Dany a écrit :Tu l'as dit, on ne peut que la déduire. La sensation elle même, chez le sujet, est inconnaissable.
Oui, c'est exacte. La sensation en elle-même, de l'autre (autruis), est parfaitement inconnaissable (pour le moment et je pense pour longtemps).
Ce qui n’empêche pas que la douleur peut être déduite, et même grossièrement sa force, chez un patient. Juste avec la science physicaliste.
Si tu prends l'article Wiki sur la cognition, tu verras qu'elles sont actuellement allègrement mélangées... parce que, point de vue idéologie, ça arrange bien toutes les Mary Shostakov : on prend, tantôt l'une, tantôt l'autre au gré de ce qu'on voudrait montrer.
Pourquoi ça serait nécessairement idéologique (même si j'en doute pas non-plus) et pas
aussi parce-que ces concepts sont flous et pas si facilement indépendants l'un de l'autres ?
Pourquoi pas que toi
aussi, tu serait
un peu idéologue ? Tu ne pense que toi, tu échapperait à la culture ? Qu-est-ce qui continue de s'opposer au matérialisme encore actuellement en fait ? Rappel le moi...
Aussi :
Tu dit que la conscience phénoménale et cognitive, c'est différents.
Ok on le sais tous que ces deux concepts sont en oppositions (enfin pas totalement...ça dépend de qui en parle en fait). Mais est-ce que l'une sans l'autre est possible en fait ? Et si c’était non ? Rendant le tout impossible à démêlée correctement dans un discours sur leurs nature respectives ?
D'ailleurs, tu m'a toujours pas répondu sur les raisons qui font que tu semble préférer (soutenir fortement disons
) la conscience extérieurs au cerveau à celle du cerveau support de la conscience (perso je l'ai fait au moins 2 fois).
Est-ce que tout repose sur les qualias ? Si oui :
Tu décide comment que les les observations comportementales, la neuroscience, la chimie et l'imagerie cérébrale qui soutiennent le cerveau support de la conscience,
pèsent moins que les qualias ?
Ou inversement, comment tu fait pour décider que les qualias pèsent plus que tout ça ? (si c'est ce que tu pense).
Tu verras aussi que certains voudraient les différencier pour bien comprendre chaque fois de quoi on parle. Le problème, c'est que rien que la moindre réflexion sur les qualia, ça passe par dessus la tête de certaines personnes (voir unptigab, pour l'exemple le plus comique) et que, dès lors, ils en deviennent de farouches négateurs.
Bon je doit avouer que la dessus je comprend pas certaines réactions épidermique. Surtout que le concept est vraiment simple à comprendre. C'est une question d’expérience personnelle, tout simplement. C'est con comme bonjour.
Peut-être que l'expérience subjective est trop "évidente" justement...Je sais pas.
Peut-être que ce qu'il leurs fait peur aussi, c'est que certaines personnes qui mettent la charrue avant les bœufs, utilisent les qualias pour dire, faussement, que sous prétexte que les sciences cognitives n'y apportent pas une réponse ontologique...alors forcement, ya une conscience extérieure au cerveau (indétectable évidement...).
Ce qui est ridicule en fait. Puisque la science évite justement la subjectivité au maximum (pratique tout ça). Et puis aussi parce-que la conscience est globalement mal définie (encore plus pratique). Et aussi parce-que les neurosciences sont une branche de la science à peine plus vielle que la plus part des chercheurs vivants...
Le matérialisme occidental s'est battit dans une lutte contre la religion du Livre.
Oui et non. Cette philosophie c'est aussi battis depuis l'antiquité et n'a jamais été perdue depuis.
Et ensuite avec des acteurs
de l’Église (des bigots quoi
) qui, faisant sciences, ont participé amplement à une vision naturaliste et mécanique du monde et de l'humain (consciemment ou non).
Mais oui aussi, tu a aussi raison, surtout le matérialisme sur ce genre de sujet !
Donc tu a raison mais ta phrase est trop simpliste et raccourcis (tu reproche la même chose a Mary donc je me le permet avec toi
)
Je sais que tu vois partout la culture judéo-chrétienne et anti-judéo-chrétienne.
Et ta surement raison en grande partie. Mais c'est pas une raison pour l'invoquer
à chaque fois que ta vision devient de moins en mois nuancée, pour défendre justement ce manque de nuance.
On dirais une porte de sortie bien pratique pour toi.
Et le résultat de cette bataille a créé des habitudes mentales, des impressions mentales (des qualia, pour le coup) difficilement détectables qui façonnent en sous-marin notre manière de voir les choses.
Pour ça, la définition de Mary, la doxa, est plus appropriée tien
...
Même Jroche est d'accord...
(voir plus haut).
d’ailleurs.
).
