Acermendax : imposture d’une analyse

[Lambert85]

Depuis que le panda géant est devenu herbivore, il passe ses journées à bouffer des bambous puis dormir pour en digérer une partie, se reproduit mal et est en voie d'extinction.

[LoutredeMer]

Si je suis votre raisonnement vous ne mangez rien d'autre que vos 150g. Parce que si vous ajoutez à cette grosse consommation de produits animaux que vous défendez les protéines des plantes (pain, légumes, légumineuses etc) vous montez sans doute à 100g de protéines par jour.

Je mange au plus 300 g de viande par semaine. Ce qui permet de varier avec produits animaux et du végétal. Encore une fois, personne ici ne nie que nous mangeons trop, et que nous mangeons trop de viande.

Allez sur cronometer et vous verrez que même avec une alimentation vegan c'est très difficile d'avoir seulement 40g de protéines par jour.

Et cela te satisfait? Si je devais avoir mes 40 g de protéines par jour en m'empiffrant de céréales et de légumineuses, je passerais ma vie à faire la sieste... (une demi-tagine et je me couche, envahie d'une torpeur peut etre liée au gluten ou à je ne sais quoi d'autre. Le pain me fait gonfler...) Du coup j'ai cessé cette alimentation, je tiens à ma santé et à ma ligne.

Alors, pas de viande ni produits animaux, et pas de légumineuses ni céréales, ça mène à quoi? A se gaver de pilules de compléments alimentaires? Rien de naturel là-dedans.

Soyez honnête et commencez avec un calcule fiable et non pas une estimation à la louche.

Mon estimation "à la louche" me semble parfaitement honnête, elle est basée sur des sources scientifiques.

Des protecteurs cardiaques, les produits laitier avec leur graisses saturées, leur cholestérol et leur graisses trans?

La plupart des français achètent du lait demi-écrémé depuis des décennies... les yogourths le sont pas mal aussi, d'autre part, il ne s'agit pas d'avaler un camembert entier ou une plaque de beurre, mais un morceau... On a quasiment proscrit le beurre de l'alimentation pour le réhabiliter récemment à travers des études... d'où l'importance de se référer à des études récentes...

Je ne vois pas le problème. On se réfère souvent à la fin pour regarder les diverses tables et les donnés pratiques. Si vous connaissiez le Dr Greger, vous seriez qu'il insiste bien sur ces supplémentations.

Ce n'est pas ce qui est dit dans la critique du livre. Il n'en est pas fait mention dans le corps du texte, à ce qu'il paraît.

[Jean-Francois]

On a quasiment proscrit le beurre de l'alimentation pour le réhabiliter récemment à travers des études... d'où l'importance de se référer à des études récentes...

Encore un coup des lobbys bretonnants: vive le Kouign amann* libre!

Jean-François

* La seule pâtisserie que je connaisse composée d'au moins 120% de beurre et le reste de farine et sucre. Mais qu'est-ce que c'est bon quand c'est bien fait.

[LoutredeMer]

Encore un coup des lobbys bretonnants: vive le Kouign amann* libre!
* La seule pâtisserie que je connaisse composée d'au moins 120% de beurre et le reste de farine et sucre. Mais qu'est-ce que c'est bon quand c'est bien fait.

On a dit un morceau, pas toute la plaquette JF

[Wooden Ali]

Riposte vitale nous a clairement rappelé que la source du véganisme était morale. "Ne pas faire souffrir qui ou quoi que ce soit" est la base de leur sacerdoce. Pour les plus purs d'entre eux, ceux qui se baladent en hiver avec des espadrilles au pied, un chaud manteau de coton et une ceinture en macramé, la souffrance ne s'arrête pas à son acception banale mais s'étend à toute exploitation animale par l'idée que si ce n'est pas bon pour l'être humain, il n'y a aucune raison que ce le soit pour la chèvre ou le bulot. Adieu veaux, vaches, cochons, couvées, cuir, laine, édredons en duvet, miel et gelée royale ...

Je ne saisis donc pas vraiment pourquoi cette enfilade se consacre quasi exclusivement aux avantages individuels d'un tel régime. Un végan vivrait mieux et plus longtemps (à preuve, ils le disent eux-mêmes). La cerise sur le gâteau de cet engagement hautement moral et désintéressé serait donc une récompense terrestre la plus parfaitement égoïste. Qui ne rêve pas de vivre vieux et en bonne santé ? C'est le souhait le plus fort de bien des gens.

