Gilets jaunes - Let's debate.

[Dash]

La vidéo ici

Le Podcast

[LePsychoSophe]

Vous auriez dû y aller, les intellos adorent les verbeux dans votre genre pourtant.

Non merci. Je ne suis pas un intellectuel et pour affronter Macron, il faut une très bonne gestion émotionnelle et une forte culture associée au sujet du débat. Encore faut-il que le "ring" soit bien établi, ce qui n'était pas le cas.
Il avait mis Le Pen KO. Faut dire qu'avec elle, on aurait eu d'autres intellectuels : Schmitt, Jünger, Heidegger...

[LePsychoSophe]

La vidéo ici

Le Podcast

Il n'y a que des philo-cog' pour écouter/regarder 8 heures de trucs pareils.

[Dash]

J'ai débuté (mais vais pas pouvoir terminer d'un coup). Pour moi c'est intéressant et à plusieurs niveaux. Je reviendrai partager mon impression ensuite.

[LePsychoSophe]

J'ai écouté en plusieurs fois, découpé en 40 min.

[LePsychoSophe]

Les gilets jaunes organisent un système décentralisé. Un système décentralisé est effectivement un système extrêmement fort dans le sens indestructible. Néanmoins, il est extrêmement complexe à mettre en place. Et pour l'instant il n'est pas fort dans le sens productif. Chaque chose en son temps. J'ai une très bonne expérience du partage de fichiers via Internet, et je peux dire avec certitude que lorsque l'on veut organiser des actions non légales (je ne dis pas illégal c'est volontaire) mais morales et légitimes (et même populaire) alors il faut miser sur les systèmes décentralisés. C'est beaucoup plus complexe à mettre en place.

Cet être vivant qualifié de mouvement gilets jaunes n'est effectivement pas efficace comme on l'aimerait depuis six mois mais il est encore en vie et cela est déjà une prouesse unique. Le MGJ (mouvement des gilets jaunes) est pour moi une "veille sanitaire" dans le sens où il s'agit d'une entité sociale/sociétale qui n'existait pas avant. De la même façon que sont arrivés sur la scène sociale/sociétale les syndicats il y a maintenant de nombreuses dizaines d'années (et quoi qu'on en dise, ont eu leurs heures de gloire et ont eu une efficacité sans précédent pour nous offrir une vie de meilleure qualité), il est en train de s'inscrire dans l'histoire de France une autre forme, une autre institution d'un nouveau genre qui veille au grain populaire.
Cette veille permanente doit survivre pour le bien de tous (enfin pas tous, pas pour les bourgeois bien en place...). C'est une façon de dire aux puissants (même si je pense qu'on arrivera jamais à les déloger) : " vous continuez encore nous enfiler régulièrement, mais nous fixons nous aussi des limites". Cette couche supplémentaire de protection sociale n'a jamais existé et je pense qu'elle fera parti intégrante de la société. Cette entité n'est pas une révolution en soi mais une évolution de la société française. Ceux qui disent que ce mouvement n'apporte absolument rien depuis son début sont malhonnêtes. Continuons la mise en place de cette toile d'araignée...

[nikola]

Le principe de la non centralisation horizontale, c’est un principe anarchiste, défendu au XIXe siècle par Proudhon ou Kropotkine.
L’anarchisme était très minoritaire dans la société et v’là-t-y pas que ses idées resurgissent chez des gens qu’on n’attendait plus. Si on a réfléchi un peu sur le mouvement anarchiste du XIXe siècle, en revanche, on n’est pas surpris de voir les ouvriers et les artisans coude à coude chez les Gilets jaunes.

[DictionnairErroné]

Que j'aimerais l'apparition de gilets jaunes au Québec et ailleurs, une révolte tous azimuts! Pendant que le 1% s'enrichit sur la mort de 32 millions de décès annuellement à cause de la faim, il est nécessaire de détruire le capitalisme sauvage.

Parlant du 1%, il y a pire, le 1% du 1%, nos caisses de retraite!

https://www.youtube.com/watch?v=YskFugoa54c

[Curieux_]

Que j'aimerais l'apparition de gilets jaunes au Québec et ailleurs, une révolte tous azimuts! Pendant que le 1% s'enrichit sur la mort de 32 millions de décès annuellement à cause de la faim, il est nécessaire de détruire le capitalisme sauvage.

