Acermendax : imposture d’une analyse

[Riposte vitale]

Vous prétendez qu'il y a des sophismes et vous voudriez que les "sceptiques véritables" soient d'accord avec vous sur ce point. Sauf que vos allusions aux "véritables sceptiques" ne sont qu'une manière de contourner l'argumentation en suggérant que si l'on ne pense pas comme vous c'est qu'on ne connait rien au scepticisme.

C'est un épouvantail. Je ne suggère pas du tout cela. Je cherche en toute honnêteté qu'on me prouve que je me trompe quant aux sophisme d'Acermendax. Prouvez moi que je me trompe dans mon analyse de son texte. Il est fort probable que j'ai fais de nombreuses erreurs d'analyse. Par exemple, au début de celle-ci, dites-moi: que pensez vous du fait qu'il analyse une phrase dont il sait qu'elle est mal traduite?

Peut être que cela vous dérange que je parle de sceptique véritable. Je m'excuse mais je vais vous citer toute une liste de faux sceptiques pour que l'on se figure bien de quoi je parle. On les rencontre hélas trop souvent. Je me protège de la frange autoritariste du mouvement sceptique. Si cela vous offense et bien je m'excuse.

Voici donc des sophistes connus prétendus sceptiques : Armoured Skeptic, Sargon of Akkad, Amazing Atheist

Pour ce qui est de la terminologie, frugivore flexible a pour désavantage que l'on semble par là cacher la consommation de viande, ce qui serait ridicule mais omnivore implique pour beaucoup une exagération de l'importance des produits animaux et une croyance que l'on ne peux pas vivre avantageusement sans eux. Les deux termes ont leur défauts. Ce qui compte c'est que nous soyons d'accord sur le fond.

[Riposte vitale]

La dernière et courte période (quelques centaines de milliers d'années, quand même !) est évidemment celle qui compte puisqu'elle est le fruit d'une adaptation du monde où nous vivons. Sinon jusqu'où devrions remonter pour nous fixer une alimentation "décente" ?

Je cite à nouveau dans l'abstract de cette étude:

https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 4-2481-2_8

"In a biochemical and physiological sense man is not a particularly “modern” animal. Rather, he shares many adaptive mechanisms which were already established several million years ago during the lower Pleistocene era in early homonids, most of which were predominantly herbivorous (26, 46, 52, 57), as is the case today."

Je ne vois pas en quoi mes résumés seraient biaisés. Je le copie le dernier que j'ai fais ici pour que vous puissiez le lire. Si vous avez quelque chose à infirmer ou à ajouter, n'hésitez pas. Je suis toujours curieux d'apprendre:

"Frugivore flexible ou omnivore cela m'est égal. C'est une question de terminologie. Tant qu'on est d'accord sur le fond, à savoir que physiologiquement nous sommes proches de nos ancêtres frugivores et herbivores mais que nous avons évolué pour être flexible notamment selon notre lieu de vie, sa distance à l’équateur et selon la saison ; que nous pouvons consommer des grandes quantités de produits carnés mais que cela réduit notre espérance de vie."

[Riposte vitale]

Apparemment, les morales se sentent mal à l'aise quand elles ne parviennent pas à un large consensus. Leurs tenants se font prosélytes en essayant de démontrer l'évidence de leur position. Quoi de mieux que de passer par la case "savoir" pour le faire ? En essayant de démontrer (à la va comme je te pousse) qu'ils existent des raisons objectives qui supportent leurs croyances. D'où leurs fréquentations (imprudentes) de tout ce qui se réclame du scepticisme. Ceux qui leur résistent sont déclarés faux sceptiques car ce qu'ils veulent ce sont des sceptiques soft qui se rangent à leurs arguments bidons.

Vous faites un procès d'intention. C'est un sophisme. Vous préjugez de mes raisons d'être ici.

[Nicolas78]

Apparemment, les morales se sentent mal à l'aise quand elles ne parviennent pas à un large consensus. Leurs tenants se font prosélytes en essayant de démontrer l'évidence de leur position. Quoi de mieux que de passer par la case "savoir" pour le faire ? En essayant de démontrer (à la va comme je te pousse) qu'ils existent des raisons objectives qui supportent leurs croyances. D'où leurs fréquentations (imprudentes) de tout ce qui se réclame du scepticisme. Ceux qui leur résistent sont déclarés faux sceptiques car ce qu'ils veulent ce sont des sceptiques soft qui se rangent à leurs arguments bidons.

