Gilets jaunes - Let's debate.

[Dash]

Et si ça ne concerne pas la majorité des gens, je trouve plus raisonnable de considérer que ceux qui s'en "sortent" sont des outlier statistiques qui ont eu du bol plutôt que la preuve que c'est possible et que si tu ne t'en sors pas c'est que ta faute.

Le problème avec ce raisonnement (que je ne partage pas du tout), c'est qu'il peut s'appliquer pour tout et dans les deux sens.

Bon, j'allais faire une longue liste, mais je crois que ce n'est même pas nécessaire. Le fait est que ça déresponsabilise tous ceux qui se plaignent et que ça enlève le mérite, les efforts et les sacrifices à tous ceux qui obtiennent ce qu'ils veulent ou qui « s'en sortent ».

Sauf à changer complètement de cadre et à causer de déterminisme et de LA (en prétendant que nous pouvons rien à rien et pour rien), c'est un très mauvais argument de considérer que 99% des gens qui « s'en sortent » ont du bol.

Et puis quoi, c'est quoi « s'en sortir » au fait?



Avoir un toit, de la nourriture, une voiture, un smartphone, bosser 40h/semaine (moi je fais 42h/sem*. Toi? Vous?) et recevoir ses amies à dîner de temps à autres, c'est être dans la dèche et c'est « ne pas s'en sortir »?



Les GJ et/ou ceux qui se plaignent le plus, sont-ils tous en deçà de ce ↑↑↑↑↑↑ niveau de vie? Sérieusement?

* Et j'ai juste droit à 2 semaines de vacances consécutives pendant la période estivale! Et vous, les Français?

[MaisBienSur]

Huez-moi tous tout autant que vous êtes, mais c'est exactement ce que je pense!

Bien sûr que le milieu d'où l'on vient (et tout un tas d'autres facteurs) facilite ou non la tâche, mais j'ai tellement de contre-exemples

Houuuuuuuu !

(c'était juste par plaisir )

Mais là encore tu as raison, il faut appeler un chat un chat.
On n'est pas ici pour faire du politiquement correct mais pour disserter sur les raisons apparentes de l'échec de beaucoup dans leur vie personnelle et financière/professionnelle.

Effectivement, des exemples et des contres exemples de l'origine sociale sont légions.
Ma compagne actuelle a une soeur aînée de 3 ans, toujours à se plaindre, toujours de la faute des autres, toujours en galère financière... Elles sont autant opposées en (tour de) taille que pour tout le reste.

Qui parmi nous ressemble de caractère à ses frères ou soeurs ? pourtant partageant la même origine et éducation ?

Constater n'est pas solutionner, il est vrai. Nous n'avons malheureusement pas tous le même regard/repère sur la vie (ou ce qu'est la réussite).



Je suis heureux de prendre la vie ainsi, sans aigreurs aujourd'hui, ni hier lorsque ma vie commençait et que je n'avais pas un sou.
En 2018, j'ai déclaré 37 000 € toutes primes incluses (intéressement, vacances...), ce qui me fait donner un peu plus de 3000 € d'impôt par an.
J'arrive à partir une semaine aux skis par an, et plusieurs autres séjours, comme fin avril je serai en Corse, fin juin à Stockholm...
Les premières années, je partais camper à une centaine de km dans les campings les moins chers que l'on trouvait, aujourd'hui c'est plus avion et hôtel. Mais le plaisir n'a pas changé
Je vis dans un appart de 53m2, Donc très peu de frais de chauffage, d'entretien, de taxes, et largement assez de place pour y vivre agréablement.

[MaisBienSur]

* Et j'ai juste droit à 2 semaines de vacances consécutives pendant la période estivale! Et vous, les Français?

J'ai droit à 28 jours avec mon ancienneté, et 15 jours de RTT (Réduction du Temps de Travail) parce que je fais 37 heures et demie par semaine à la place de 35.
Oui, je sais, c'est honteux, mais c'est bon la honte

[thewild]

En France mes fonctionnaires bénéficient de la garantie individuelle du pouvoir d'achat.