Parlant du 1%, il y a pire, le 1% du 1%, nos caisses de retraite!

https://www.youtube.com/watch?v=YskFugoa54c

Les Canadiens sont beaucoup trop soumis, et ont un voisin beaucoup trop envahissant.

[DictionnairErroné]

Nos sommes trop gras au Canada pour vouloir se lever.

Malgré ma complaisance pour l'anarchisme, je suis contre la violence que certains proposent. Ce n'est pas nécessaire. Comme il est dit, «It's the economy stupid!». Par exemple, seulement au Canada, les citoyens détiennent plus d'un billion dans les caisses de retraire public, privé, REER, CELI, etc. Nous parlons probablement de plusieurs centaines de billions mondialement et cet argent nos appartient. Collectivement, nous avons le pouvoir absolu sur l'économie mondiale. Malheureusement...

https://www.youtube.com/watch?v=tB-zasOL29Y

[Pancrace]

Nos sommes trop gras au Canada pour vouloir se lever.

Vous êtes surtout dans un pays qui fonctionne mieux que la France. Enfin c'est ce qu'on dit ici, on vous cite souvent en exemple (le pays qui a su se réformer pendant que nous on vit à crédit dans un système devenu intenable).

J'ai eu la chance de vous visiter (Québec et Ottawa) pour le taf donc j'ai pas creusé les différences, mais j'ai des potes français à la retraite au Canada, et pas l'inverse !

[Curieux_]

Nos sommes trop gras au Canada pour vouloir se lever.

Vous êtes surtout dans un pays qui fonctionne mieux que la France. Enfin c'est ce qu'on dit ici, on vous cite souvent en exemple (le pays qui a su se réformer pendant que nous on vit à crédit dans un système devenu intenable).

J'ai eu la chance de vous visiter (Québec et Ottawa) pour le taf donc j'ai pas creusé les différences, mais j'ai des potes français à la retraite au Canada, et pas l'inverse !

Mais tous les états vivent à crédit...
Le plus endetté, c'est les états-unis.

Les canadiens s'en sortent bien car ils donnent leur terres, leur pétrole gentiment à leur voisin.

[DictionnairErroné]

Ce n'est pas seulement le Canada qui donne tout aux entreprises, c'est généralisé pour attirer les investissements. Il y a cette croyance que si les riches ne deviennent pas plus riches c'est la fin de la classe moyenne, toute une contradiction!

Concernant le pétrole, le Canada est l'un des rares pays qui ne l'a pas nationalisé. Gros débat canadien, les provinces canadiennes ne veulent pas les pipelines de l'Alberta sur leur territoire. Mise à part ce détail, il n'y a aucun débat sociétal au Canada hors Québec, la vie est belle, simplement.

Le Canada vit très bien et grassement sans gène. D'ailleurs, l'un des rares pays qui a très bien intégré le multiculturalisme. Les Facebook, Twitter, Apple, Microsoft et autres multinationales de ce monde adorent le Canada pour ce fait, une référence mondiale!

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-48071932

Au Québec c'est différent, le gilet jaune ou plutôt gilet mielleux, peu convaincant la plupart du temps, soit par manque d'inspiration ou simplement pour se débarrasser d'une démangeaison qu'il ne peut gratter. Une piqûre d'abeille avec tout ce miel? Le débat actuel c'est la laïcité! Il est nécessaire de bien fouiner l'internet pour trouver des débats intéressants.

Je suis en faveur pour la simple raison que la religion n'est plus la panacée de la vertu et n'a plus besoin de protection. Retirer simplement toute référence à la religion dans les chartes et lois. Les autres articles protègent très bien nos droits et nous serions tous égaux devant la loi. Paradoxe, les chartes sont principalement utilisées pour protéger les minorités contre la majorité, pourtant, les croyants sont majoritaires. Cette inclusion de la religion dans les textes de loi est-elle discriminatoire? Oui.

https://www.youtube.com/watch?v=SZiWvjRj1AY
Après la première représentation du singspiel L'enlèvement au sérail en 1782 à Vienne, une phrase de l'empereur Joseph II est restée très célèbre : « Une musique formidable mon cher Mozart, mais il y a cependant quelque chose... Il y a je pense trop de notes dans cette partition ! ».Sur quoi, Mozart répondit : "mais quelles notes voulez-vous donc que j'enlève ?"