Vous faites un procès d'intention. C'est un sophisme. Vous préjugez de mes raisons d'être ici.

Non, on les constates. Notamment dans votre façon de brouillé les pistes au niveaux étymologique tout en la justifiant par une demande de rigueur.

[Jean-Francois]

Pour ce qui est de la terminologie, frugivore flexible a pour désavantage que l'on semble par là cacher la consommation de viande, ce qui serait ridicule mais omnivore implique pour beaucoup une exagération de l'importance des produits animaux et une croyance que l'on ne peux pas vivre avantageusement sans eux. Les deux termes ont leur défauts. Ce qui compte c'est que nous soyons d'accord sur le fond

Nous ne sommes pas d'accord sur le fond puisque je pense que nous vivons avantageusement avec la viande. Cela parce que nous en tirons beaucoup d'éléments nutritifs que des substances végétales lors de la digestion. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas nous en passer si les conditions le permettent ou que, comme pour tous les aliments en fonction du contexte, la viande n'a pas de défauts mais que cela reste une catégorie d'aliments importante.

Il est d'ailleurs possible que le passage à un régime plus riche en viande que pour d'autres primates ait une influence positive sur le développement de notre encéphale ou, plutôt, sur le maintien d'un encéphale proportionnel au poids du corps pour un primate. Les autres grands singes montrent plutôt une diminution allométrique de l'encéphale, particulièrement les végétariens.

Autrement, omnivore signale la flexibilité ("omni-" = tout) alors que frugivore est plus restrictif (ce qui vous force à ajouter "flexible"). Et on pourrait chipoter si "granivore" ne serait pas plus approprié que "frugivore".

Voici donc des sophistes connus prétendus sceptiques : Armoured Skeptic, Sargon of Akkad, Amazing Atheist

Connais pas. Je ne vois pas non plus en quoi une généralisation à partir de quelques cas plutôt obscurs (sauf peut-être sur internet), qui ne participent pas à la discussion, justifierait ici l'emploi de termes comme "véritable sceptique". Dans le contexte du forum, cela reste une forme de sophisme.

Jean-François

[Riposte vitale]

Non, on les constates. Notamment dans votre façon de brouillé les pistes au niveaux étymologique tout en la justifiant par une demande de rigueur.

Je vous dit que l'on trouve le terme frugivore pour qualifier l'être humain dans une étude que j'ai cité. Vous interprétez que je cherche à brouiller les pistes pour faire valoir mon idéologie. Ce n'est pas le cas. Je note simplement dans les publications scientifiques l'existence de plusieurs termes, "frugivore flexible" étant certes minoritaire.

Si vous réfutez sémantiquement la synthèse que j'ai faite, merci de me dire en quoi je me trompe. Pour le reste j'ai écrit que j'acceptais le terme "omnivore" à condition que l'on sache précisément de quoi l'on parle. Il s'agit certes d'une demande de rigueur mais je ne vois pas en quoi cela brouillerait les pistes. Votre interprétation de cette demande de rigueur est un procès d'intention de plus.

[Riposte vitale]

Nous ne sommes pas d'accord sur le fond puisque je pense que nous vivons avantageusement avec la viande.

Vous le pensez mais avez vous des études médicales qui le prouvent?

[Riposte vitale]

Connais pas. Je ne vois pas non plus en quoi une généralisation à partir de quelques cas plutôt obscurs (sauf peut-être sur internet), qui ne participent pas à la discussion, justifierait ici l'emploi de termes comme "véritable sceptique". Dans le contexte du forum, cela reste une forme de sophisme.

Je vous l'ai déjà dit, je m'en excuse. Et je reconnais que dans ce contexte il puisse s’agir d'une attaque personnelle. Je signale simplement le fait qu'Internet est remplis de prétendus sceptiques qui cherchent par cet engagement à imposer leurs vues. Les mauvaises expériences du passé m'ont rendu prudent. Et je vous le redis si cela vous a offensé, je m'en excuse.

[LoutredeMer]

Nous ne sommes pas d'accord sur le fond puisque je pense que nous vivons avantageusement avec la viande.

Vous le pensez mais avez vous des études médicales qui le prouvent?

