Acermendax : imposture d’une analyse

[Chanur]

L'ONU est d'ailleurs favorable à une cessation de la production animale :
http://www.unep.fr/shared/publications/ ... Report.pdf
Je cite :
"Une réduction substantielle des impacts [environnementaux] ne serait possible qu’avec un changement substantiel, au niveau planétaire, de régime alimentaire, d’où serait bannie la consommation de tout produit d’origine animale."

Tu peux me dire la page ?

82

[spin-up]

Les Inuits sont encore plus sujets que les occidentaux aux maladies cardiaques liées à la surconsommation de produits d'origine animale.
https://www.researchgate.net/publicatio ... e_evidence

Leurs os ont des densités plus faibles :
https://academic.oup.com/ajcn/article-a ... edFrom=PDF

Et ils vivent moins vieux :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18457208
https://www.onlinecjc.ca/article/S0828- ... 2/abstract

Mais les Inuits vegans vivent beaucoup moins vieux que les autres.

[Dany]

82

Merci.

"Impacts from agriculture are expected to increase substantially due to population growth, increasing consumption of animal products. Unlike fossil fuels, it is difficult to look for alternatives: people have to eat. A substantial reduction of impacts would only be possible with a substantial worldwide diet change, away from animal products."

D'accord. C'est un constat et une recommandation (autant que possible, vu que "les gens doivent manger")
Il me semble que tout le monde est d'accord sur ça ici. C'est juste qu'on ne peut pas prendre ça comme argument dans cette discussion en sous entendant que l'ONU recommanderait un abstentionnisme total à la Gary Yourovski.

[Riposte vitale]

Une belle lapalissade : "rien ne recommande de prendre plus que la dose recommandée". Besoin de faire une vidéo pour cela?

Il y a historiquement une différence entre les recommandations officielles et ce que dit la recherche scientifique en nutrition. Ce n'est pas du tout un pléonasme. Prennez les recommandtions de produits laitiers en France. C'est énorme et complètement en désaccord avec la recherche.

[Riposte vitale]

82

Merci.

"Impacts from agriculture are expected to increase substantially due to population growth, increasing consumption of animal products. Unlike fossil fuels, it is difficult to look for alternatives: people have to eat. A substantial reduction of impacts would only be possible with a substantial worldwide diet change, away from animal products."

D'accord. C'est un constat et une recommandation (autant que possible, vu que "les gens doivent manger")
Il me semble que tout le monde est d'accord sur ça ici. C'est juste qu'on ne peut pas prendre ça comme argument dans cette discussion en sous entendant que l'ONU recommanderait un abstentionnisme total à la Gary Yourovski.

Vous ne savez pas lire. C'est bien un abstentionnisme totale qui est évoqué par l'ONU, qui est la position vegan usuelle.
D'ailleurs les gens ne "doivent" pas manger des aliments d'origine animale. Non seulement ce n'est pas nécessaire à la santé mais en plus le végétalisme présente des avantages en terme de prévention et de lutte contre les maladies.

[Riposte vitale]

Encore une fois tout est une question de contexte et ici l'alimentaition n'est pas le seul facteur à entrer en jeu dans le dit contexte.

«Commonly observed combinations of diet, exercise, body mass index, past smoking habits, and hormone replacement therapy (in women) can account for differences of up to 10 years of life expectancy among Adventists.» Ten Years of LifeIs It a Matter of Choice?

Heu... non certes. Mais vous faites du cherry picking dans l'étude.

L'étude est importante car elle compare pour des mœurs égaux et des génétiques proches diverses alimentations. Parmis les adventistes, les flexitariens font mieux que les omnivores, les pescetraiens font mieux que les flexitariens, les lacto-ovo-végétariens font mieux que les pescetariens, et les vegans font mieux que tous les autres.

Cela démontre que les autres facteurs mis à par, la végétalisation de l'alimentation est toujours bonne quelque soit le point de départ. Et c'est le vegans adventistes qui ont le record de longévité.

