubelles et un type qui affine les réglages des boosters d'une fusée habitée n'ont pas le même impact en cas d'erreur (et pourquoi et comment ils ne subissent pas les mêmes conséquences), je peu plus rien pour toi...

Pourquoi, mon exemple du chauffeur de bus n'est pas assez explicite ?

Puisque vous prenez l'exemple l'exemple d'ingénieurs qui règlent des boosters de fusées - les mêmes qu'on retrouve en traversant les rues - que faites-vous du simple ouvrier qui usine une de ces pièces comportant un vis de fabrication non visible pour la fusée en question ?

Je vous ai posé la question de notion de responsabilité pour laquelle vous n'avez pas réagi comme il se devait, c.a.d. commencer par déterminer ce qu'est une responsabilité.
- est-ce une responsabilité pénale ? (conséquence juridique)
- une responsabilité morale ? (conséquence psychologique)
- ou juste le risque de perdre son poste ? (conséquence économique)
Je vous rappelle qu'un chauffeur de bus risque les trois !

[Nicolas78]

Pourquoi, mon exemple du chauffeur de bus n'est pas assez explicite ?

Puisque vous prenez l'exemple l'exemple d'ingénieurs qui règlent des boosters de fusées - les mêmes qu'on retrouve en traversant les rues - que faites-vous du simple ouvrier qui usine une de ces pièces comportant un vis de fabrication non visible pour la fusée en question ?

Je l'ai déjà expliqué...Il suffis de me lire. De reprendre mes argument, et de les contre-dire, plutôt que de m'envahir de questions qui se ressembles toutes dans une stratégie de l'empoisonnement du puis...
Dans mon message précédent, je donne aussi des raisons qui peuvent, partiellement, faire argument.
Note bien le partiellement, stp.
Rajoute aussi que tout cela n'est pas objectif, on parle de phénomène sociaux...Note le bien aussi stp.

Bref, voila quelques indices tout de même... :

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- La responsabilité
- Principes culturels arbitraires
- Croyances sociales (et toutes les injustices qui vont avec)
- Abus et exploitation humaine
- Systeme financier et fiscale fait sur mesure pour les riches
- Injustices injustifiables (le fait qu'un pompier gagne rien par rapport a un banquier est une honte)
- Élitisme
- Le fait que la richesses n'est pas QUE salariale, les revenus d'une personne ne sont pas toujours un salaire...
- Secteur d'activité (Edit : un commercial chez ToyzRuss ne gagne pas autant que chez Total)
- Taille de l'entreprise
- Santé de l'entreprise
- Choix politique de l'entreprise (salaire VS trésorerie VS injustices hiérarchique et exploitations des "faibles VS ...)

J'ai même dit :
"Mais on peu justifier des différences de salaires (qui ne sont pas aussi extrêmes) pour d'autres raison que l'unique principe de responsabilité ou le simple élitisme (qui existent... les uns n’empêchent pas les autres). J'en parle en dernière réponse aussi[...]cette justification est partielle, elle fait partie du débat aussi, amha, on ne peut PAS justifier une telle différence"

Je dit aussi, important :
note que je souhaite créer le débat. Et me pose donc un peu en sur-contradicteur (c'est pas pour te faire chier, mais pour forcer le débat à sortir des tranchées).

Tu peut rajouter des nouveaux points (absent dans mes précédents messages) :

- Choix personnel
- Chance / Rencontre / Opportunité
- Notion de risque EDIT : (technique ou financier)

Aussi, j'ai bien dit que je n'avait pas de réponses objectives à tout cela.
Faire croire qu'on peut être objectif (dans le sens tout prendre en compte et en sortir un truc totalement neutre) sur ce sujet, c'est être un leader idéologique... (et y croire, un suiveur)


Pour entrer dans le détail de ton chauffeur. Je vais me faire l'avocat du diable. Encore.
Un chauffeur de bus n'a pas les mêmes temps d’études requis pour l'accès a l'emplois qu'un ingénieur..., il à pas autant d'argent et de temps entre les mains, il à BCP moins de connaissances de pointes indispensables pour travailler, il utilise des technologies bien plus simples et rodées, une erreur critique est quasiment toujours fatale pour le mec de la Nasa car il manipule des trucs fragiles, de pointes, hautement dangereux.
Une fusée a plus de chance de foirer qu'un Bus... (genre, bcp, bcp, bcp plus de "chance").
Si un Bus était aussi difficile a construire, a régler, et a conduire qu'une fusée (pour un pilote), le chauffeur aurait probablement un salaire plus haut...(il conduirait une fusée en fait...tautologisme qui me parait indispensable avec toi...)...

Il y à AUSSI dans les choses qui peuvent expliquer ces différences de salaires : Des croyances sociales, des principes culturels arbitraires, des jugements de valeurs, des injustices sociales, un élitisme certains, des notions financières et d'investissement difficile voir impossible à justifier...etc. Tout un tas de trucs non-quantifiables qui gravitent autour de ces questions...(quasi-existentielles). Et évidement, l'exploitation des gens et de leurs conditions/situations...