[Christian]

Québec plutôt mielleux?
Vous étiez où en 2012?
C'est de même ampleur que les Gilets Jaunes.
Malheureusement, c'est un évènement qui n'a pas su déboucher sur un mouvement politique réel. Ce qui semble le cas aussi pour les Gilets Jaunes.

[Christian]

Nos sommes trop gras au Canada pour vouloir se lever.

Vous êtes surtout dans un pays qui fonctionne mieux que la France. Enfin c'est ce qu'on dit ici, on vous cite souvent en exemple (le pays qui a su se réformer pendant que nous on vit à crédit dans un système devenu intenable).

J'ai eu la chance de vous visiter (Québec et Ottawa) pour le taf donc j'ai pas creusé les différences, mais j'ai des potes français à la retraite au Canada, et pas l'inverse !

C'est que la mobilité sociale en France est bloquée.
En 2018, l'OCDE a fait un rapport sur le sujet.

[LePsychoSophe]

Le mouvement est-il mort? ou presque?

Perso, j'ai décroché... le projet d'atelier constituant en localité n'a pas pu voir le jour.

Pourquoi? Comme je le reproche souvent aux gens en général de mon pays depuis ma tendre jeunesse d'adulte : ça pleure mais ça veut pas forcer pour le changement.

Les français sont-ils tous atteints d'une forme particulière l'histrionisme?

...À défaut d'attirer l'attention par la séduction, il se posera en victime, s'épanchera dans le dénigrement d'autrui, aura des excès de colère intense et versera dans la dramatisation émotionnelle. Ces aspects de son affect sont sa façon, automatique et naturelle, de vivre avec l'entourage. L'histrionique crée des liens affectifs superficiels.

Voilà un chapitre clos pour moi.

J'ai aimé et appris de nombreuses choses néanmoins.

[DictionnairErroné]

Pourquoi? Comme je le reproche souvent aux gens en général de mon pays depuis ma tendre jeunesse d'adulte : ça pleure mais ça veut pas forcer pour le changement.

Si vous considérez que les maudits français ne font que pleurnicher le changement, si vous voulez entendre la symphonie du bêlement des brebis venez au Canada, nous sommes les champions toutes catégories! Il y a de quoi d'être jaloux de nos maudits français avec leur ferveur provocatrice. Consolez-vous, il y a pire, il y a nous.

[ABC]

Pendant que le 1% s'enrichit sur la mort de 32 millions de décès annuellement à cause de la faim, il est nécessaire de détruire le capitalisme sauvage.

Pour ma part, j'aurais plutôt dit le 21% (au moins). Ce qu'il faut surtout améliorer, avant de chercher à améliorer notre voiture (le "système"), c'est surtout notre road-map (notre système de valeurs). C'est notre système de valeurs qui est en cause...
...mais d'une façon tellement omniprésente qu'elle échappe à la plupart d'entre nous (comme l'air que nous respirons, nous n'en avons (presque) pas conscience).

C'est la demande qui oriente l'offre.

Les orientations (les choix d'investissements) se font dans le sens où le profit est maximal...

...Or le profit est maximal là où le prix que la demande est prête a payer (tel produit ou tel service) est en écart maximal avec le coût des biens, services et temps de travail consommés lors du processus de production.

Ce n'est pas le profit qui est nuisible (ce n'est qu'un objectif de maximisation de l'écart entre valeur des biens créés et valeur des biens détruits lors du processus de production) mais

• le choix des biens, services et actions que nous décidons de considérer comme de grande valeur (c'est à dire que nous serions prêts à "payer cher" que nous ayons l'argent pour l'acheter ou pas)
• par opposition aux biens, services et actions que nous décidons de considérer comme sans grande valeur (c'est à dire pour lesquels nous ne serions pas prêts à dépenser grand chose que nous soyons riches ou pauvres).

[Nicolas78]

Salut ABC,

C'est la demande qui oriente l'offre.