1. Est-t-il besoin d'une étude pour établir qu'un régime végétarien, végétalien ou végan exige des compléments alimentaires et que donc il est insuffisant?

2. L'expérimentation personnelle est une piste : manger plusieurs mois sans viande et sans compléments alimentaires cause des carences importantes, un manque d'énergie, une impression de faim perpétuelle... Compenser par des légumineuses et féculents cause des embarras gastriques importants, etc.

[Riposte vitale]

1. Est-t-il besoin d'une étude pour établir qu'un régime végétarien, végétalien ou végan exige des compléments alimentaires et que donc il est insuffisant?

Qui vous parle de ne pas se complémenter ? Le fait qu'il nécessite une complémentation ne prouve pas qu'il n'est pas avantageux.

[Riposte vitale]

2. L'expérimentation personnelle est une piste : manger plusieurs mois sans viande et sans compléments alimentaires cause des carences importantes, un manque d'énergie, une impression de faim perpétuelle... Compenser par des légumineuses et féculents cause des embarras gastriques importants, etc.

Citez des études qui prouvent ces faits. Ils ne correspondent pas à la recherche en nutrition. Vous parlez d'expérimentation personnelle, c'est anecdotique.

[Dany]

"Frugivore flexible ou omnivore cela m'est égal. C'est une question de terminologie. Tant qu'on est d'accord sur le fond, à savoir que physiologiquement nous sommes proches de nos ancêtres frugivores et herbivores mais que nous avons évolué pour être flexible notamment selon notre lieu de vie, sa distance à l’équateur et selon la saison ; que nous pouvons consommer des grandes quantités de produits carnés mais que cela réduit notre espérance de vie."

Nous ne sommes pas d'accord sur le fond puisque je pense que nous vivons avantageusement avec la viande.

JF, je pense que tu es d'accord sur le fond : on ne peut pas vivre avantageusement avec de grandes quantités de viande. Tu ne serais pas d'accord avec le souligné (de moi) ?

J'allais écrire que tout le monde ici est d'accord sur le fond avec Riposte vitale : la nécessite pour l'environnement et la santé de diminuer notablement notre consommation de viande au niveau mondial.

Du haut de mon pragmatisme, franchement je me demande pourquoi cette discussion a lieue, puisque tout le monde (except JF, mais ce n'est pas sûr) est d'accord sur le fond :

- les sceptiques, mangeurs de viande et les autres, savent qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Gary Yourovsky, végé, sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Acermendax, mangeur de viande (sans aucun doute pour moi, même s'il ne le dit pas) sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.
- Riposte vitale, végé, sait qu'il faut réduire notre consommation de viande.

Pour moi, ça ressemble fort à une xième discussion inutile entre végétariens prosélytes et ceux qui croient qu'on va leur retirer leur beefsteack.

[Wooden Ali]

bien que n'étant pas vegan je vais y répondre par des études :

D'après cette réponse et celles qui suivent, votre défense du véganisme a pour origine essentiellement un problème de santé publique. Si l'on vous montraient qu'une consommation raisonnée et plus faible de viande permet de vivre aussi longtemps et sans les soucis d'avoir à dépendre de Big Pharma que le véganisme pur, vous admettrez certainement que le véganisme est une réponse disproportionnée au problème.
Je me trompe ?

[Nicolas78]

Non, on les constates. Notamment dans votre façon de brouillé les pistes au niveaux étymologique tout en la justifiant par une demande de rigueur.

Je vous dit que l'on trouve le terme frugivore pour qualifier l'être humain dans une étude que j'ai cité. Vous interprétez que je cherche à brouiller les pistes pour faire valoir mon idéologie. Ce n'est pas le cas. Je note simplement dans les publications scientifiques l'existence de plusieurs termes, "frugivore flexible" étant certes minoritaire.

Si vous réfutez sémantiquement la synthèse que j'ai faite, merci de me dire en quoi je me trompe. Pour le reste j'ai écrit que j'acceptais le terme "omnivore" à condition que l'on sache précisément de quoi l'on parle. Il s'agit certes d'une demande de rigueur mais je ne vois pas en quoi cela brouillerait les pistes. Votre interprétation de cette demande de rigueur est un procès d'intention de plus.