Notez bien cela..SVP. Je le dit sans arrêt...Ça me fatigue de vous voir brasser de l'air toi et le Psy...
Et si vous me posez la question : "c'est normal que c'est injuste tout ça Nico ?"...La réponse est évidement que non, c'est pas normal.
Vous-vous attendiez a quoi de ma part
Et que OUI, il faut lutter contre ça !
Et même que je trouve que la violence est compréhensible dans ces cas la (contrairement aux quelques doux rêveurs qui pensent que la violence ça "mène forcement a rien..." [alors que la violence mène à plus de violences, plus d'injustices, plus d'horreurs illégitimes, de peurs, d'ignorances, de pouvoir, d'arbitraire, de merdes quoi...mais aussi, parfois, a plus de status-quo, de justice, de sécurité, parfois...]).

Pour finir, si on prend l'exemple d'un ingénieur de fusée, et d'un garagiste (pour que la comparaison ne soit pas pipée d'avance... ), je ne suis pas certain que la différence de salaire soit si faramineuse selon la ou ils travaillent et sur quelles parties du véhicule... Hmm ?
Pour ta diversion sur les différentes notions de responsabilité, ça tombe bien, nos deux amis risquent les mêmes...C'est dingue

Ça te va, ou il faut re-re-répéter encore 10x la même chose ?

[MaisBienSur]

"Personne n'est obligé d'utiliser sa voiture, personne n'est obligé d'avoir une voiture"

Personne n'est obligé d'avoir un smartphone dernier cri, une box avec tous les abonnements, le dernier écran oled, un home cinéma et pourtant...

Nous sommes dans une société de consommation, voir même de surconsommation. Avoir une maison avec un terrain avec une balançoire et un toboggan pour des enfants qui sont rivés à leurs écrans avec forfaits illimités. Pour ça, il a fallu souvent s'éloigner de l'entreprise nourricière. Et faire des kilomètres à gauche pour travailler, et des kilomètres à droite pour amener la petite dernière à son cours de poney.
Oui, je stigmatise une situation.
Mais des raisons d'habiter loin de son taf sont nombreuses et très différentes, mais sont elles si légitimes que ça ?
Qui, après avoir investi sur plus de 20 ans va dire merde, je me suis planté ?
Non, on va reprocher comme souvent notre incompétence, nos erreurs de jugement aux autres.

J'aime personnellement faire l'analogie avec le surpoids. Pourtant la règle est simple, il suffit dans la majorité des cas de ne pas absorber plus d'énergie que l'on va en dépenser. Certains trichent avec le sport mais ça ne fonctionne qu'un temps.
Comment un individu lambda qui n'arrive pas à appliquer cette règle simple mais contraignante il est vrai, peut réussir à gérer un budget, une hygiène de vie dans un environnement rempli de tentations, de frustrations, de jalousie, d'envies, de superficiel, d'apparences...

On voit comment le sujet sur les gilets jaunes divise entre sceptiques. Pourquoi ? Parce que là, il ne s'agit pas de règles, de théories, de lois physiques.
Non, personne, ou si peu n'est obligé de parcourir 30 km par jour dans un suv ou monospace, grosse berline qui pèse et qui consomme pour se rendre à son travail. Ça été dans la majorité des cas un choix contre un autre.
Aujourd'hui ce choix à un coût.

Alors même si les gouvernements successifs n'ont pas les mains très propres, même si il y aurait des choses à changer, à faire évoluer, ça ne justifie pas cette colère contre eux, ou contre des restaurants sous prétexte que certains ont réussi et y mange ! J'allais il y a quelques années dans une boulangerie où Robert hossein achetait son pain, faut la brûler aussi ? Parce que ça va être difficile de trouver un commerce où aucun homme politique ou publique ou aisé n'a jamais mit les pieds !

Il y a une colère d'une certaine partie de la société, ça ne fait pas de doute... Est elle légitime ? Personne n'a encore réussi à m'en convaincre, pourtant je suis capable de retourner ma veste sans rougir

Dash, Nicolas, Florence et d'autres confirment surtout mon avis premier.

[nikola]

Certains ont réussi mais les autres ne sont rien.
Ceux qui ont réussi ont réussi quoi, au juste ? À écraser les autres ? À naître au bon endroit ? À avoir du bol ?

[Nicolas78]

Mais des raisons d'habiter loin de son taf sont nombreuses et très différentes, mais sont elles si légitimes que ça ?

Bonne question...Peut t'on vraiment répondre à une telle question ?

Qui, après avoir investi sur plus de 20 ans va dire merde, je me suis planté ?
Non, on va reprocher comme souvent notre incompétence, nos erreurs de jugement aux autres.

Mais même les reprocher à sois-même est discutable...
Ou s'attribuer nos succès plus que raison aussi...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_fo ... ttribution

On voit comment le sujet sur les gilets jaunes divise entre sceptiques. Pourquoi ? Parce que là, il ne s'agit pas de règles, de théories, de lois physiques.