On t'a grillé Macron !

Rien à voir, je fais au moins 30cm de plus que lui !
Non, sans blague, il me semble que la mesure date pas mal. Sous la présidence de Sarkozy peut-être ?

[John Difool]

Et si ça ne concerne pas la majorité des gens, je trouve plus raisonnable de considérer que ceux qui s'en "sortent" sont des outlier statistiques qui ont eu du bol plutôt que la preuve que c'est possible et que si tu ne t'en sors pas c'est que ta faute.

Le problème avec ce raisonnement (que je ne partage pas du tout), c'est qu'il peut s'appliquer pour tout et dans les deux sens.

Bon, j'allais faire une longue liste, mais je crois que ce n'est même pas nécessaire. Le fait est que ça déresponsabilise tous ceux qui se plaignent et que ça enlève le mérite, les efforts et les sacrifices à tous ceux qui obtiennent ce qu'ils veulent ou qui « s'en sortent ».

Sauf à changer complètement de cadre et à causer de déterminisme et de LA (en prétendant que nous pouvons rien à rien et pour rien), c'est un très mauvais argument de considérer que 99% des gens qui « s'en sortent » ont du bol.

Bof, ça n'enlève aucun mérite, évidemment que le fils de plombier qui fait une grande université est doué, je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que si lui a pu le faire et pas d'autres ce n'est pas parce que tous les autres sont des flemmards/râleurs/débiles.

Et puis quoi, c'est quoi « s'en sortir » au fait?



Avoir un toit, de la nourriture, une voiture, un smartphone, bosser 40h/semaine (moi je fais 42h/sem*. Toi? Vous?) et recevoir ses amies à dîner de temps à autres, c'est être dans la dèche et c'est « ne pas s'en sortir »?



Les GJ et/ou ceux qui se plaignent le plus, sont-ils tous en deçà de ce ↑↑↑↑↑↑ niveau de vie? Sérieusement?

* Et j'ai juste droit à 2 semaines de vacances consécutives pendant la période estivale! Et vous, les Français?

J'avais mis des guillemets pour exprimer que le terme était vague effectivement. Je faisais référence au gars de classe moyenne/Basse qui se plaint de sa situation sans se "bouger" pour en changer.

Par ailleurs la situation que tu décris ne concerne pas une bonne part de nos sociétés occidentales il me semble.

Et ensuite ce n'est pas non plus une garantie du bonheur. On peut être avili dans son travail et avoir une machine à laver. Mais bon là on va partir dans l'idéologie sur ce que les sociétés devraient être.

[thewild]

Effectivement, des exemples et des contres exemples de l'origine sociale sont légions.

Certes, mais on ne disserte pas très efficacement avec des exemples et contre-exemples.

Les études montrent bien que l'ascenseur social (comme on l'appelle couramment) ne fonctionne plus dans les sociétés occidentales.
Ceux qui sont au bas de l'échelle sociale y restent, ceux qui sont en haut aussi.

http://www.oecd.org/els/soc/broken-elev ... 085-en.htm

[MaisBienSur]

Les études montrent bien que l'ascenseur social (comme on l'appelle couramment) ne fonctionne plus dans les sociétés occidentales.

Moi ça va, je prends toujours l'escalier


(pas lu ton lien, en anglais...)

[richard]

La révolte des gilets est une révolte, et pour toute révolte comme celle des canuts, Dieu seul sait ce qui en sortira.