La morale (ensemble de règles de comportement qui nous permettent de vivre en société) exigent le plus souvent des sacrifices individuels, généralement à court terme au bénéfice d'avantages à plus long terme (quelquefois hypothétiques).
Avec eux, c'est donc le beurre et l'argent du beurre, Le végan obtiendrait par son régime la plus haute récompense qu'un être humain puisse souhaiter ... mais il ne le ferait pas pour la raison qu'il revendique !

C'est curieux comme les défenseurs de principes moraux se croient obligés de faire dériver leur discours vers les avantages matériels de leur position. Comme, par exemple, les féministes qui disent qu'il faut plus de femmes au gouvernement pour que le pays soit mieux géré, qu'il y ait moins de guerres ...* Comme si le simple fait que ce soit plus juste ne leur suffisait pas.

On pourrait en conclure que les principes moraux sont bien difficiles à défendre sans y adjoindre un intérêt bassement matériel. Dans d'autres domaines, cela s’appellerait de la corruption. Sic transit ...

*Ils oublient alors, Thatcher, Boutin, Morano, Le Pen et autre Palin ...

[spin-up]

Riposte vitale nous a clairement rappelé que la source du véganisme était morale. "Ne pas faire souffrir qui ou quoi que ce soit" est la base de leur sacerdoce. Pour les plus purs d'entre eux, ceux qui se baladent en hiver avec des espadrilles au pied, un chaud manteau de coton et une ceinture en macramé, la souffrance ne s'arrête pas à son acception banale mais s'étend à toute exploitation animale par l'idée que si ce n'est pas bon pour l'être humain, il n'y a aucune raison que ce le soit pour la chèvre ou le bulot. Adieu veaux, vaches, cochons, couvées, cuir, laine, édredons en duvet, miel et gelée royale ...

Je ne saisis donc pas vraiment pourquoi cette enfilade se consacre quasi exclusivement aux avantages individuels d'un tel régime. Un végan vivrait mieux et plus longtemps (à preuve, ils le disent eux-mêmes). La cerise sur le gâteau de cet engagement hautement moral et désintéressé serait donc une récompense terrestre la plus parfaitement égoïste. Qui ne rêve pas de vivre vieux et en bonne santé ? C'est le souhait le plus fort de bien des gens.

La morale (ensemble de règles de comportement qui nous permettent de vivre en société) exigent le plus souvent des sacrifices individuels, généralement à court terme au bénéfice d'avantages à plus long terme (quelquefois hypothétiques).
Avec eux, c'est donc le beurre et l'argent du beurre, Le végan obtiendrait par son régime la plus haute récompense qu'un être humain puisse souhaiter ... mais il ne le ferait pas pour la raison qu'il revendique !

C'est curieux comme les défenseurs de principes moraux se croient obligés de faire dériver leur discours vers les avantages matériels de leur position. Comme, par exemple, les féministes qui disent qu'il faut plus de femmes au gouvernement pour que le pays soit mieux géré, qu'il y ait moins de guerres ...* Comme si le simple fait que ce soit plus juste ne leur suffisait pas.

On pourrait en conclure que les principes moraux sont bien difficiles à défendre sans y adjoindre un intérêt bassement matériel. Dans d'autres domaines, cela s’appellerait de la corruption. Sic transit ...

*Ils oublient alors, Thatcher, Boutin, Morano, Le Pen et autre Palin ...

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Il y a toujours un equilibre à trouver entre bien indiviuel et bien commun. Et donc il y a aussi une recherche de tout ce qui peut maximiser les deux (qui ne sont pas toujours mutuellement exclusifs).

Et il est naturel, quand on cherche a faire accepter quelque chose pour le bien commun, de vendre les benefices pour les individus. Par exemple sur un autre sujet: si on promeut le velo pour reduire les emissions de CO2 (bien commun), on peut parler en plus des benefices, bien réels, pour la sante de faire de l'exercice (bien individuel).

Personnellement je trouve qu'il y de quoi faire une plaidoirie coherente pour le veganimse...tant que c'est basé sur des faits réels et pas sur des mensonges ou des concepts quasi-religieux.