Entre sceptiques ? Tes trop gentils avec nous je trouve

Il y a une colère d'une certaine partie de la société, ça ne fait pas de doute... Est elle légitime ? Personne n'a encore réussi à m'en convaincre, pourtant je suis capable de retourner ma veste sans rougir.

Il n'est pas normal, dans une société "humaniste" (ou autre mais la on parle des GJ entre autres), que la richesse ne puisse pas se mettre mieux (plus efficacement) au service du sociale. Sans aucun autre jugement si on le souhaite...
Les pays nordiques on un système très libérale/capitaliste ET Étatique/sociale en même temps. Ce libéralisme économique est au service du sociale.
Et ça marche un minima.

Alors ok, ya des problèmes fondamentaux d’échelles (économiques et démographique) entre nos pays. Et pleins d'autres truc qui fait que comparer n'est pas raisonnable.
Mais je parle juste de l'existence de tels systèmes.
Ce que je veux dire, c'est qu'une société qui observe consciemment ses disparités s’agrandir souffre.
On s'en fiche que ça soit légitime ou non (la souffrance). Le but, c'est que la société toute entière aille mieux sur le long terme...
Et ça passe par le fait de donner aux plus pauvres des chances de s'en sortir mieux, de l'éducation, des loisirs, du temps, etc... (avec ou sans consommation on s'en tape).

---

Certains ont réussi mais les autres ne sont rien.
Ceux qui ont réussi ont réussi quoi, au juste ? À écraser les autres ? À naître au bon endroit ? À avoir du bol ?

Ça peut être les 3. Voir les 3 en même temps.
Et aussi surement pleins d'autres trucs.

[MaisBienSur]

Certains ont réussi mais les autres ne sont rien.
Ceux qui ont réussi ont réussi quoi, au juste ? À écraser les autres ? À naître au bon endroit ? À avoir du bol ?

Définit déjà pour toi ce que signifie "réussir".

Si c'est réussir sa vie, il va y avoir presque autant de définition que d'individu.

Perso, je ne me sens pas écrasé par mon supérieur même si c'est un con, ni par mon patron, ni par ma boîte, ni par le système... Je construit ma /mes vie(s) sans avoir besoin de me situer entre ceux qui seraient au dessus et ceux qui seraient en dessous.

[Dash]

Tu devrais lire deux ou trois choses, notamment des auteurs du XIXe siècle comme Proudhon, Bakounine, Marx…

J'avoue ne pas être très connaissant en ce domaine, mais pour ce que j'en ai lu (Marxisme, entre autres), je pourrais résumer le socialisme par « l'abolition des classes sociales/l'État-providence ».

Jai tout faux?

Et quand je lis LePsy dans divers sujets sur le forum, ses propos me donnent l'impression (peut-être à tort) de tendre vers cela.

Sinon, oui, tous les critères qu'énumère Nicolas (concernant les salaires) seraient préférables et plus « justes et équitables », mais la réalité et la vérité, c'est qu'au fond, personne ne veut de cela! ....sauf quand nous sommes dans une position qui n'est pas avantagée. Je mettrais ma main au feu que si tous les GJ qui manifestent devenaient des célébrités du cinéma gagnant 1 M/film, plus aucun de ceux-ci n'irait manifester dans la rue! Certains se contenteraient peut être d'appuyer, via leur compte FB en un message de 3 lignes, pour se donner bonne conscience!

Le problème des GJ et de la classe moyenne (je ne cause pas de ceux qui crèvent de faim pour vrai) n'est pas tant l'argent ou les salaires (la majorité à un toit, se nourrit bien, possède un smartphone, etc.) que le sentiment d'inégalité inhérent à toute société libre permettant de devenir bcp plus riche que son voisin. Mais le fait est que tu donnerais 1 M à tous que dans les 10 années suivantes la plupart retrouveraient probablement leur « classe » respective.

[Nicolas78]

Sinon, oui, tous les critères qu'énumère Nicola (concernant les salaires) seraient préférables et plus « justes et équitables

J'ai rien proposé en fait...J'ai juste énuméré des raisons (légitimes/justifiées et/ou illégitime/injustes) pouvant, partiellement, expliquer les différences de salaires.
En insistant sur le fait qu'on ne pouvait pas tout quantifier objectivement.

, mais la réalité et la vérité, c'est qu'au fond, personne ne veut de cela!

Qu'entend-tu par "personne" ?

Je mettrais ma main au feu que si tous les GJ qui manifestent devenaient des célébrités du cinéma gagnant 1 M/film, plus aucun de ceux-ci n'irait manifester dans la rue! Certains se contenteraient peut être d'appuyer, via leur compte FB en un message de 3 lignes, pour se donner bonne conscience!

Pas faux, mais je pense que tous, non. Mais bcp, surement

Le problème des GJ et de la classe moyenne (je ne cause pas de ceux qui crèvent de faim pour vrai) n'est pas tant l'argent ou les salaires (la majorité à un toit, se nourrit bien, possède un smartphone, etc.) que le sentiment d'inégalité inhérent à toute société libre permettant de devenir bcp plus riche que son voisin.