Aussi radicalement ? En est tu certain ?
La demande et l'offre ne serait pas plutôt dépendantes, plus "bouclées" et plus intriquées qu'une telle proposition linéaire et exclusive ?
A mes yeux, ça n'a pas plus de sens que de dire que l'inné cause l'acquis, ou inversement (par exemple). Une sorte de "en premier il y à l’œuf puis la poule" (ou inversement).
Mais je me trompe peut-être.

Optimiser/maximiser un prix, c'est une sorte de "négociation tacite" entre l'offre et la demande.

M'enfin en économie je suis une brelle donc bon... J'ai peut-être tort.
Après, je sais aussi qu'en "théorie" économique, c'est des visions en conflits. Je parle pas de conflit sur l'approche de la physique quantique hein. Mais de conflit idéologiques et d'idéalisme sociale. Je me demande par exemple si ta phrase pourrait faire consensus pour la majorité des économistes (je te demande pas tous, mais de la majorité) ?

Ce n'est pas le profit qui est nuisible (ce n'est qu'un objectif de maximisation de l'écart entre valeur des biens créés et valeur des biens détruits lors du processus de production) mais :

- le choix des biens, services et actions que nous décidons de considérer comme de grande valeur (c'est à dire que nous serions prêts à "payer cher" que nous ayons l'argent pour l'acheter ou pas)
- par opposition aux biens, services et actions que nous décidons de considérer comme sans grande valeur (c'est à dire pour lesquels nous ne serions pas prêts à dépenser grand chose que nous soyons riches ou pauvres).

J'ai pas bien compris ce passage. C'est qui "nous" ?
Certains sont prêt à mettre 5000 Euro dans un sac à main, une formation de yoga, une table de nuit en bois, etc. Moi, pas plus de 15 pour la même chose, et encore, en cadeaux, en promo et si on me supplie... Ces choses me paraissent futiles.
Par-contre, certains ne sont pas prêt à mettre plus de 15 Euro pour aller voir un meeting aérien, acheter un livre de science, avoir un casque d’écoute musicale...Moi je suis prêt à mettre bien plus, même si ça m'oblige à me serrer la ceinture sur d'autres trucs ensuite. Alors que pour bcp, cela est futile, inutile, sans intérêt. Et je le comprend et respecte.

Dans ce cas, c'est quoi un "choix nuisible" d'un "pas nuisible (ou vertueux)" ?
Pour moi il n'y à rien d'objectif à en juger...Ce sont des systèmes de valeurs qui créer cela, et des idéaux, des préférences, des goûts et des couleurs...
La seule valeur objective pour qualifier une nuisibilité VS sanité, c'est le fait que la production de biens non-indispensable (ou peu) à la vie humaine polluent la planète et la santé des humains.
Et je vois pas bcp d'autres "baromètre" objectif à la nuisibilité ou non d'un produit et de la valeur que certains leurs donnent (ou non)...

[Curieux_]

Pourquoi? Comme je le reproche souvent aux gens en général de mon pays depuis ma tendre jeunesse d'adulte : ça pleure mais ça veut pas forcer pour le changement.

Si vous considérez que les maudits français ne font que pleurnicher le changement, si vous voulez entendre la symphonie du bêlement des brebis venez au Canada, nous sommes les champions toutes catégories! Il y a de quoi d'être jaloux de nos maudits français avec leur ferveur provocatrice. Consolez-vous, il y a pire, il y a nous.

[Nicolas78]

Perso, j'ai décroché... le projet d'atelier constituant en localité n'a pas pu voir le jour.

Pourquoi? Comme je le reproche souvent aux gens en général de mon pays depuis ma tendre jeunesse d'adulte : ça pleure mais ça veut pas forcer pour le changement.

Et les vrais raisons c'est quoi ?

[jean7]

Je suis bien d'accord sur l'intérêt qu'il y a à reconsidérer la valeur qu'on attribue aux choses et en tenir compte le plus consciemment possible dans nos actes d'achat, mais tout de même :

C'est la demande qui oriente l'offre.