C'est que tout le monde fait en critiquant votre "synthèse" depuis 2 pages, et avec des arguments construits...aux quels vous répondez par un empoisonnement du puits, répétitif : "réfutez moi si vous pouvez !"...
Ca fait 2 pages qu'on le fait...

Et quel intérêt de réfuter votre "synthèse" si les mots que vous utilisez sont biaisé à l'avance tout ça parce-que, dans UNE étude on trouve ce mot, qui de toute façon est sortie de son contexte puisque cette étude ne dit pas que l'humain est frugivore, mais qui peu l’être ? (chose que personne n'a rejeté à priori, si ?)
De plus, quel est le poids de votre étude quand on SAIS déjà qu'un régime 100% végétalien demande des compléments pour la plus parts des populations non-adaptés ? On le sais. C'est un savoir dans le sens le plus évident du terme....Ils leurs faut des complément pour ne pas souffrir de carences (qui peuvent être + ou - graves).

De plus, il n'y à rien à réfuter, depuis 2 pages les gens essayent de vous expliquer gentiment que l'humain peu s'adapter à une grande diversification d’aliments...Pourquoi vouloir réfuter un truc qui n'est ni vrai et ni faux donc ?

Ce que l'on constate, c'est bien la possibilité que vous défendiez, possiblement, votre idéologie, soutenue par UNE étude, que vous interprétez à votre guise...une sorte de concordisme scientifique.

Je signale simplement le fait qu'Internet est remplis de prétendus sceptiques qui cherchent par cet engagement à imposer leurs vues.

C'est vrai, et vous ne vous êtes jamais demandé si vous n'en faisiez pas partis aussi ?
Et vous connaissez bcp de gens qui ne cherchent JAMAIS à imposer leurs vues ?
Toute idée qui se propage dans une question sociale (ce qu'est le véganisme) est potentiellement hégémonique amha.
Ça ne veut pas dire qu'elle soit bonne ou mauvaise hein (j'ai plusieurs fois, et même parfois longuement, pris la défense du veganisme sur ce forum) je n'y vois pas trop de problèmes quand ceux qui le pratique on accès et savent utiliser des compléments alimentaires).

[LoutredeMer]

1. Est-t-il besoin d'une étude pour établir qu'un régime végétarien, végétalien ou végan exige des compléments alimentaires et que donc il est insuffisant?

Qui vous parle de ne pas se complémenter ? Le fait qu'il nécessite une complémentation ne prouve pas qu'il n'est pas avantageux.

?? Vraiment?? Cela prouve qu'il est incomplet, donc non avantageux. L'objet de la discussion porte sur un état biologique naturel : soit l'omnivorité soit le fructivorisme flexible. Je ne vois donc pas l'objet d'y intégrer une composante d'apport artificiel.

2. L'expérimentation personnelle est une piste : manger plusieurs mois sans viande et sans compléments alimentaires cause des carences importantes, un manque d'énergie, une impression de faim perpétuelle... Compenser par des légumineuses et féculents cause des embarras gastriques importants, etc.

Citez des études qui prouvent ces faits. Ils ne correspondent pas à la recherche en nutrition. Vous parlez d'expérimentation personnelle, c'est anecdotique.

En effet, c'est anecdotique. Je comprends ta démarche mais à l'inverse, puisque c'est toi qui affirmes, c'est à toi de fournir la charge de preuve : as-tu une étude démontrant que consommer 150 g de viande par jour (ou tous les 2 jours) est nuisible à la santé?

[Dany]

Manger moins de viande par rapport à la moyenne occidentale est une bonne chose

Le problème est de savoir si tu le fais. A voir la vitesse habituelle avec laquelle tu te rues sur le sujet, je ne pense pas vraiment.
Bon, finalement, c'est un problème entre toi et toi…

C'est juste que je connais bien mon brave, gros (et désormais mort), cousin Marcel, qui le dimanche au dîner familial devant son septième pavé de la semaine, me disait : "oui, d'accord, "on" mange trop de viande et je sais bien que je devrais diminuer aussi, d'accord…, d'accord,... mais les végétariens ils me gonflent, je peux pas les supporter !"

[Jean-Francois]

Nous ne sommes pas d'accord sur le fond puisque je pense que nous vivons avantageusement avec la viande.

Avantageusement ? avec de grandes quantités de viande ? JF, tu n'es pas d'accord avec le souligné (de moi) ?