Non, je pense qu'ils préfèrent partir en vacances plutôt que dépenser 200 Euro d'essence par mois, aussi... Sans nécessairement avoir la volonté d'avoir PLUS que l'AUTRE. Les GJ ne sont pas tous incapables de réfléchir et ne sont pas tous des crustacés du bulbe non-plus...faut pas abuser non-plus. Et puis, un mec dans un groupe qui fait de la merde, individuellement, il peut retrouver un cerveau fonctionnel parfois...
De plus, tout le monde n'a pas les mêmes ambitions mercantiles en ce monde (disons que tout le monde en a ou presque, mais pas au même niveau)...Et surtout, tout le monde n'est pas prêt à faire les mêmes choses pour "réussir".

Mais le fait est que tu donnerais 1 M à tous que dans les 10 années suivantes la plupart retrouveraient probablement leur « classe » respective.

Pas certains. Il y à des cons et des malins dans toutes les classes sociales....
Si je devais parier la dessus, je dirait que ça mériterait une expérience ou une petite analyse rapide de datas possiblement déjà dispos (parmi les gagnants du lotos, combien reviennent à leurs classes respectives d'avant gains, et combien restent riches ?).
Je ne sais pas. Puis, il n'y à pas que le fait d’être idiot ou malin qui fera tendre d'un coté ou de l'autre. Les critères sont, amha, si nombreux, que des outils statistiques serait surement plus efficace que de la "psychologie des classes sociales" pour prédire quoi que ce soit...(enfin, c'est une idée, pas une affirmation scientifique )

[Dash]

Si je devais parier la dessus, je dirait que ça mériterait une expérience ou une petite analyse rapide de datas possiblement déjà dispos (parmi les gagnants du lotos, combien reviennent à leurs classes respectives d'avant gains, et combien restent riches ?).

Gagnants du Loto et ruinés en moins de deux ans

gros lot qui vire au cauchemar

Les grands gagnants du loto qui ont tout perdu

Bon, ok, cherry picking et peut-être que ce ne sont que des anecdotes pas représentatives.

...Mais j'ai trouvé plus intéressant qui va dans mon sens (c'est moi qui met en rouge des passages) :

Les joueurs de la NFL risquent la faillite

« La situation est connue depuis au moins cinq ans, alors que Sports Illustrated publiait une étude qui démontrait que 78% des anciens joueurs de la NFL avaient déclaré faillite ou étaient tout près de le faire, seulement deux ans après avoir terminé leur carrière sportive.

«J’ai fait des millions et j’ai perdu des millions», a admis Eddie George, qui a joué pendant neuf saisons au sein de la NFL. «J’ai acheté des tonnes de bijoux, des autos, un système de son qui coûtait plus cher que l’auto», a-t-il dit. «Je me suis rendu compte que de l’argent gagné rapidement et l’ignorance ne sont pas une bonne combinaison ».

...d'après le magazine Sports Illustrated, 60% des joueurs NBA se déclarent en faillite moins de 5 ans après leur retraite.

Et j'ai tendance à penser que ce serait sensiblement pareil pour plusieurs GJ individus de la classe moyenne et pauvres. Déjà, où je bosse, plusieurs ont une grosse maison, 2 voitures, etc., etc. (contrairement à moi et quelques autres), mais pratiquement aucune économie et vivent en attendant leur paie chaque semaine.



Leur donner un ou 2 millions ne ferait qu'ils augmenteraient seulement leur train de vie au maximum possible en étant toujours aussi sujet à frapper un mûr dès le moindre pépin.

Le problème est bcp plus profond qu'on ne le pense. C'est une question de culture/mindset bcp plus que de moyens et de chances.

[Dash]

Perso, je ne me sens pas écrasé par mon supérieur même si c'est un con, ni par mon patron, ni par ma boîte, ni par le système... Je construit ma /mes vie(s) sans avoir besoin de me situer entre ceux qui seraient au dessus et ceux qui seraient en dessous.

Idem!

À l'âge que j'ai, certains considèrent parfois que j'ai raté ma vie parce que je vis dans un appartement « sobre » de 740pi2 sans voitures. Mais ils ignorent tout de mes finances et de mon bonheur. Eux ont de grosses maisons, des voitures, motos, chalets et voyagent minimum 2 fois/année, mais sont accotés au pied du mur avec plusieurs dettes et crédits et demeurent généralement en couple surtout par commodité (relation médiocre selon mes propres critères perso) et ont des « pseudo-amis ».

Alors que moi je pourrais déjà (même si j'ai débuté sur le tard à économiser) cesser de bosser pendant quelques années advenant des imprévus et que j'ai de réelles et profondes relations avec certaines personnes qui sont bel et bien présentes pas uniquement lorsqu'ils ont besoin de moi, mais aussi lorsque j'ai besoin d'eux. Et ça, ça n’a pas de prix!

Réussir sa vie, c'est bien relatif et personnel à chacun!

[Florence]

Certains ont réussi mais les autres ne sont rien.