[Riposte vitale]

On est loin des 40 g dans 100g de steak haché non? On retrouve le poids de 150 g que j'ai cité plus haut pour un apport journalier de 40 g. Ce qui implique qu'on ne devrait pas consommer d'autres produits protéinés le même jour.
100 g de viande rouge par jour me semblent donc appropriés. Ou 150 g de volaille, 2 oeufs etc, avec un morceau de fromage etc, qui correspondront aux besoins journaliers. Tu remarqueras que les poids de protéines donnés pour les légumes et légumineuses sont nettement inférieurs et insuffisants...

Si je suis votre raisonnement vous ne mangez rien d'autre que vos 150g. Parce que si vous ajoutez à cette grosse consommation de produits animaux que vous défendez les protéines des plantes (pain, légumes, légumineuses etc) vous montez sans doute à 100g de protéines par jour. Allez sur cronometer et vous verrez que même avec une alimentation vegan c'est très difficile d'avoir seulement 40g de protéines par jour.

https://cronometer.com/

Soyez honnête et commencez avec un calcule fiable et non pas une estimation à la louche. Et pour un calcule fiable, il y a cronometer. point. On en reparlera quand on sera de quoi on parle.

Et si vous êtes obsédé par les protéines, le lupin, le seitan et le tofu en contiennent beaucoup, parfois nettement plus que les produit animaux.

[Riposte vitale]

Dans le lait maternel , les protéines sont présentes et sont de puissants anti-infectieux. Faudrait-il donc dans la logique végane, interdire l'allaitement?

Le lait humain est un de ceux qui contiennent le moins de protéines du règne animal. Le lait maternel est très très faible en protéines si on le compare aux autres animaux.

[Riposte vitale]

- les bénéfices d'un régime végétal sont inférieurs à ceux d'un régime carné et un régime restrictif génère des déficits en nutriments (étude de 2012),

Alors pourquoi ce sont les adventistes végétaliens qui ont le reccord de longévité sur cette terre battant largement les adventistes omnivores ?

De plus non, si vous comparez un régime whole food plant based bien équilibré à n'importe quelle régime, cela ne fait pas photo. Le régime végétalien complet "whole food plant based" est le plus dense au niveau nutritionnel et de très loin.

Vous pouvez comparez un régime junk food vegan à un régime omnivore bien équillibré, cela ne prouve rien. C'est d'ailleurs ce qu'ils avaient fait dans l'étude de Cambridge. Et malgré tout les vegans faisaient mieux en terme médicale.

Et c'est un sophisme d'insister sur le fait qu'un régime vegan doit être bien équillibrer en omettant que tout régime doit l'être, y compris et surtout le régime omnivore.

- les personnes âgées on beson de protéines animales pour les acides aminés et la masse musculaire (étude de 2015),

A étudier. Je n'y crois pas. Mais c'est ce que mon oncle anciennement végétalien pense aussi.

- les produits animaux lactés sont des protecteurs cardiaques et abaissent la tension

"There is also evidence that dairy products are associated with lower blood pressure, although at least a couple of these studies are supported by the dairy industry."

C'est une blague? Vous pourriez citer les chose en entier, en particulier les conflits d’intérêts. Et pour couronner le tout cet article a des liens qui vont dans le sens d'une mise en doute du rapport entre graisse saturées et maladies cardiaques et qui vont vers une promotion du régime low carb.

Des protecteurs cardiaques, les produits laitier avec leur graisses saturées, leur cholestérol et leur graisses trans ? On va peut être éviter l'écueil des "cholesterol deniers" ?

- un régime végétal strict est déconseillé aux femmes enceintes, allaitant, aux enfants et aux ados,(étude de 2016)

Oui enfin, une étude ne fait pas le consensus. Les positions des associations de diététiciens que je vous ai cité n'ont pas changées. Pour ma part la seule personne que je connaisse dans mon entourage qui fait de la recherche en nutrition est vegan. C'est anecdotique mais tout de même cela me met la puce à l'oreille.

- il faut attendre la toute fin du livre après les conclusions et les pages de remerciements pour trouver la recommandation de supplémentation en B12, vitamine D3, iode, toutes de provenance animale... hum...

Je ne vois pas le problème. On se réfère souvent à la fin pour regarder les diverses tables et les donnés pratiques. Si vous connaissiez le Dr Greger, vous seriez qu'il insiste bien sur ces supplémentations. D'ailleurs les omnivores sont aussi encouragés à se supplémenter en B12 et vitamine D par les organismes sérieux. Et il est établi que les omnivores ont plus de carences que les vegans.