Ce qu'on appelle demande n'est qu'un choix parmi des offres.
Et chaque offre est soutenue par ses forces de vente.
La demande ne dispose pas de moyen d'expression pour la grande majorité des consommateurs qui n'a pas les moyens d'acheter autrement qu'en allant voir ce qu'il y a, combien ça coute et combien on a pour finir le mois.
Je dirais même que plus on descend en niveau de gamme (acheteurs à faible revenu), plus il est faux de prétendre que la demande existe. La grande masse des produits échappe totalement à l'influence de l'acheteur ultime.
Pour la grande consommation, les bienfaits que retirent l'acheteur final du produit, à part ce dernier, tout le monde s'en fout. les délais de livraison, les stock, le packaging, la publicité, les conditions de paiement, les possibilités d'augmenter ou réduire le flux, c'est ça qui compte. Il n'y a pas de garantie de trouver en rayon ce qui présente le plus de bénéfice pour l'utilisateur dans un marché de grande consommation. Si le produit n'est pas en rayon, la demande, elle fait quoi ?

J'ai en tête un produit qui n'était que du bas de gamme (Bricomarché) et se trouvait être excellent. Voici plus de 15 ans qu'il a disparu et que, quelque soit le prix que je veux y mettre, tous ses remplaçants sont, comparativement et pour son usage, des véritables merdes (et j'ai cherché sur internet et dans des magasins de trois pays différents sur 3 continents différents). Mais pour le savoir, il faut acheter, essayer, puis jeter. Un appareil usé que je voulais remplacer déjà il y a 15 ans reste meilleur que tout ce que le marché m'offre depuis! Veux-tu m'expliquer que la demande n'est pas que le produit remplisse bien sa fonction mais seulement qu'il inspire l'impression qu'il le fera ?

Compter sur l'influence de la demande sur l'offre pour améliorer quoi que ce soit me semble un doux rêve.
Ce qui détermine l'offre est le profit, la demande n'est qu'un facteur secondaire de l'estimation des chances de générer du profit.


Le profit n'est pas nuisible en tant que principe.
Le problème est qu'il concentre les moyens.
Et c'est bien ce à quoi il faut faire attention.
Si l'argent restait purement dans le système marchand, le principe du marché serait très acceptable.
Mais il procure aussi la puissance, des droits sur autrui, des libertés... on déborde largement de l'acquisition de biens et services.
C'est dans une mesure acceptable, mais c'est bien aux états de décider librement et au cas par cas dans quelle mesure.
Et ce qui serait juste, c'est que les états soient au service des peuples.

Ce qu'il faut surtout améliorer, avant de chercher à améliorer notre voiture (le "système"), c'est surtout notre road-map (notre système de valeurs).

Oui, absolument, notre système de valeurs s'est perverti.
Il n'est plus question de motivation, de solidarité, de bonne volonté, de foi.
Si je me réfère à ces valeurs pour explique mes choix en société, je passe pour un demeuré.
Si je dis "mon intérêt est plutôt de faire comme ceci" je passe pour un sage.

La valeur référence n'est même plus l'argent mais bel et bien le profit.
C'est ça, aujourd'hui, la valeur aux commande.
Donc je ne comprend pas trop que tu plaide pour une réforme des valeurs sans vouloir remettre en question la domination du profit.

[nikola]

Il n'est plus question de motivation, de solidarité, de bonne volonté, de foi.
Si je me réfère à ces valeurs pour explique mes choix en société, je passe pour un demeuré.
Si je dis "mon intérêt est plutôt de faire comme ceci" je passe pour un sage.

La valeur référence n'est même plus l'argent mais bel et bien le profit.
C'est ça, aujourd'hui, la valeur aux commande.
Donc je ne comprend pas trop que tu plaide pour une réforme des valeurs sans vouloir remettre en question la domination du profit.

Et le plus drôle, c’est que les gens te laissent devant une fausse alternative :
Soit tu es un débile envieux qui refuse de marcher à 100 % avec la société, donc tu dois la refuser à 100 %.
Soit tu es normal et tu dois marcher à 100 % avec elle et donc être un salaud de profiteur.

[LePsychoSophe]

Perso, j'ai décroché... le projet d'atelier constituant en localité n'a pas pu voir le jour.

Pourquoi? Comme je le reproche souvent aux gens en général de mon pays depuis ma tendre jeunesse d'adulte : ça pleure mais ça veut pas forcer pour le changement.

Et les vrais raisons c'est quoi ?