On peut parfaitement combiner compassion (et agir autant que faire ce peut pour améliorer les choses) envers les "ratés" tout en fulminant contre ceux d'entre eux qui ont jeté les opportunités qui leur ont été offertes par la fenêtre, voire se sont mis tous seuls au fond du trou et continuent à creuser, tout en passant leur temps à pleurnicher et incriminer autrui. Et dans nos sociétés essentiellement nanties (école, programmes sociaux, nourriture abondante, hygiène satisfaisante, ...), ça fait hélas passablement de monde.

Ceux qui ont réussi ont réussi quoi, au juste ? À écraser les autres ? À naître au bon endroit ? À avoir du bol ?

Ajoute un peu de sucre à ton café, l'amertume en excès est délétère pour la pensée.

[Florence]

Bon, ok, cherry picking et peut-être que ce ne sont que des anecdotes pas représentatives.

Pas tant que ça. Ca touche tous les gains exceptionnels, même pas énormes (héritages, primes, etc.). Le problème est bien résumé par la citation de Eddie George:

l’argent gagné rapidement et l’ignorance ne sont pas une bonne combinaison ».

Et j'ai tendance à penser que ce serait sensiblement pareil pour plusieurs GJ individus de la classe moyenne et pauvres. Déjà, où je bosse, plusieurs ont une grosse maison, 2 voitures, etc., etc. (contrairement à moi et quelques autres), mais pratiquement aucune économie et vivent en attendant leur paie chaque semaine.

Leur donner un ou 2 millions ne ferait qu'ils augmenteraient seulement leur train de vie au maximum possible ...

On le voit dans ma région, où les salaires suisses et en apparence faramineux attirent des personnes venues de régions économiquement sinistrées (Nord de la France, entre autres), soudainement prises d'une frénésie de dépenses. Une proportion importante se retrouve assez rapidement dans une situation économique difficilement gérable, faute de savoir (se) gérer ...

frapper un mûr dès le moindre pépin.

Joli lapsus ...

Le problème est bcp plus profond qu'on ne le pense. C'est une question de culture/mindset bcp plus que de moyens et de chances.

Amen !

[nikola]

Définit déjà pour toi ce que signifie "réussir".

Excellente idée, c’est pour ça que je pose la question à ceux qui l’ont employé avant moi.

Perso, je ne me sens pas écrasé par mon supérieur même si c'est un con, ni par mon patron, ni par ma boîte, ni par le système... Je construit ma /mes vie(s) sans avoir besoin de me situer entre ceux qui seraient au dessus et ceux qui seraient en dessous.

Sauf que les gens subissent sans vraiment pouvoir construire quoi que ce soit, par exemple quand leur boîte ferme parce qu’elle n’est pas assez « profitable ».

J'avoue ne pas être très connaissant en ce domaine, mais pour ce que j'en ai lu (Marxisme, entre autres), je pourrais résumer le socialisme par « l'abolition des classes sociales/l'État-providence ».

Jai tout faux?

En partie, oui. Le socialisme de Proudhon n’est pas du tout celui de Marx.

Sinon, oui, tous les critères qu'énumère Nicolas (concernant les salaires) seraient préférables et plus « justes et équitables », mais la réalité et la vérité, c'est qu'au fond, personne ne veut de cela! ....sauf quand nous sommes dans une position qui n'est pas avantagée. Je mettrais ma main au feu que si tous les GJ qui manifestent devenaient des célébrités du cinéma gagnant 1 M/film, plus aucun de ceux-ci n'irait manifester dans la rue! Certains se contenteraient peut être d'appuyer, via leur compte FB en un message de 3 lignes, pour se donner bonne conscience!

Le problème des GJ et de la classe moyenne (je ne cause pas de ceux qui crèvent de faim pour vrai) n'est pas tant l'argent ou les salaires (la majorité à un toit, se nourrit bien, possède un smartphone, etc.) que le sentiment d'inégalité inhérent à toute société libre permettant de devenir bcp plus riche que son voisin. Mais le fait est que tu donnerais 1 M à tous que dans les 10 années suivantes la plupart retrouveraient probablement leur « classe » respective.

Tu oublies une chose : les gens s’appauvrissent (et pour certains, à vue d’œil). Regarde la tronche du point d’indice des fonctionnaire, qui est l’équivalent du salaire horaire. C’est bien simple : depuis que je le suis, il a toujours augmenté moins que l’inflation et depuis 2010, pas du tout.

On peut parfaitement combiner compassion (et agir autant que faire ce peut pour améliorer les choses) envers les "ratés" tout en fulminant contre ceux d'entre eux qui ont jeté les opportunités qui leur ont été offertes par la fenêtre, voire se sont mis tous seuls au fond du trou et continuent à creuser, tout en passant leur temps à pleurnicher et incriminer autrui. Et dans nos sociétés essentiellement nanties (école, programmes sociaux, nourriture abondante, hygiène satisfaisante, ...), ça fait hélas passablement de monde.

Je citais Macron et sa morgue anti gens du commun.
Donc c’est de leur faute ?

Ajoute un peu de sucre à ton café, l'amertume en excès est délétère pour la pensée.