Honnêtement allez sur cronometer et comparez différents régimes à calories égales et vous verrez par vous même. Si vous voulez, rentrez honnêtement ce que vous mangez pour disons 2200 calories et de mon côté je rentre ce que je mange pour un régime végétalien complet et bien équilibré, et on verra qui a le plus de nutriments.

[Riposte vitale]

L'autre alternative intéressante étant le régime méditerranéen.

Mediterranean diets reduce risk of heart disease – new research shows

Ce dernier ayant les mêmes avantage que le régime végan mais sans les inconvénient car ne nécessitant pas de complémentation. Dans le contexte de nos sociétés modernes c'est sans doute un régime très recommandable.

Faux. Il ne présente pas les même avantages. Le régime végétalien pauvre en graisse est le seul dont on a démontré qu'il curait les artères bouchées. Le régime méditéranéen contiens beaucoup de fruits et légumes et peu de graisses saturées c'est là son avantage. Néanmoins la Grèce a le plus haut taux d'obésité en Europe et les études ont prouvés que la graisse en excès était due à l'huile d'olive.

[Riposte vitale]

Non désolé tu n'as pas démontrer cela, sur le seul point du statut d'omnivore il n'y aucun sophisme de la part d'Acermendax.

Darwin, parmis d'autres naturalistes et paléontologues a écrit que nous sommes anatomiquement un frugivore.

Et donc si, c'est un sophisme d'Acermendax lié à l'exagération d'un trait de notre anatomie (l'omnivorisme) et d'une négligence de l'essentiel de notre évolution. Et ce sophisme le conduis au biais de confirmation que nous aurions besoin de 50% de protéines animales (omnivore voulant dire produits carnés + végétaux, quoi de plus naturel que d'inventer un rapport 50/50... heu... on peut avoir les études sérieuses démontrant ces chiffres caricaturaux, svp?) . Le terme "omnivore" pour nous décrire, bien que cohérent sur sa définition, exagère nos besoin en viande dans l'esprit de la plupart des gens et ne nous dit que peu de chose sur notre anatomie.

Darwin a écrit que nous sommes frugivore. Il serait bon qu'Acermendax le cite. Si Acermendax était intellectuellement honnête, il parlerait un peu de notre anatomie. Idem pour tous les gens qui défendent avec passion l'étiquette "omnivore" ; des précisions anatomiques et des précisions quantitatives ne sont pas facultatives si l'on souhaite être honnête. Je sais bien qu'une partie de notre anatomie s'est développée pour ingérer des produits animaux (et je ne l'ai jamais contesté ; je le répète justement parce que je ne joue pas la carte de la partialité) mais cette anatomie de la flexibilité alimentaire représente des acquis récents de l'évolution (donc ils comportent beaucoup d'inconvénients) et ils ne comptent, quantitativement, pour pas grand chose dans notre physiologie.

Que répondez vous au fait que le chien domestique, bien qu'omnivore depuis que nous le nourrissons de nos restes, et entre autre de beaucoup de riz et de pâtes, ne peut pas avoir d'athérosclérose, contrairement à nous quand nous mangeons trop de produits carnés ?

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... 3608324586

Vous vous rendez bien compte qu'il y a une différence entre l’anatomie du chien domestique et la notre, deux omnivores selon la définition très générale "omnivore = flexible" ?

Le fait que nous avons survécu grâce à la viande montre que celle-ci permet le renouvellement des générations c'est à dire qu'elle permet à l'individu d'atteindre l'âge de se reproduire. C'est tout. Cela ne montre pas que la consommation de viande soit nécessaire ou avantageuse dans un environnement dans lequel il y a beaucoup de végétaux et d'insectes.

De plus ce phantasme du chasseur préhistorique ne fais pas le consensus : certains pensent que nous étions, en ce qui concerne la recherche de viande, essentiellement charognards (on voit sur le net de très belles vidéos d'Africains qui vont faucher, avec culot, une patte de gazelle à des lions : ils s'approche des lions comme si de rien n'était, les lions impressionné reculent puis les hommes prélèvent rapidement un peu de viande et le temps que les lions se rendent compte de l'arnaque, les hommes sont partis). Et peut être que nous n'étions pas de "redoutables chasseurs" mais des petits malins qui amadouaient les animaux, et se fondaient à eux, avant d'en tuer certains (à savoir que l'essentiel de la chasse était une proto-domestication ; pour ma part c'est ce que je pense). La licence poétique "redoutable chasseurs" n'est pas scientifique.