[Dash]

Les études montrent bien que l'ascenseur social (comme on l'appelle couramment) ne fonctionne plus dans les sociétés occidentales.
Ceux qui sont au bas de l'échelle sociale y restent, ceux qui sont en haut aussi.

http://www.oecd.org/els/soc/broken-elev ... 085-en.htm

[Mode cogite On]

Le tableau qui montre le nombre de générations qu'il faudrait aux personnes nées dans des familles à faible revenu pour se rapprocher du revenu moyen dans leur collectivité, il est bien beau, mais sans le même tableau comparant avec il y a 10, 20, 30 ou 40 ans, ça me m'indique pas s'il y a progression, diminution ou stagnation.

[Mode cogite Off]

[Lambert85]

Mais évidemment que c'est possible et que tout le monde connaît le fils du cousin du plombier qui a fait polytechnique mais pour autant ce "déclic" qui fait se "bouger" ne concerne pas du tout la majorité des gens. Je dirais à la louche que ça concerne moins de 1% des gens, mais c'est difficilement prouvable.

Et si ça ne concerne pas la majorité des gens, je trouve plus raisonnable de considérer que ceux qui s'en "sortent" sont des outlier statistiques qui ont eu du bol plutôt que la preuve que c'est possible et que si tu ne t'en sors pas c'est que ta faute.

Tout comme je connais un fils de médecin trop gâté qui a raté toutes ses études (même le bac) et qui va d'un boulot de merde à l'autre (avec beaucoup de chômage entretemps), au point que son père ne l'aide plus.

Quand vous dites à un américain que vous avez pris 4 semaines de vacances, il a du mal à vous croire. Chacun voit midi à sa porte.

[thewild]

sans le même tableau comparant avec il y a 10, 20, 30 ou 40 ans, ça me m'indique pas s'il y a progression, diminution ou stagnation.

Ca montre au moins que la mobilité sociale est très faible aujourd'hui.
Je n'ai pas lu l'étude non plus, j'ai lu un article qui la citait. Faute avouée à demi pardonnée ?

(pas lu ton lien, en anglais...)

Oui l'étude n'est pas traduite. Il y a un communiqué de presse en français.

[Dash]

@Thewild

Et sinon je pense à certains facteurs qui pourraient fausser les comparaisons...

Ma mère (né en 1946) était la 2e d'une famille de 7 enfants avec un père ouvrier et (tu l'auras deviné) une mère à la maison s'occupant des 7 mômes (donc famille pauvre).

Ensuite s'en est suivie « l'émancipation » des femmes (travail rémunéré) et des familles réduites à un à trois enfants en moyennes. Déjà, pour la génération (des femmes comme celles ) de ma mère, le simple fait d'aller bosser et de rapporter un 2e revenu familial, en plus de faire qu'un ou deux enfants, ça te change un budget comparé à celui que ses parents avaient!

[Christian]

SImon Puech : Deux mois avec le Gilets Jaunes
De Bordeaux à Paris.
https://www.youtube.com/watch?v=R050_Q_o0Kw
Simon Puech est un gars qui parle un peu de tout: jeux vidéo, voyages humanitaires, société, politique.
Un sale gauchissssss...

[LoutredeMer]

SImon Puech : Deux mois avec le Gilets Jaunes
De Bordeaux à Paris.
https://www.youtube.com/watch?v=R050_Q_o0Kw

[Dash]

SImon Puech : Deux mois avec le Gilets Jaunes
De Bordeaux à Paris.
https://www.youtube.com/watch?v=R050_Q_o0Kw

C'est pas mal, mais je suis resté sur ma faim. Bon, pour un mec comme moi qui vit au QC, ça donne une petite idée des manifs, mais j'aurais aimé qu'il filme et passe du temps dans les « ateliers » auxquels participe Psychosophe, entre autres. Ou lors de réunions hors manifs. Des interviews de différents manifestants, de différents âges, etc.

Là, ok, j'ai appris que le groupe diffère le soir de pendant la journée, mais je n'en sais pas plus sur qui sont réellement ceux qui participent et pourquoi, quelles sont leurs conditions de vie, etc.