Ça empêche surtout de se satisfaire de la merde qu’on nous fait bouffer.

[Dash]

Joli lapsus ...

Oups! Il y a malheureusement aussi le souci de l'orthographe/grammaire que j'ai débuté sur le tard! J'ai donc encore plein de « vestiges » qui persistent!

[Dash]

Tu oublies une chose : les gens s’appauvrissent (et pour certains, à vue d’œil). Regarde la tronche du point d’indice des fonctionnaire, qui est l’équivalent du salaire horaire. C’est bien simple : depuis que je le suis, il a toujours augmenté moins que l’inflation et depuis 2010, pas du tout.

Je concède que c'est peut-être plus difficile en Europe (mais je n'y vis pas, donc je ne sais pas et ne peux comparer). Mais, ici au CA/QC, nous sommes dans une époque où même si l'écart se creuse (comme c'est le cas depuis plusieurs décennies déjà un peu partout), avec un peu de bonne volonté, de la motivation et un minimum d'effort, tous peuvent réussir à bien vivre et à améliorer leur situation. Le taux de chômage n'a jamais été aussi bas, plusieurs secteurs sont en pénurie de main-d'oeuvre, de multiples programmes sociaux d'aide (prestation d'ass-emploi prolongés, etc.) existent et permettent aux adultes de retourner terminer leur étude et/ou d'acquérir un DEP, etc.

Sauf que, même dans ces conditions...

J'ai un de mes neveux qui a 22 ans, sans diplôme et qui bosse dans un restau de type fast food (23k $/année). Il habite chez sa « meuman », ne fait que jouer à des jeux vidéo lorsqu'il ne bosse pas et s'est récemment acheté... ... une Mustang flambante neuve qui doit lui coûter plus de 500$/mois sans compter les assurances.



Je l'avais référé à mon employeur (pénurie de mains d'oeuvre là aussi) et il à été engagé... ...il a fait seulement 4 jours et a démissionné, parce que « je n'aimai pas ça » qu'il m'a dit! Potentiellement, entre 60k $ et 70k $/années (après 2 ans à gravir les paliers de l'échelle salariale) et il « n'aimait pas ça »!



Il aurait pu gagner un bon salaire ou bien il pourrait retourner aux études/faire un DEP (qui lui coûterait 2 fois moins cher que sa bagnole pour certains DEP) et économiser quelque peu pendant qu'il vit chez sa mère. Mais nooonnnn! Et dans 10 ou 20 ans, quand il sera surendetté et parmi les plus pauvres et qu'il perdra son emploi pour une raison ou pour une autre, qu'est-ce qu’il pensera et dira? Probablement que : « les riches propriétaires et les politiciens ne pensent pas au peuple qui bosse. Je ne suis pas né dans une famille riche, bla-bla-bla ». Et s'il y a un mouvement similaire aux GJ au QC à ce moment, il sera probablement le candidat idéal et tout désigné pour aller manifester!

À l'autre bout du spectre, je connais une jeune femme de 29 ans qui vit seule dans un tout petit 2 pièces, qui est retournée aux études (chimie), fait 2 petits boulots et court les aubaines (friperies, etc.) et qui, dans 2 ou 3 ans gagnera probablement plus que moi (au moins à terme) parce qu'elle bossera en chimie, biotechnologies, pétrochimie ou wathever.

Ici, à moins d'être handicapé ou d'avoir un seul parent junkie qui te bousille le cerveau, je ne vois pas ce qui empêche personne de devenir millionnaire s'il le souhaite.

Luc Poirier, ici au QC, est un enfant ayant grandi dans un HLM avec une mère monoparentale sur l’aide sociale. À l’âge de 14 ans, il gagnait déjà 30 000 $ par année en vendant des cartes de hockey et aujourd'hui il brasse des millions de dollars. Ici une Interview vidéo inspirante avec L. Poirier.

Bref, rien, absolument rien ne m'aurait empêché de faire de même! Je ne peux même pas prétexter l'inculture et le manque d'encadrement de mes 2 parents si je me compare à lui. J'avais juste d'autres priorités, d'autres besoins, d'autres intérêts, comme plusieurs, lorsque j'étais ado et jeune adulte.

Et, en passant, presque tous les DEP présents ici n'ont aucun coût de scolarité pour les étudiants français qui viennent étudier ici en raison des ententes de réciprocité Québec-France (déroulez l'arborescence pour voir toutes les sous-catégories et cliquez sur un DEP pour voir les détails et les exemptions pour les français.). Bon, ok faut payer le voyage, se trouver un petit boulot ici pendant les études et venir vivre à l'étranger dans un petit appartement quelque temps, mais c'est un moyen comme un autre (quand on voit que certains DEP pouvant coûter 30k $ sont presque gratuits pour un français et que le taux de placement est pratiquement de 100%) d'améliorer son sort. Ok, c'est plus approprié (étudier à l'étranger/s'expatrier) pour un jeune que pour un couple plus gagé avec enfants, d'accord, mais ce n'est qu'un exemple de possibilités parmi d'autres.