[Riposte vitale]

Quand cette discussion très générale sur le véganisme qui m'intéresse assez peu sera finie, je commencerai l'analyse discursive du texte d'Acermendax et nous verrons, si certains d'entre vous sont intéressés pour réfléchir à la notion d'argument fallacieux et de pseudo-neutralité scientifique.

[Riposte vitale]

On est loin des 40 g dans 100g de steak haché non? On retrouve le poids de 150 g que j'ai cité plus haut pour un apport journalier de 40 g. Ce qui implique qu'on ne devrait pas consommer d'autres produits protéinés le même jour.
100 g de viande rouge par jour me semblent donc appropriés. Ou 150 g de volaille, 2 oeufs etc, avec un morceau de fromage etc, qui correspondront aux besoins journaliers. Tu remarqueras que les poids de protéines donnés pour les légumes et légumineuses sont nettement inférieurs et insuffisants...

Si je suis votre raisonnement vous ne mangez rien d'autre que vos 150g. Parce que si vous ajoutez à cette grosse consommation de produits animaux que vous défendez les protéines des plantes (pain, légumes, légumineuses etc) vous montez sans doute à 100g de protéines par jour. Allez sur cronometer et vous verrez que même avec une alimentation vegan c'est très difficile d'avoir seulement 40g de protéines par jour.

https://cronometer.com/

Soyez honnête et commencez avec un calcule fiable et non pas une estimation à la louche. Et pour un calcule fiable, il y a cronometer. point. On en reparlera quand on saura de quoi on parle.

Et si vous êtes obsédé par les protéines, le lupin, le seitan et le tofu en contiennent beaucoup, parfois nettement plus que les produit animaux.

Désolé pour le doublon, j'ai corrigé des fautes d'orthographe et cela a impliqué cette répétition.

[Riposte vitale]

Les Inuits sont encore plus sujets que les occidentaux aux maladies cardiaques liées à la surconsommation de produits d'origine animale.
https://www.researchgate.net/publicatio ... e_evidence

Leurs os ont des densités plus faibles :
https://academic.oup.com/ajcn/article-a ... edFrom=PDF

Et ils vivent moins vieux :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18457208
https://www.onlinecjc.ca/article/S0828- ... 2/abstract

Mais les Inuits vegans vivent beaucoup moins vieux que les autres.

Troll ? Il faut rire ou il faut pleurer?

Personne, et certainement pas moi, n'a contesté que dans certains environnements la consommation de viande soit nécessaire. Vous êtes Inuit?

Et d'ailleurs les Inuits ne rentrent pas en cétogénèse. Leur anatomie est différente de celle de la plupart des gens sur cette terre. La cétogénèse prouve que le régime haut en produits animaux est un mécanisme de survie.

Et de plus le régime inuit est basé sur la graisse de caribou essentiellement et non pas la viande. On a des journaux d'explorateurs montrant que les Inuits donnaient une grande partie de la viande aux chiens et conservaient sous forme, de pemmican, la graisse de caribou, aliment qui constituait l'essentiel de leur alimentation. Ils ne surconsommaient pas les protéines comme certains le prétendent.

Les végétaliens citent des populations ayant des records de longévité ; les omnivores présentent les Inuits qui on une espérance de vie fable et qui souffrent d'athérosclérose.

[Lambert85]

Toujours aussi emmerdante la propagande débile de la secte végane ! On se demande bien pourquoi plusieurs végans aient dû reprendre des protéines animales suite à des carences...
végan

[Riposte vitale]

Toujours aussi emmerdante la propagande débile de la secte végane !

La MIVILUDES ne considère pas le véganisme comme une secte. Votre démagogie, vos sophismes et votre stigmatisation vous pouvez vous les garder pour vous.

De plus je ne suis pas là pour parler de véganisme mais pour faire une analyse discursive de ce que je considère les sophismes d'Acermendax. La faune locale pour l'instant ne s'intéresse qu'à la notion générale de véganisme et je réponds.