[MaisBienSur]

A méditer:

Jacques Séguéla était l'invité de Jean-Marc Morandini dans "Morandini Live" sur CNews

"Emmanuel Macron est en fait son meilleur communicant. Il a bien fait de virer tous ses communicants", a-t-il déclaré. Et d'ajouter : "L'équipe qui dirigeait la communication a fait une faute énorme ! L'affaire Benalla c'était tellement simple à régler. Il fallait faire un tweet à la Trump : 'Ce garçon a trahi ma confiance. Il est dans les mains de la justice'. Et sortir deux heures après sur le perron de l'Elysée et relire son tweet. Ca s'arrêtait là".

"L'équipe qui le cornaquait lui a dit 'ça va passer. Faut faire le dos rond. Dans deux jours il n'y a plus rien". Ils ont perdu quatre jours. Pendant quatre jours, l'opinion a complètement assassiné l'image du Président, avec raison. C'est piège à cons", a continué Jacques Séguéla.

Le communicant a également livré son analyse sur la crise des "gilets jaunes". "Fallait le faire tout de suite. J'ai même fait une note [au Président] disant qu'il fallait faire un Grenelle de la pauvreté. Je fais de note de temps en temps à Emmanuel Macron. Quand on démarre un quinquennat, il faut d'abord faire un cadeau aux pauvres et après un cadeau aux riches. C'est ridicule d'avoir supprimé l'ISF. Il fallait d'abord faire ce grand Grenelle de la pauvreté et puis après supprimer l'ISF", a-t-il confié en estimant que c'est "une bonne idée d'avoir imposé ce grand débat".




Jacques Séguéla fait souvent polémique avec ses propos:
- Invité le 13 février 2009 à l'émission Les 4 Vérités sur France 29, il répond à propos de l'image bling-bling du président Nicolas Sarkozy : « Comment peut-on reprocher à un président d'avoir une Rolex. Enfin... tout le monde a une Rolex. Si à cinquante ans, on n'a pas une Rolex, on a quand même raté sa vie ! ».



Je ne partage pas forcément cette réflexion sur la réussite, mais c'est quand même loin d'être un con. Je pense qu'il n'a pas complètement tort sur la mauvaise façon dont ont été géré ces deux dernières grosses affaires (Benalla et les GJ).

[Nicolas78]

Huez-moi tous tout autant que vous êtes, mais c'est exactement ce que je pense!

Le soucis c’est que c’est une opinion trop simpliste (ils sont fénéants et cons), et qu’en plus elle est incompatible avec les faits et ce qu’ont sais des pièges de la pensée...
Je dit pas que c’est totalement faux. Des cons et des débiles il y en à partout.
Mais probablement suffisament pas asses vraie pour être juste et encore moins pratique...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Erreur_ ... ttribution

Et ce piège est aussi valable pour ceux qui pensent que les pauvres sont pauvres parceque les riches sont des profiteurs...
Tu est la, amha, dans le même style d’analyses douteuses et simplistes que tes contradicteurs.
Après j’en suis pas certains, mais ce genres d’analyses à la LePsy et Lambert, ca me laisse tjr dans le doute.

[LoutredeMer]

https://www.youtube.com/watch?v=h0zffNfdkSc&gl=CA

[Christian]

C'est pas mal, mais je suis resté sur ma faim. Bon, pour un mec comme moi qui vit au QC, ça donne une petite idée des manifs, mais j'aurais aimé qu'il filme et passe du temps dans les « ateliers » auxquels participe Psychosophe, entre autres. Ou lors de réunions hors manifs. Des interviews de différents manifestants, de différents âges, etc.

Là, ok, j'ai appris que le groupe diffère le soir de pendant la journée, mais je n'en sais pas plus sur qui sont réellement ceux qui participent et pourquoi, quelles sont leurs conditions de vie, etc.

J'ai donnée le lien pour montré l'ambiance dans la rue. Effectivement pour ce qui est des ateliers et des débats il faut autre chose. Je n'ai pas fait de recherche, je suis débordé présentement... J'ai à peine le temps de lire le forum et d'y laisser quelques petits commentaires.