[John Difool]

...

C'est sûr que tu as raison, en se bougeant un peu : on met de l'argent de côté en faisant 4 boulots, on se paye des études (ou des cours du soir) dans un secteur porteur et on multiplie son salaire par 4, fastoche ! Si les gens ne le font pas et préfèrent se contenter d'un boulot pourri mal payé et rester dans leur classe moyenne/basse c'est qu'ils sont trop cons pour se bouger, en voilà une jolie analyse sociologique !

[Dash]

Si les gens ne le font pas et préfèrent se contenter d'un boulot pourri mal payé et rester dans leur classe moyenne/basse c'est qu'ils sont trop cons pour se bouger, en voilà une jolie analyse sociologique !

Huez-moi tous tout autant que vous êtes, mais c'est exactement ce que je pense!

Bien sûr que le milieu d'où l'on vient (et tout un tas d'autres facteurs) facilite ou non la tâche, mais j'ai tellement de contre-exemples (tout autour de moi) où des individus provenant de familles pauvres, de parents sans aucune instruction/culture et n'ayant eu aucun aide et support réussissent sans avoir besoin de faire 4 boulots que je ne vois pas trop ce qui empêche tout un chacun de faire pareils! ....Sauf leurs croyances et leur cul qui aime être posé sur le divan!

[John Difool]

Bien sûr que le milieu d'où l'on vient (et tout un tas d'autres facteurs) facilite ou non la tâche, mais j'ai tellement de contre-exemples (tout autour de moi) où des individus provenant de familles pauvres, de parents sans aucune instruction/culture et n'ayant eu aucun aide et support réussissent sans avoir besoin de faire 4 boulots que je ne vois pas trop ce qui empêche tout un chacun de faire pareils! ....Sauf leurs croyances et leur cul qui aime être posé sur le divan!

J'ai une logique un peu différente face à ce "constat", mais ça doit être parce que je suis un sale déterministe : si il était si facile de sortir de sa classe sociale, tout le monde le ferait, or les gens ne le font pas donc c'est qu'il doit exister des mécanismes psychologiques/sociologiques/structuralistes/whatever qui l'empêche.

[Florence]

C'est sûr que tu as raison, en se bougeant un peu : on met de l'argent de côté en faisant 4 boulots, on se paye des études (ou des cours du soir) dans un secteur porteur et on multiplie son salaire par 4, fastoche !

Fastoche, non, mais faisable oui. Il y a de par le monde des centaines de milliers (au moins) de jeunes qui ont fait et font exactement cela, dans des conditions bien plus difficiles et précaires que dans nos pays. Je pense entre autres à cette amie portugaise, décidée dès sa jeune adolescence à ne pas finir comme sa mère et sa tante mariée à un plouc au fin fond d'une campagne arriérée, qui à 17 ans s'est démerdée (après avoir envisagé divers pays dont même la Grèce) pour arriver en Suisse sans diplôme ni papiers, qui a travaillé comme nounou/femme de ménage tout en apprenant le français, en suivant une formation le soir pour arriver à un poste à responsabilités dans le juridique. Ou à tous ces jeunes, d'Europe, d'Amérique ou d'autres pays d'Asie, que j'ai rencontrés au Japon, faisant les nuits dans des "combini" ouverts 24/24 pour se payer des cours de langue et l'université sur place ...

Si les gens ne le font pas et préfèrent se contenter d'un boulot pourri mal payé et rester dans leur classe moyenne/basse c'est qu'ils sont trop cons pour se bouger, en voilà une jolie analyse sociologique !

Elle manque peut-être (sans doute) de nuances mais est loin d'être fausse. Des gens qui râlent sur leur sort en se réfugiant derrière une prétendue impossibilité de l'améliorer autrement que via l'intervention providentielle du gouvernement ou un renversement de l'ordre socio-économique, ça ne manque hélas pas.

J'ai une logique un peu différente face à ce "constat", mais ça doit être parce que je suis un sale déterministe : si il était si facile de sortir de sa classe sociale, tout le monde le ferait, or les gens ne le font pas donc c'est qu'il doit exister des mécanismes psychologiques/sociologiques/structuralistes/whatever qui l'empêche.

Ils existent mais ne sont pas imbattables, sinon on ne verrait jamais ni succès, ni progrès sociaux, ni d'ailleurs la résistance désespérée face aux changements de la part de certains nantis ...

[thewild]

Tu oublies une chose : les gens s’appauvrissent (et pour certains, à vue d’œil). Regarde la tronche du point d’indice des fonctionnaire, qui est l’équivalent du salaire horaire. C’est bien simple : depuis que je le suis, il a toujours augmenté moins que l’inflation et depuis 2010, pas du tout.

En France mes fonctionnaires bénéficient de la garantie individuelle du pouvoir d'achat.
Si leur salaire augmente moins que l'inflation sur 4 ans, ils touchent automatiquement la différence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Garantie_ ... _d%27achat
Leur situation n'est pas très enviable malgré tout, si on n'en est venu à mettre en place cette GIPA c'est bien qu'il y avait un problème.