[Lambert85]

l'adjectif "sectaire" est défini par le dictionnaire Le Petit Robert : "animé d'un fanatisme exalté reposant sur des opinions étroites et rigides et pratiquant une intolérance agressive"
Il n'y a qu'à voir les réactions excessives des végans quand un des leurs ose déroger aux préceptes de la secte (Pamela et ses pompes en cuir, rawmachinchose et son poisson, ...) ou quand ils attaquent durement les végétariens considerés comme des mous.
Vous êtes libre de manger vos plats emmerdants en espérant vivre plus vieux (en fait la vie semble bien plus longue quand on s'ennuie), moi je mange tout ce que j'aime !

[Riposte vitale]

végan

C'est quoi ce lien polulo, simpliste et vulgaire ? Ca vous fais rire? Je vous recommande Bigard dans le genre.

[Lambert85]

végan

C'est quoi ce lien polulo, simpliste et vulgaire ? Ca vous fais rire? Je vous recommande Bigard dans le genre.

Haha, les sectes n'ont aucun humour !

[spin-up]

Que répondez vous au fait que le chien domestique, bien qu'omnivore depuis que nous le nourrissons de nos restes, et entre autre de beaucoup de riz et de pâtes, ne peut pas avoir d'athérosclérose, contrairement à nous quand nous mangeons trop de produits carnés ?

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... 3608324586

Vous vous rendez bien compte qu'il y a une différence entre l’anatomie du chien domestique et la notre, deux omnivores selon la définition très générale "omnivore = flexible" ?

Le chien, comme l'ours brun ou l'ours polaire est un omnivore principalement carnivore. Toutes les especes omnivores ne sont pas omnivores de la meme facon.

Cet article (qui n'est pas une publication scientifique, juste un commentaire publié), raconte n'importe quoi sur sa distinction entre herbivore et carnivores.
Il pretend qu'une espece qui peut developper de l'atherosclerose serait automatiquement herbivore... en citant une experience faite sur des rats (omnivore) . En omettant des especes comme le cochon (omnivore), la poule(omnivore).

[Riposte vitale]

Toutes les especes omnivores ne sont pas omnivores de la meme facon.

Oh ! Il a fallu attendre le 95e message de la discussion pour que quelqu'un reconnaisse ceci.

[spin-up]

Oh ! Il a fallu attendre le 95e message de la discussion pour que quelqu'un reconnaisse ceci.

C'est pourtant le point qui coince dans les elements de langage vegans cherchant a prouver que l'homme est "herbivore" en se basant sur l'anatomie comparée en faisant du cherry picking et avec des données souvent fausses.

Une demonstration magistrale par tonton Gary:
https://www.youtube.com/watch?v=3t2IC3mgLaU

Commence par un superbe epouvantail "on nous dit que l'homme est carnivore" (personne ne dit ca)

Déclare ensuite prouver que "l'homme est 100% herbivore" (parce que si c'est pas 100% carnivore, c'est forcement 100% herbivore )

Il cite d'abord les longueur d'intestins par rapport a la longueur du corps.
Premier mensonge l'humain a la meme longeur intestinale que tous les herbivores: c'est largement faux, c'est presque 3 fois moins que les herbivores ruminants
Deuxieme mensonge, les carnivores (citant: ours , hyene, coyote, lion, tigre)) ont un intestin plus court. L'ours a un intestin plus long que l'homme (relatif a sa taille), et celui du chien/loup est juste un peu plus court.

Je suis a 39 secondes d'une video de 6min que je decouvre en direct. Continuons.

Atherosclerose, qui n'existe pas chez les carnivores. Ok, mais il oublie les omnivores... Pour prouver que l'homme est 100% herbivore, il reste du chemin.

Les glandes sudoripares...completement a coté de la plaque. Seuls les primates et le cheval transpirent abondamment pour reguler leur temperature.

Les humains n'ont pas de griffes, qui sont la marque des carnivore et omnivores. Complètement faux.

Les humains ont des enzymes pour digerer les glucides dans la salive. La Gary met le coup de grace a son argumentaire: Les amylases salivaires sont caracteristiques des omnivores (pas des hervbivores ni des carnivores). Bravo Gary.