C'est surtout relever l'astuce sémantique (parler de "frugivore flexible" au lieu d'"omnivore") qui motivait mon message. Je suis d'accord qu'il vaut mieux limiter la consommation de viande. Mais pour des raisons qui ont plus à voir avec le mode de vie qu'avec la physiologie humaine. Consommer de la viande a certainement des défauts dans un mode de vie occidentale qui sont des qualités dans d'autres conditions.

J'allais écrire que tout le monde ici est d'accord sur le fond avec Riposte vitale : la nécessite pour l'environnement et la santé de diminuer notablement notre consommation de viande au niveau mondial

Pour la santé, certainement (en fonction du contexte), mais je ne suis pas aussi convaincu que vous par l'argument de "la nécessité pour l'environnement". Surtout s'il s'agit en parallèle de faire la promotion d'une agriculture "bio" qui n'est pas forcément aussi "écologique" qu'elle aimerait l'être. De toute façon, la question de l'environnement est un peu secondaire si on ne s'attarde pas à des problèmes plus pressants (en lien avec l'alimentation: ralentir et même réduire la taille de la population humaine, éviter la spéculation comme source de gaspillage, etc.).

Jean-François

[Nicolas78]

?? Vraiment?? Cela prouve qu'il est incomplet, donc non avantageux. L'objet de la discussion porte sur un état biologique naturel : soit l'omnivorité soit le fructivorisme flexible. Je ne vois donc pas l'objet d'y intégrer une composante d'apport artificiel.

Artificiel c'est un grand mot mais oui. Un apport de complément alimentaire en tout cas. Le régime vegan est compatible dans nos sociétés ou la bouffe, les compléments alimentaires et la santé sont disponibles. A condition d’être suivis et de savoir comment s'y prendre.
Après, je suis pas vegan ni médecins donc je connait pas les contraintes en pratique.

[LePsychoSophe]

Je mange pas de viande depuis 5 ans. Je suis en excellente santé apparente. Je ne fais pas d'analyse de sang. Je dois manger 300g par mois pour être honnête, poisson compris. Après, je ne rentre plus dans ce débat de l'intérêt biolo-éco-jesaispastro... du végétarisme car je reste toujours sur l'essentiel : la mesure. Càd : grosse tendance végé mais sans extrémisme justement. Au cas où...

J'ai la même logique avec le l'ovo-végétalisme : je consomme 150-200g de lait par mois seulement.
Les oeufs, j'ai essayé d'arrêter mais quelle misère quand on veut cuisiner tout pour toute une famille... Surtout les pâtisseries, le sucré... J'ai tenté le pâtissier vegan... pour certains trucs pour les gosses... c'est misère. Mais ma dernière recette de crêpes sans gluten et sans lactose est vraiment sympa. Après, y a des oeufs dedans...

Bref, moi, je le fais sûrement pour de mauvaises raisons mais la vie n'a rien de rationnel en soi, c'est nous pauvres humains qui essayons de rationaliser au maximum pour survivre...

Mais j'apprécie (sans raisons raisonnables) qd même lire les débats là-dessus.

[Riposte vitale]

votre défense du véganisme a pour origine essentiellement un problème de santé publique. Si l'on vous montraient qu'une consommation raisonnée et plus faible de viande permet de vivre aussi longtemps et sans les soucis d'avoir à dépendre de Big Pharma que le véganisme pur, vous admettrez certainement que le véganisme est une réponse disproportionnée au problème.

Le véganisme est une position qui concerne l'éthique animale. Pour ma part je suis quelque chose comme un végétalien qui manque de rigueur. Mais je connais très bien les arguments du véganisme. J'ai grandi dans une ferme. J'ai été à l'abattoir à l'age de 13 ans. J'ai même tué des animaux. On peut dire, en un sens, que je m'intéresse à ce débat et que j'aime à observer les deux bords. C'est les études médicales sur la santé des végétaliens qui m'ont amené vers cette réflexion.

Les médecins végétaliens eux-même reconnaissent qu'étant donné la recherche actuelle, on ne sait pas si une petite quantité de viande nuit ou non. Pam Popper dit à ses patients qu'ils peuvent manger des produits d’origine animale deux fois par semaine. Certains médecins ne sont pas d'accord. A la conférence de the real truth about health, il y avait controverse au sein de la communauté médicale végétalienne.