[LePsychoSophe]

Il y a toujours un equilibre à trouver entre bien indiviuel et bien commun. Et donc il y a aussi une recherche de tout ce qui peut maximiser les deux (qui ne sont pas toujours mutuellement exclusifs).

Et il est naturel, quand on cherche a faire accepter quelque chose pour le bien commun, de vendre les benefices pour les individus. Par exemple sur un autre sujet: si on promeut le velo pour reduire les emissions de CO2 (bien commun), on peut parler en plus des benefices, bien réels, pour la sante de faire de l'exercice (bien individuel).

Personnellement je trouve qu'il y de quoi faire une plaidoirie coherente pour le veganimse...tant que c'est basé sur des faits réels et pas sur des mensonges ou des concepts quasi-religieux.

Le bien commun! pour un bien individuel.

Tous gagnants!

[Wooden Ali]

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Il y a toujours un equilibre à trouver entre bien indiviuel et bien commun. Et donc il y a aussi une recherche de tout ce qui peut maximiser les deux (qui ne sont pas toujours mutuellement exclusifs).

Et il est naturel, quand on cherche a faire accepter quelque chose pour le bien commun, de vendre les benefices pour les individus. Par exemple sur un autre sujet: si on promeut le velo pour reduire les emissions de CO2 (bien commun), on peut parler en plus des benefices, bien réels, pour la sante de faire de l'exercice (bien individuel).

Je vois dans l'emphase mise sur les avantages matériels d'observer un principe moral comme une sorte de gadget qu'on met dans les "Happy Meals" chez McDo. Un pratique commerciale efficace (le cadeaux Bonux, les figurines Mokarex ...) mais à la limite de l'honnêteté car elle détourne l'objet principal de la transaction vers quelque chose de plus attractif qui en fait décidera de la vente. A la limite, on achètera le produit pour compléter sa collection de gadgets, pas pour son but premier. C'est clairement une manipulation, une tricherie. Mal parti, donc, quand il s'agit de défendre un principe moral.

Je me demande combien seraient les végans si ils étaient persuadés que leur régime était mauvais pour la santé ? Combien assoupliraient-ils leur "morale" pour rester en bonne santé ? Beaucoup, sans doute !

Le danger de cette approche, est que l'accent exagéré mis sur le profit individuel qu'on peut en tirer fasse oublier la vraie raison de ce principe. Par exemple, si on s'aperçoit que l'égalité homme-femme en politique, contrairement à ce que vendent les féministes, ne change pas grand'chose, faudra-t-il y renoncer au nom de l'inefficacité constatée d'une imprudente incitation publicitaire ? Non, bien sûr ... si on n'a pas oublié à l'occasion ce qu'était un principe moral.

Quand on parle morale, on parle morale, pas diététique !

Tout mélanger n'apporte que confusion, comme d'habitude.

[thewild]

Quand on parle morale, on parle morale, pas diététique !

Le fait est que les détracteurs du véganisme avancent bien plus souvent des argument diététiques que des arguments moraux.

[spin-up]

Il me semble pas que les vegans activistes masquent leur motivation principale. Pour eux, en premier lieu la viande c'est du meurtre/viol/torture/esclavage. Ensuite viennent les arguments ecologiques et dietetiques.

Il y a certes beaucoup à redire sur veracité de leurs arguments.

Le fait est que les détracteurs du véganisme avancent bien plus souvent des argument diététiques que des arguments moraux.

Il y a ca.
Les arguments dietetiques vegans sont plus sous forme de contre-argument. Et il faut bien dire qu'on se fait bourrer le mou a coup de pub sur les benefices tres exagérés de la viande et surtout des produits laitiers.

[Lambert85]

Ce sont plutôt les vegans qui justifient leur propagande anti-spéciste par des arguments bidons comme une meilleure santé, une plus longue longévité, l'environnement, le réchauffement climatique, ... Ca m'étonne qu'ils n'aient pas encore essayé de dire que ça améliorait leur vie sexuelle.

[LePsychoSophe]

Ce sont plutôt les vegans qui justifient leur propagande spéciste par des arguments bidons comme une meilleure santé, une plus longue longévité, l'environnement, le réchauffement climatique, ... Ca m'étonne qu'ils n'aient pas encore essayé de dire que ça améliorait leur vie sexuelle.