Les gens ne s'appauvrissent pas. Du moins ce n'est pas ce que disent les statistiques... et pourtant c'est ce qui est ressenti par une partie de la population. Ce décalage explique peut-être en partie les tensions actuelles.

D'ailleurs sur ce forum on estime généralement (toujours ?) que les faits et les éléments objectifs sont des arguments recevables, au contraire des ressentis et des éléments subjectifs. Difficile pourtant de s'en tenir à cette dichotomie quand l'enjeu est la morale ou la justice sociale, comme dans le cas présent.
Comment comprendre cette différence entre les données objectives et les ressentis ? Est-ce que les données ont mauvaises ou biaisées, ou est-ce que les ressentis sont injustifiés ?
Difficile de répondre à cette question sans verser dans l'idéologie...

[LePsychoSophe]

Sinon, oui, tous les critères qu'énumère Nicolas (concernant les salaires) seraient préférables et plus « justes et équitables », mais la réalité et la vérité, c'est qu'au fond, personne ne veut de cela! ....sauf quand nous sommes dans une position qui n'est pas avantagée.

La majorité des citoyens veulent cela. La majorité, donc en démocratie, ce devrait être organiser ainsi les paramètres du salaire.
Ces personnes qui ne veulent pas de cela sont largement minoritaire et bien-sûr que l'on comprend pourquoi elle ne veulent pas de réelle démocratie.
Les socialistes (le parti) disent qu'ils veulent un RIC mais pour eux seulement (les intellos bien en place dits socialistes...) une sorte de RIC semi-élitiste. Une plus grande partie du peuple aurait accès aux manettes mais faut pas exagérer quand même pas les bouseux, les cas soc', les beaufs, les jenesaisquoi... Bref, encore un beau mépris de classe.

PS: j'adore Proudhon.

[John Difool]

En France mes fonctionnaires bénéficient de la garantie individuelle du pouvoir d'achat.

On t'a grillé Macron !

[John Difool]

...

Mais évidemment que c'est possible et que tout le monde connaît le fils du cousin du plombier qui a fait polytechnique mais pour autant ce "déclic" qui fait se "bouger" ne concerne pas du tout la majorité des gens. Je dirais à la louche que ça concerne moins de 1% des gens, mais c'est difficilement prouvable.

Et si ça ne concerne pas la majorité des gens, je trouve plus raisonnable de considérer que ceux qui s'en "sortent" sont des outlier statistiques qui ont eu du bol plutôt que la preuve que c'est possible et que si tu ne t'en sors pas c'est que ta faute.

[Dash]

Elle manque peut-être (sans doute) de nuances mais est loin d'être fausse.

Quand je dis (je rebondis, je ne te reproche rien Florence) :

« Bien sûr que le milieu d'où l'on vient (et tout un tas d'autres facteurs) facilite ou non la tâche »

Je pense que c'est amplement suffisant comme nuances vu la plupart des participants ici. Avons-nous vraiment besoin de développer dans un long pavé toutes les nuances (que l'on connait déjà tous)?

De plus, analyser les « mécanismes psychologiques/sociologiques/structuralistes/whatever » (sic) qui empêchent certains de se sortir de leur sort ne change en rien le fait qu'ils ne soient pas « imbattables » comme tu dis. Donc, à quoi bon s'éterniser sur ces derniers? Sinon qu'à vouloir en faire des raisons justificatrices?

Il y a aussi mille et un mécanismes et raisons qui rendent difficile le fait de cesser de fumer/boire/jouer, etc. Ça ne change en rien que plusieurs y arrivent. Pour un neurobiologiste qui étudie le cerveau et/ou pour un psy, ça a naturellement un autre intérêt que de s’intéresser aux divers mécanismes, mais dans le cadre d'un sujet de société où l'on cause de gens qui se plaignent de leur sort, à partir du moment ou il est possible de le changer pour le mieux, de bien vivre sans devoir faire 4 boulots pendant 25 ans (2 boulots pendants 3 à 5 ans pour améliorer son sort, c'est quand même pas la fin du monde ), je ne vois pas la pertinence de dire qu'il y a plein de difficultés potentielles. C'est de toute façon le cas pour tout dans la vie. Même pour un millionnaire, il peut se voir diagnostiquer un cancer, perdre sa femme et ses enfants, commencer à jouer et sombrer dans la drogue et l'alcoolisme et dilapider sa fortune (et tout ça à cause d'une foultitude de mécanismes « socio-psycho-structuro-whatever-o-logique »).

Comment comprendre cette différence entre les données objectives et les ressentis ? Est-ce que les données ont mauvaises ou biaisées, ou est-ce que les ressentis sont injustifiés ?

Intéressant! Comme je l'ai évoqué plus tôt, même si c'est loin d'être nouveau comme sentiments, je crois que c'est un mélange résultant de la comparaison avec ceux qui ont bcp plus (peu importe notre situation réelle à nous) amplifiée par le nouveau vecteur que forment les réseaux sociaux et l'accès à l'information, entre autres.