[nikola]

En France mes fonctionnaires bénéficient de la garantie individuelle du pouvoir d'achat.
Si leur salaire augmente moins que l'inflation sur 4 ans, ils touchent automatiquement la différence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Garantie_ ... _d%27achat
Leur situation n'est pas très enviable malgré tout, si on n'en est venu à mettre en place cette GIPA c'est bien qu'il y avait un problème.

Sauf qu’on change d’échelon (en général) en quatre ans ou moins ce qui fait qu’on rattrape l’inflation et ça permet de dire que le salaire des fonctionnaires ne baisse pas. De Monsieur Untel, en effet. Sauf que chaque débutant, d’année en année, gagne moins et les grilles salariales se rapprochent du SMIC et pour certaines (catégories C) n’en décollent pas des masses même en fin de carrière.

Avoir un toit, de la nourriture, une voiture, un smartphone, bosser 40h/semaine (moi je fais 42h/sem*. Toi? Vous?) et recevoir ses amies à dîner de temps à autres, c'est être dans la dèche et c'est « ne pas s'en sortir »?

Tu crois que c’est le cas de tout le monde en France ?

[julien99]

Je l'ai déjà expliqué...Il suffis de me lire. De reprendre mes argument, et de les contre-dire, plutôt que de m'envahir de questions qui se ressembles toutes dans une stratégie de l'empoisonnement du puis...
Dans mon message précédent, je donne aussi des raisons qui peuvent, partiellement, faire argument.
Note bien le partiellement, stp.
Rajoute aussi que tout cela n'est pas objectif, on parle de phénomène sociaux...Note le bien aussi stp.

Je pense avoir bien compris que la détermination d'un salaire est multi-factorielle, chose que je ne discuterai même pas.

Cependant, dans votre exemple vous avez mis tout l'accent sur la responsabilité d'un gars sur le fonctionnement de la fusée. Vous parliez donc que de l'aspect responsabilité, c'est pourquoi je vous ai mis le contre exemple d'un chauffeur de bus qui à la moindre faute peut faire dégringoler le bus dans un ravis comme cela s'est déjà passé plusieurs fois. Même si le chauffeur de bus est une burne intellectuelle, il n'a jamais le droit d'être déconcentré, ni fatigué ou malade, ni être pressé, car il a des vies entre ses mains. Nous avons également l'exemple des pilotes de lignes qui ont le même type de responsabilité, sauf avec une technicité et formation sans comparaison avec celui qui a simplement le permis de poids lourd.
Je n'avais pas l'intention de discuter le fait que des connaissances pointues exigent un certain mérite.
Cependant, cela n'a rien à voir avec la notion de responsabilités pour laquelle je vous ai invité de la définir plus précisément afin de savoir de quoi nous parlons plus précisément.

[Dash]

Le soucis c’est que c’est une opinion trop simpliste (ils sont fénéants et cons), et qu’en plus elle est incompatible avec les faits et ce qu’ont sais des pièges de la pensée...
Je dit pas que c’est totalement faux. Des cons et des débiles il y en à partout.
Mais probablement suffisament pas asses vraie pour être juste et encore moins pratique...

Nico, premièrement mon analyse ne se résume pas qu'à cette phrase à laquelle j'ai répondu. Aussi, je ne vois pas (pour ce sujet très précis) pourquoi ça devrait nécessairement être plus compliqué.

Si l'on excepte les « cas particuliers » (handicapé, QI approchant la débilité, enfant au sein d'une secte, etc.), tous les autres facteurs facilitant/nuisant ou non l'accès à un bon emploi, une carrière, une qualité de vie correcte et descente sont le lot d'un peu tout le monde.