Spéciste? Je pensais que la plupart étaient anti-spécistes.... Encore moraliste puisque c'est dire que la fourmi a la même "valeur" que l'être humain.

[LePsychoSophe]

Il y a certes beaucoup à redire sur veracité de leurs arguments.

A t-on franchement besoin de la science et de la neuroimagerie pour prouver/argumenter que les vaches hurlant de toute leur force pendues par le trou tibia/péroné pendant une heure souffrent à un point tel qu'il est défendu par notre cerveau de se le représenter?

Si on abuse de relativisme défensif, on va dire que même avec des marqueurs bio, fonctionnels et autres de la science, le perçu subjectif de la vache, on le connait pas et finalement, elles ne doivent pas l'éprouver comme nous... spécistes que nous sommes par nature. Biais de spécisme quand tu nous tiens

[LePsychoSophe]

Perso, je n'ai plus aucun doute sur la souffrance des mammifères. Comme les rastas, ne mangeons pas tout ce qui n'a pas le sabot fendu...

[LePsychoSophe]

La morale (ensemble de règles de comportement qui nous permettent de vivre en société) exigent le plus souvent des sacrifices individuels, généralement à court terme au bénéfice d'avantages à plus long terme (quelquefois hypothétiques).


C'est curieux comme les défenseurs de principes moraux se croient obligés de faire dériver leur discours vers les avantages matériels de leur position.

On pourrait en conclure que les principes moraux sont bien difficiles à défendre sans y adjoindre un intérêt bassement matériel.

La morale n'est pas matérielle selon vous? Pourtant la question du bien et du mal si elle repose sur la notion de souffrance alors elle repose sur le ressenti de douleur donc sur des neurones. C'est très matériel tout ça. ça n'a rien de bas le matériel. Si on défend l'éthique avec du factuel et de la science, je trouve ça excellent.

[spin-up]

A t-on franchement besoin de la science et de la neuroimagerie pour prouver/argumenter que les vaches hurlant de toute leur force pendues par le trou tibia/péroné pendant une heure souffrent à un point tel qu'il est défendu par notre cerveau de se le représenter?

Je ne vois ni a quoi tu reponds, ni ou tu veux en venir, ni ce que ta question rhetorique apporte. Aucune loi n'autorise ce que tu décris...parce qu'il n'y a pas debat la dessus.

Si on abuse de relativisme défensif, on va dire que même avec des marqueurs bio, fonctionnels et autres de la science, le perçu subjectif de la vache, on le connait pas et finalement, elles ne doivent pas l'éprouver comme nous... spécistes que nous sommes par nature. Biais de spécisme quand tu nous tiens

Il n'y a pas a abuser de relativisme: differents animaux ont differents ressentis, differents besoins, differents niveaux de souffrance (physique ou emotionnelle). Qu'il faut justement identifier pour eviter les maltraitances.

[Jean-Francois]

La morale n'est pas matérielle selon vous? Pourtant la question du bien et du mal si elle repose sur la notion de souffrance alors elle repose sur le ressenti de douleur donc sur des neurones. C'est très matériel tout ça

Il y a quand même bien des étapes entre les potentiels d'action et la structuration d'une morale appliquée à la société. Même si la base est matérielle, ou si le système moral devrait idéalement tenir compte de cette base matérielle, la morale elle-même n'est pas matérielle. Ce ne sont pas les mêmes niveaux de la matière.

Diriez-vous que le français est matériel? Moi pas. Cela même si le français - ou n'importe quel autre langage - repose forcément sur une activité matérielle (cérébrale et physique).

Jean-François

[LePsychoSophe]

Je ne vois ni a quoi tu reponds, ni ou tu veux en venir, ni ce que ta question rhetorique apporte. Aucune loi n'autorise ce que tu décris...parce qu'il n'y a pas debat la dessus.

Finalement, ce sont plus les images et les sons qui nous émeuvent et non le savoir technique, enfin pour ma part. Quand j'ai vu quelques vidéos sur le traitement des animaux, j'ai dit que je mangerai quasi plus d'animaux. Après, si la science rajoute son savoir, c'est peut-être mieux pour d'autres.
Et la loi, on s'en moque, c'est dans l'imaginaire. Le réel, c'est l'action qui compte. Car ce que je décris existe et la loi n'apporte quasi rien. La consommation conscience en revanche a bien plus de force. Car le cadre juridique est bien plus lent que la conscience collective ne peut l'être. Je n'attends des lois pas grand chose.