Les dents: rien de concluant. Omet encore une fois les omnivores (rat, cochon).

Voila c'est fini (la suite c'est que des blagues sans interet).

[Riposte vitale]

Commence par un superbe epouvantail "on nous dit que l'homme est carnivore" (personne ne dit ca)

Oui GY se trompe. Vous n'avez pas à prouver que son argument est faux, cela a déjà été fait. Ce n'est pas l'objet de la discussion.Je critique la critique de GY par Acermendax sans pour autant défendre les propos de GY.

Par contre vous vous trompez, certains prétendent que l'homme est carnivore : le "scientifique" Bart Kay et l'ex-médecin (radié de l'ordre des médecins) Shawn Baker pour en citer des très connus et les youtubers déments Frank Turfano, Sv3ringe... etc.
Reconnaissons qu'il s'agit d'une frange marginale mais tout de même très présente du débat.

[Jean-Francois]

Premier mensonge l'humain a la meme longeur intestinale que tous les herbivores: c'est largement faux, c'est presque 3 fois moins que les herbivores ruminants

Il omet de mentionner que le caecum est vestigial chez l'humain (appendice) alors qu'il est bien développé chez les herbivores et, chez ces derniers, contient une flore commensale importante pour la digestion de la cellulose.

Je suis a 39 secondes d'une video de 6min que je decouvre en direct. Continuons

Si ça t'intéresses, tu pourras comparer ton analyse avec celle de StopScience sur la même conférence ou une similaire.

Jean-François

[uno]

Darwin, parmis d'autres naturalistes et paléontologues a écrit que nous sommes anatomiquement un frugivore.

Et donc le panda rou est anatomiquement carnivore, mais malgré tout omnivore orienté vers herbivore. À ce stade il s'agit ni plus ni moins de te part confondre un terme "anatomiquement herbivore", décrivant une origine évolutive ayant laissé son empreinte dans l'anatomie, avec les adaptations actuels effectives, acquises durant les derniers millions d'années d'évolution, faisant factuellement de l'homme un omnivore. Je vais passé ta manie de biais sélectif en citant une publication dans laquelle l'auteur doit confessé dès les premières lignes que sa position est minoritaire, sachant que l'auteur défends une position voulant que l'Athérosclérose est unifactorielle, alors que la majorité des chercheurs disent que cette maladie est multifactorielle et de fait après un rapide survole on remarque que c'est le cas. Bref ton assertion selon laquelle Acermendaxe use de sophismes est une démonstration de malhonnêteté de ta part et je pèse mes mots.

Le fait que nous avons survécu grâce à la viande montre que celle-ci permet le renouvellement des générations c'est à dire qu'elle permet à l'individu d'atteindre l'âge de se reproduire. C'est tout. Cela ne montre pas que la consommation de viande soit nécessaire ou avantageuse dans un environnement dans lequel il y a beaucoup de végétaux et d'insectes.

Si elle ne l'est pas on se demande bien pourquoi les Pygmées chassent. Même les Chimpanzés chassent, car la viande par son apport caloriques et riches en protéines et vitamines B12 a autant de qualité permettant une meilleure survie. Depuis le début tu ne fait que radoter un truisme que personne ne nie à savoir l'excès de viande dans nos sociétés modernes, excès couplées à la sédentarités et autres mauvaises habitues est nuisibles, Personne ne le nie, c'est pourquoi on vante par exemple le régime méditerranéens, comprenant peu de viande, mais pour autant également quelques laitages, et du poissons, ainsi que beaucoup de fruits et de légumes, bref un régime omnivore par excellence. Mais cela

De plus ce phantasme du chasseur préhistorique ne fais pas le consensus : certains pensent que nous étions, en ce qui concerne la recherche de viande, essentiellement charognards.

L'homme est opportunistes, il peut être charognard et chasseurs, et de fait il existe suffisamment de preuves de la chasse dans la préhistoire, peintures rupestres, armes en tout genre et j'en passe. Et pas la peine de revenir sur l'exemple des inuits et d'autres populations dont la pratique de la chasse est avéré. L'homme est un prédateur au régime omnivore, tenter de le nier sans assumer pleinement de le nier comme tu le fais n'est que gesticulations inutiles et je pèse mes mots.