Je répète que sauf à vouloir faire dans la psychanalyse profonde pour chaque individu et/ou à prétendre que nous n'avons en réalité aucune possibilité et aucun choix (déterminisme pur et dur), rien ne m'empêcherait, moi-même, d'aller faire un DEP pour gagner 10$/l'heure de plus que ce que je fais présentement.

Pourquoi je ne le fais pas? Pas envie parce que...l'on s'en fout! C'est possible et ça m'est accessible comme à tous!

Pourquoi je ne suis pas retourné aux études dans la vingtaine avec tous les programmes qui existent ici? Je l'ai fait! Et j'ai eu au-delà de 90% dans toutes les matières, sauf en français. J'ai buté sur des choix de réponse de mots comportant des « doubles lettres » (paparazzi, papparazi, papparazzi, papparrazi, etc., P. Ex.) où il n'y a aucune règle logique qui pouvait m'aider. J'ai obtenu 59% en orthographe (mais 97% en compréhension de texte), mais puisque c'est une matière essentielle à l'obtention du diplôme ici, ben je n'ai pas obtenu ce dernier. J'étais en colère et j'ai tout envoyé faire foutre! ...mais j'aurais pu reprendre uniquement cet examen précis. C'est ma responsabilité et uniquement de ma faute en fait!

Il y a une majorité de gens qui n'ont tout simplement pas très envie de faire de longues études aussi. Nous avons, étant jeune, des amis et des connaissances qui bossent ici et là, nous sommes parfois pressés d'avoir du fric, on se laisse tenter par l'appât d'avoir enfin un revenue (aussi petit soit-il), abandonnons (il y a bien 2 « n » dans ce mot? ) les études et, finalement, l'on passe parfois sa vie à faire des petits boulots, etc.

Mais était-ce une réelle contrainte? Était-ce si difficile de faire autrement? Bah, pas vraiment!

En fait, les réelles contraintes qui demandent des efforts hors du commun pour être surmontées ne touchent qu'une fraction infime de la population. Je ne vois pas pourquoi il faudrait s'allumer des cigares, utiliser un vocabulaire de « socio-philosophe » et faire dans la haute voltige intellectuelle analytique pour expliquer pourquoi toute une partie de la population bosse dans le secteur des biens et services à bas salaire!

Manque d'intérêts intellectuels, pas assez d'envie d'en faire plus, manque de discipline, mauvaises influences, culture et contexte familial non favorisant, résignation, contentement, etc. ok, mais rien d'insurmontable pour la plupart des gens quand on y pense 2 minutes.

Alors qu'est-ce qui serait plus « vrai et juste » que ce que je viens de dire très simplement (sans être nécessairement simpliste pour autant)?



Vas-y! Je suis tout ouïe!

[Dash]

Avoir un toit, de la nourriture, une voiture, un smartphone, bosser 40h/semaine (moi je fais 42h/sem*. Toi? Vous?) et recevoir ses amies à dîner de temps à autres, c'est être dans la dèche et c'est « ne pas s'en sortir »?

Tu crois que c’est le cas de tout le monde en France ?

Tous? Non, comme partout, il y a en effet des gens qui sont dans la grosse merde bien épaisse j'imagine. Mais quand je vois ceux qui participent à la manif le jour, j'ai pas l'impression d'observer des gens qui crèvent de faims et/ou des SDF (comme vous dites chez vous). J'ai l'impression (je peux me tromper) que les vrais pauvres et/ou ceux qui en arrachent le plus sont bcp trop occupée pour aller manifester et ont mieux à faire.

[nikola]

Ils ne peuvent plus manifester, ceux qui manifestent le font avant de ne plus pouvoir le faire. Tu ne crois pas ?

[Lambert85]

Ils ne peuvent plus manifester, ceux qui manifestent le font avant de ne plus pouvoir le faire. Tu ne crois pas ?

N'importe quoi ! Il y a toujours eu des règles pour manifester et même ça ils n'en veulent pas.
Effectivement je vois toujours autant de sdf les jours de manifestation.