Donc cela dépend de ce que vous appelez "raisonné". On a pu observer que les gens pensent que manger modérément d'un produit consiste à en manger autant qu'ils en ont envie mais pas au delà de leur envie. Ainsi cette notion de "raisonné" ou "modéré" n'est pas rationnel.

Le courant plant-based lié à la santé n'est pas à mon avis une réponse disproportionnée. C'est une réponse valable pour des individus qui ont besoin de faire les choses à 100% et qui ont du mal à se restreindre. Cette réponse permet de tirer le spectre des régimes alimentaire du côté végétale, ce qui est une bonne chose.

[LoutredeMer]

?? Vraiment?? Cela prouve qu'il est incomplet, donc non avantageux. L'objet de la discussion porte sur un état biologique naturel : soit l'omnivorité soit le fructivorisme flexible. Je ne vois donc pas l'objet d'y intégrer une composante d'apport artificiel.

Artificiel c'est un grand mot mais oui. Un apport de complément alimentaire en tout cas.

Heu... un complément alimentaire est par définition artificiel : comprimés, gelules ou autres d'éléments ciblés (vitamines, acides aminés, B12, sels minéraux, ...) et pris séparément d'un ensemble naturel constituant un aliment. Donc non, artificiel n'est pas un grand mot.

[uno]

Je viens de citer votre réponse à mon affirmation qu' "il y a une différence entre physiologie et comportement alimentaire". Je dis la même chose que vous et vous prétendez que je dis le contraire... Est-ce que vous savez lire ou êtes-vous malhonnête ? Je crois que vous vous laissez emporter par vos émotions à tel point que vous ne me lisez pas ; vos emplois du mot "bullshit" traduisent que vous êtes très énervé.

Non pas physiologie mais phylogénie, encore que oui le panda n'est pas encore que les adaptations du panda ne sont pas encore aussi poussé que celle des herbivores car retenant une des traits de ces ancêtres carnivores, il s'est adapté pour devenir herbivore.Idem pour le Panda roux, dont l'étude suivante explique assez bien les adaptations qui ont permis ce changement de régime alimentaires au cour de son évolution.

Dietary changes during weaning shape the gut microbiota of red pandas (Ailurus fulgens)

Note bien le terme «carnivore» est phylogénétique là où le terme «herbivore» décrit le régime alimentaire. L’autre point étant que le terme «frugivore» ne décrit aucun clade mais strictement un régime alimentaire. Mais de fait pour l’espèce humaine, considérant la diversité des régimes alimentaires le terme qui convient le mieux est clairement «omnivore». Notre physiologie a bien évolué depuis nos ancêtres non-humains, et de fait nous sommes adaptés à des régimes incluant également de grosses quantités de nourriture d’origine animales.

Frugivore flexible ou omnivore cela m'est égal. C'est une question de terminologie. Tant qu'on est d'accord sur le fond, à savoir que physiologiquement nous sommes proches de nos ancêtres frugivores et herbivores mais que nous avons évolué pour être flexible notamment selon notre lieu de vie, sa distance à l’équateur et selon la saison ; que nous pouvons consommer des grandes quantités de produits carnés mais que cela réduit notre espérance de vie. Ayant écrit cela, je n'ai rien appris. Je le savais déjà avant que vous vous énerviez.

Ca te fait quand même un peu mal ces concessions, encore que pour la réduction de l'espérance de vie en fonction de l'alimentation, cela dépend du contexte. Parce que de fait pour des populations modernes sédentaires, avec peu d'activité physique, un régime riche en viande, trop gras et trop riche en protéines, cela est sans aucun doute mauvais pour la santé, pour des chasseurs-cueilleurs très actifs en milieux glaciales, les apport en aliments d'origine animale riches en protéines et en graisses voir en vitamine D pour le poisson dans des milieux peu ensoleillés, voilà qui augmente considérablement l'espérance de vie. À cela s'ajoute la question des produits transformés, charcuteries et compagnie pas également bon pour les muqueuses selon certaines études, et généralement ajouté à d'autres aliments nuisibles, notamment le sucre. D'ailleurs il y a eu récemment une révélation intéressante sur le rôle du sucre dans les maladies cardiovasculaires.