Il n'y a pas a abuser de relativisme: differents animaux ont differents ressentis, differents besoins, differents niveaux de souffrance (physique ou emotionnelle). Qu'il faut justement identifier pour eviter les maltraitances.

Commençons par les mammifères car leur système nerveux est plus proche du notre. Arrêtons de manger des vaches, arrêtons le lait de vaches. Laissons disparaître cette espèce qui ne vit qu'instrumentalisée. En revanche, préservons les bisons et zébus sauvages.

[LePsychoSophe]

La morale n'est pas matérielle selon vous? Pourtant la question du bien et du mal si elle repose sur la notion de souffrance alors elle repose sur le ressenti de douleur donc sur des neurones. C'est très matériel tout ça

Il y a quand même bien des étapes entre les potentiels d'action et la structuration d'une morale appliquée à la société. Même si la base est matérielle, ou si le système moral devrait idéalement tenir compte de cette base matérielle, la morale elle-même n'est pas matérielle. Ce ne sont pas les mêmes niveaux de la matière.

Diriez-vous que le français est matériel? Moi pas. Cela même si le français - ou n'importe quel autre langage - repose forcément sur une activité matérielle (cérébrale et physique).

Jean-François

Je dirais qu'il a un niveau de matérialité. Et que cela n'est pas hiérarchiquement dévalorisé. Il disait bas ou bassement et je ne vois pas en quoi c'est bas le matériel. Peut-être que les végans perdent pieds pour argumenter car ils manquent de confiance en eux. Perso, je n'argumente quasi plus dans ce genre de débat. Gagner en confiance en soi, c'est (malheureusement) diminuer la confrontation perpétuelle. C'est être libre d'argument et mener son chemin en dehors de cette sphère social qu'est le débat. Je ne suis pas sûr que Mendax aime si bien le débat que ce qu'il laisse penser... Il est doué pour le débat mais pas pour coconstruire de nouvelles représentations (non, ce n'est pas cela qui l'intéresse) dans son mental, mais pour gagner pour écraser et remporter le débat. Perso, le débat je le vois comme un fair-play: pas de perdant pas de gagnant. Un partage, une intelligence collective au service du collectif.

[Jean-Francois]

Arrêtons de manger des vaches, arrêtons le lait de vaches. Laissons disparaître cette espèce qui ne vit qu'instrumentalisée. En revanche, préservons les bisons et zébus sauvages

Depuis longtemps le terme "animal" est presque synonyme de "mammifère domestique" (plus quelques volailles) pour beaucoup de gens. Et maintenant que la plus grande partie de l'humanité est citadine, particulièrement en occident, la connaissance (très superficielle) de la biodiversité se réduit souvent aux animaux domestiques: en premier lieu les animaux de maison, ensuite ceux de ferme. Les animaux sauvages restent un peu exotiques voire (quasi-)conceptuels pour beaucoup de monde.

À mon avis, faire disparaitre les animaux domestiques risque d'éloigner encore plus les gens de la vie animale (non-humaine) et donc de rendre encore plus de personnes indifférentes aux espèces sauvages.

Jean-François

[Lambert85]

Perso, je n'ai plus aucun doute sur la souffrance des mammifères. Comme les rastas, ne mangeons pas tout ce qui n'a pas le sabot fendu.
Commençons par les mammifères car leur système nerveux est plus proche du notre. Arrêtons de manger des vaches, arrêtons le lait de vaches. Laissons disparaître cette espèce qui ne vit qu'instrumentalisée. En revanche, préservons les bisons et zébus sauvages.

Je ne vois pas pourquoi une vache serait plus sacrée qu'un poulet ou un porc. Il suffit que les abatoirs respectent les lois voilà tout.
Je ne vois pas ce que le lait de vache aurait à voir avec la souffrance lors de l'abattage. Vous mélangez tout.

[spin-up]

Finalement, ce sont plus les images et les sons qui nous émeuvent et non le savoir technique, enfin pour ma part.

Si on te montrait la mort filmée de 10 animaux sauvages pris au hasard, je ne suis pas sur que tu trouverais leur sort plus enviable que ceux d'animaux d'elevages.