C'est ce que j'ai écrit mais en tant que philo-cognitif tu veux en savoir plus. Et je m'en réjouie!

J'ai énormément donné dans ce mouvement. J'avais deux avantages pour avoir autant d'énergie : je ne suis pas concerné directement (du moins pas encore) car je ne suis pas sous le seuil de pauvreté et l'injustice sociale me révolte et donne un sens à ma vie (j'avais de véritables frissons lorsque je regardais les vidéos pendant des heures sur Youtube lors des actes du samedi et ce pendant environ 3 mois non-stop...). Je suis le typique social justice warrior (terme péjoratif en vogue sur la fachosphère d'Internet et la soralo-sphère...).

J'ai fait manif', réunion, pris des cours de droits constitutionnel (donner une conférence) et pris des cours d'atelier constituant, eu des entrevues avec des étudiants doctorants en science-po'... en bien d'autres choses.

TOUT cela dans LE but de créer des ateliers constituants dans ma localité (vieux rêve d'adolescence autour de la constitution citoyenne (un remake du contrat social de Rousseau version positive attitude )).

Mais j'ai vu en vrai (IRL) tous mes cours de psychologie sociale / sociologie défiler devant moi. Donc la complexité du groupe humain.

Les limites de chacun faisant que proposer un autre modèle de société s'avère pour l'instant impossible.
Non que cela soit impossible en soi mais en ce temps et en ce lieu, nope.

Le travail à fournir est colossale pour établir un contrat social, déjà à 2, alors à 50... n'en parlons pas.
Mon ami avec qui nous étions investis lourdement a démissionné également pour les mêmes raisons.

Les difficultés sur le plan des habiletés relationnelles de la plupart des GJ faisant défaut, il ne pouvait en être autrement. Après, il y a des lieux où l'établissement d'une constitution citoyenne est possible à l'échelle d'un village notamment en France et cela pullule ci et là actuellement.
Cela dépend de la localité visiblement.

Cela m'a fait relativiser mon amour de la démocratie à tel point que j'ai entrevu les "bienfaits" de la dictature...

Pour ma part, l'énergie, je n'en avais pas assez pour continuer. Peut-être cela aurait fini par marcher... Mais mon relativisme défensif a pris le pas dans mon cerveau et je m'en suis retourné à notre bonne vieille société capitalo-industrielle à forte consommation... en louant la vie politique actuelle malgré ces énormes défaut.

J'ai compris que Macron avait des avantages pour les français dans ce monde brutal où quitte à avoir un chef qui guide le navire autant avoir le plus malsain pour maintenir le navire de guerre à flot (même s'il se contamine de peste... il vit!) car le psychopathe pro-social qu'il est présente l'avantage de (peut-être) ne pas trop perdre la guerre économique (que je déteste appeler froide) mondiale de laquelle on ne peut s'échapper (n'en déplaise aux brexiteurs...).
J'ai commencé à lire Machiavel pour essayer d'aimer le destin de notre pays pour encore les 3 (mais je pense plus) prochaines années...
Car Machi' disait : "la fin justifie les moyens", en politique la morale n'a guère de place. Macron dort sur ses deux oreilles même si des français n'ont plus qu'un oeil... pour avoir tenter de remplir plus dignement leur estomac...

[DictionnairErroné]

Québec plutôt mielleux?
Vous étiez où en 2012?
C'est de même ampleur que les Gilets Jaunes.
Malheureusement, c'est un évènement qui n'a pas su déboucher sur un mouvement politique réel. Ce qui semble le cas aussi pour les Gilets Jaunes.

Avec ce que proposaient les libèrâles nous aurions suivi la tendance canadienne. Je comprends que pour un état socialiste comme le Québec cela ne faisait pas bonne figure et avec raison. Suite aux élections, le Parti Québécois a annulé la hausse des frais que voulaient les libèrâles de Charest.

Cela dit, les révoltes québécoises sont loin d'être comparables à nos cousins de maudits français. Nous miaulons contre le prix de l'essence, déjà faible, nous miaulons contre le coût de l'électricité, déjà faible, nous nous taisons devant l'effondrement collectif des régimes de retraite à prestation déterminée soutenu avec l'aide des syndicats. Nous avons de la difficulté à bien cerner les enjeux sociaux importants.