How the Sugar Industry Shifted Blame to Fat

Bref tu l'as compris l'homme n'est pas frugivore mais omnivore adaptant son régime au contexte. Et aujourd'hui nous devons sans doute le ré-adapter à notre contexte actuel en diminuant la viande, mais également le sucre et d'autres éléments qui consommé en excès sont nuisibles. Mais cela n'implique pas pour autant nécessairement un régime végan. Pour le reste avant de traiter les autre de malhonnêtes, ce que tu fais ici de façon abusive avec Acermendax, commence par assumer pleinement tes propos précédents, car de fait en reconnaissant le caractère omnivore de l'être humain tu te retrouve en porte-à-faux avec les sources que tu postais comme réfutation à Acermendax.

Les arguments de GY ne sont en effet pas corrects, mais cela n’invalide pas l’hypothèse que l’homme soit frugivore ou herbivore. Je conseille cette vidéo aux personnes qui sont intéressées par l’argument que l’homme est frugivore (et donc que physiologiquement il n’est adapté qu’à des très petites consommations de produits d’origine animale).

Bref c'est faux, on a réfuté ton assertion l'homme n'est adapté qu'à de très petites quantités de produits d'origine animales, car de fait il est également adapté à vivre avec un régime essentiellement carné, bref c'est un omnivore qui peut s'accommoder de divers régimes alimentaires.

Vous relevez les titres des études et critiquez les puisque le sujet vous intéresse. Vous avez le mot "naturel" dans le titre ; cela va exciter votre radar de l'appel à la nature.

Non le pire c'est qu'il fout «Diet» au singulier alors que justement il n'y a pas un régime unique auquel notre espèce est adapté. En fonction du contexte environnemental les humains adaptent leur régime en conséquence. En fonction des pratiques certaines populations humaines acquièrent des adaptations à certains aliments et d'autres non. Tu n'as toujours pas compris qu'il n'y a pas un régime idéal ou naturel pour l'espèce humaine, mais divers régimes plus ou moins adapté à tel environnement ou à la situation environnementale voir culturelle de telle ou telle populations. L'idéologie mâtiné d'égocentrique visant à soutenir que «ce régime est le meilleur» est en réalité une posture stérile, car il n'y a pas un régime unique qui convient à l'ensemble des humains et à l'ensemble des contextes dans lesquels ceux-là évoluent. C'est justement pour cela que nous sommes omnivore et nous accommodons de divers régimes alimentaires.

Pour ce qui est des avantages des régimes végétaliens ou quasiment végétaliens vous n'avez qu'à regarder les blue zones, en particulier Okinawa à 1% de produit d'origine animal et chez les Adventistes du 7e jour. C'est les adventistes végétaliens qui ont le record de longévité sur cette terre.

Encore une fois tout est une question de contexte et ici l'alimentaition n'est pas le seul facteur à entrer en jeu dans le dit contexte.

«Commonly observed combinations of diet, exercise, body mass index, past smoking habits, and hormone replacement therapy (in women) can account for differences of up to 10 years of life expectancy among Adventists.» Ten Years of LifeIs It a Matter of Choice?

Parce qu'à l'inverse privé de viande et de poisson des populations de chasseur-cueilleur de l'Europe n'auraient pas augmenter leur espérance de vie. De plus le contexte et tellement important. Une fois cela dit, le régime végan si accompagné comme il se doit de compléments, peut être bénéfique à de nombreuses personnes, et si bien fait, et surtout si non imposé de façon fanatique ou avec les pieds à des enfants en pleine croissance, aucune raison de le décourager. L'autre alternative intéressante étant le régime méditerranéen.

Mediterranean diets reduce risk of heart disease – new research shows

Ce dernier ayant les mêmes avantage que le régime végan mais sans les inconvénient car ne nécessitant pas de complémentation. Dans le contexte de nos sociétés modernes c'est sans doute un régime très recommandable.

Je reconnais que Gary Yourovsky dit pas mal de conneries mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'Acermendax le critique avec des sophismes et cela nuit à l'image du scepticisme. Vous ne pouvez pas invalider un discours faux avec des arguments faux.

Non désolé tu n'as pas démontrer cela, sur le seul point du statut d'omnivore il n'y aucun sophisme de la part d'Acermendax et sur l'argument moral non plus.