[Cadenas]

Si on te montrait la mort filmée de 10 animaux sauvages pris au hasard, je ne suis pas sur que tu trouverais leur sort plus enviable que ceux d'animaux d'elevages.

Comme ça, par exemple ? (et encore c'est assez léger et esthétisé par la caméra.)
D'où l'importance pour certains théoriciens vegans de "prouver" que l'humain est herbivore. Parce que si c'est une question uniquement morale, on rentre dans la difficile question de ce qui est une violence légitime ou non.
D'ailleurs la question de la cruauté dans les abattoirs est aussi une question morale : pourquoi faire souffrir des animaux, lorsque nos connaissances nous permettent a priori de tuer avec un minimum de souffrance ? On pourra aussi constater que ce traitement n'est pas exclusif aux animaux puisque certains régimes politiques ont longtemps privilégié des méthodes d'exécution douloureuses pour les humains...

[LePsychoSophe]

Finalement, ce sont plus les images et les sons qui nous émeuvent et non le savoir technique, enfin pour ma part.

Si on te montrait la mort filmée de 10 animaux sauvages pris au hasard, je ne suis pas sur que tu trouverais leur sort plus enviable que ceux d'animaux d'elevages.

J'entends bien qu'être une vache pendue par le péroné agonisant ou ou être un zébu dévoré par un crocodile... doit donner un niveau de souffrance équivalent.
Sur la mort en elle-même, je te rejoins.

Néanmoins, le moment avant la mort n'est pas le même. Quand tu ne sais pas que tu vas mourir... tu te sens beaucoup mieux que lorsque tu es dans le couloir de la mort. Les vaches savent très bien ce qu'elles vont vivre. Elles ne le savent pas des mois avant, je pense, car elles n'ont pas la projection dans le futur et la conscience de la mort comme nous. Néanmoins, quand on commence à les parquer pour aller à l'abattoir... elles sont dans un état qui ne laisse aucun doute sur leur souffrance émotionnelle. Et le zébu, quand il boit de l'eau au bord de la rivière, il est sûrement stressé comme un fou, mais ce n'est pas le même ressenti lorsque l'on ressent par-dessus la possibilité de s'enfuir...
conclusion : je pense sincèrement que la vache dans le couloir de la mort ressent une souffrance bien plus horrible que le zébu qui boit de l'eau (qui d'ailleurs n'est pas sûr de mourir à chaque fois contrairement à la vache).

J'entends bien qu'en contrepartie, la vache va vivre dans les près de façon beaucoup plus apaisée (sur cet aspect-là, pas sur d'autres) que le zébu dans la savane. En effet, la traque incessante des prédateurs leur donne un niveau de souffrance due au stress, que ne connaît pas la vache.

Néanmoins, dans la même logique que la mort, la vache (la plupart) va devoir vivre quelque chose d'horrible sur le plan émotionnel : on va lui arracher ses bébés à chaque portée. Les éleveurs sont obligés de faire ça pour le lait. Bien sûr que le zébu, peut voir aussi ses progéniture dévorées devant ses yeux mais ce n'est pas une obligation. Il a la possibilité de les protéger et de garder une relation avec. La vache n'a pas le choix, on lui arrache chaque fois. Elles hurlent pendant de longues heures voire plusieurs jours après. La souffrance est atroce. Et elle font cela régulièrement, comme des objets qui produisent pour notre petit plaisir.

Je ne vais pas parler des inséminations qui sont simplement un viol régulier. L'horreur est telle que je préfère ne pas aller plus loin sur cette question.

Les êtres humains peuvent longtemps rester dans le déni tellement ils sont égoïstes, mais la réalité est bien là.

Je ne suis pas un militant extrémiste, je n'emmerde pas les bouchers et les fromagers, car je comprends leur perception du monde et leurs actions à son encontre.

Votre contre-argumentation est bonne mais comme souvent sur ce forum (et je fais pareil ;-)) vous ne répondez qu'aux assertions que vous arrivez à contredire. Il est rare qu'il y ait le plaisir d'être d'accord... mais c'est peut-être le jeu remarquez...

[LePsychoSophe]

D'ailleurs, mon propos sur les vaches et leur utilisation perverse, tels des machines... doit sûrement aller avec un contexte culturel où dans notre civilisation il y a encore des hommes et des femmes qui ont des doutes sur la notion de viol... de consentement... et d'instrumentalisation.