[Riposte vitale]

En effet, c'est anecdotique. Je comprends ta démarche mais à l'inverse, puisque c'est toi qui affirmes, c'est à toi de fournir la charge de preuve : as-tu une étude démontrant que consommer 150 g de viande par jour (ou tous les 2 jours) est nuisible à la santé?

150g de viande exactement je ne sais pas mais je peux vous citer ces études sur la mortalité :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3712342/
https://academic.oup.com/ajcn/article/78/3/526S/4689992

En ce qui concerne vos scrupule quant à l'artificialité de la B12, cela ne me gêne pas pour ma part. Même la plupart des aliments complets dans notre alimentations sont issus de siècles d'agriculture qui en font des monstres de la nature, ce qui est une bonne chose en terme de toxicité parfois. Et l'ironie est que les animaux d'élevage sont pour beaucoup complémentés en B12 donc en consommant leur carcasses nous consommons la B12 artificielle indirectement. Il est vrai que pour l'alimentation l'argument "naturel" est valable mais on risque tout de même facilement de tomber dans l'appel à la nature.

[Nicolas78]

En ce qui concerne vos scrupule quant à l'artificialité de la B12, cela ne me gêne pas pour ma part. Même la plupart des aliments complets dans notre alimentations sont issus de siècles d'agriculture qui en font des monstres de la nature, ce qui est une bonne chose en terme de toxicité parfois. Et l'ironie est que les animaux d'élevage sont pour beaucoup complémentés en B12 donc en consommant leur carcasses nous consommons la B12 artificielle indirectement. Il est vrai que pour l'alimentation l'argument "naturel" est valable mais on risque tout de même facilement de tomber dans l'appel à la nature.

Sur cela, je plussois.
Après, s'improviser vegan, c'est pas bon. Il faut s'informer et se suivre médicalement.
LePsy devrais le faire d'ailleurs, puisque la carence en B12 peu prendre plusieurs années pour se faire ressentir, et ça met du temps (et parfois des erreurs) pour être détecté comme carences d'ailleurs...
Sur ces choses, vegans et médecins sont d'accords entre-eux.

[LoutredeMer]

En effet, c'est anecdotique. Je comprends ta démarche mais à l'inverse, puisque c'est toi qui affirmes, c'est à toi de fournir la charge de preuve : as-tu une étude démontrant que consommer 150 g de viande par jour (ou tous les 2 jours) est nuisible à la santé?

150g de viande exactement je ne sais pas mais je peux vous citer ces études sur la mortalité :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3712342/
https://academic.oup.com/ajcn/article/78/3/526S/4689992

Rien de bien probant. "Low amounts", on ne sait pas la quantité exacte de viande rouge ingérée. Plus 6 études qui ne tombent pas d'accord. Beaucoup d'incertitudes aussi et "Furthermore, no study has so far examined whether substitution of other dietary components for red meat is associated with a reduced mortality risk."

Donc on n'est guère avancé. La chose sûre, c'est qu'on a besoin actuellement de protéines animales de préférence et de B12. Il est possible que manger des insectes soit plus bénéfique que la viande rouge, mais on n'en sait rien en l'absence de résultats probants d'études. Il est de toute façon raisonnable de varier avec poissons, oeufs, crustacés, volaille etc.

En ce qui concerne vos scrupule quant à l'artificialité de la B12, cela ne me gêne pas pour ma part. Même la plupart des aliments complets dans notre alimentations sont issus de siècles d'agriculture qui en font des monstres de la nature, ce qui est une bonne chose en terme de toxicité parfois. Et l'ironie est que les animaux d'élevage sont pour beaucoup complémentés en B12 donc en consommant leur carcasses nous consommons la B12 artificielle indirectement. Il est vrai que pour l'alimentation l'argument "naturel" est valable mais on risque tout de même facilement de tomber dans l'appel à la nature.

Je ne pense pas m'être bien fait comprendre : je parle d'apport artificiel, d'additifs. Pas d'artificialité du composant.

L'appel à la nature, non, mais la satisfaction des besoins biologiques de l'actuel Sapiens, oui. Si le véganisme devient un jour une règle absolue, alors le Sapiens mutera, l'évolution jouera son rôle, les moins résistants mourront et on obtiendra un nouveau Sapiens végan et différent biologiquement et physiologiquement de ce qu'il est actuellement (tout gringalet et allergique à tout ).