Mythes sur la physique quantique

[unptitgab]

Bien sûr, mais pas que et je ne l'ai pas du tout parcouru en diagonale, d'une part et d'autre part, je le savais avant Fritjof Capra ("c'est chiant comme y fait l'malin çui là, quel con !"... ).

Un bouquin de concordisme qui n'utilise que le biais de confirmation ne mérite pas une attention particulière, la diagonale suffit pour s'apercevoir du gaspillage de papier dû à ses nombreuses rééditions.

[Dash]

Non, dans l'optique de Bohr, les yeux de l'humain qui prend la mesure font partie de l'instrument de mesure, ce qui atteint la rétine n'est pas défini. La réduction ne se fait pas non plus au niveau des yeux… et elle ne se fait même pas non plus dans le cerveau, qui fait aussi partie de l'instrument de mesure.

Le problème, c'est que je n'ai pas lu Bohr, Pauli, Heisenberg et Penrose. Je n'ai accès qu'au « très modeste » Dany! Et, malgré que je saisis ce qu'il veut dire, il ne fait que citer des auteurs sans vraiment rien n'expliquer et/ou ajouter que je ne sais déjà.

Mais tu piques ma curiosité (et puisque je ne te considère pas comme un « parfait zozo », sauf peut-être sur un sujet) je vais en lire un pour juger moi-même à quel « niveau » il conçoit et parle de tout ceci. T'es certain qu'ils ne font pas une distinction entre l'aspect philosophique et leur travail? J'imagine qu'ils ne tombent quand même pas dans la facilité de tout mélanger sans aucun discernement?

Tu as un ouvrage papier (pas des liens éparses, pleases) particulier à me recommander pour que je puisse constater ta prétentions à leur sujet?

C'est pour ça que Penrose s'est attaché à savoir en dernier lieu ce qu'est la conscience... parce que Penrose a bien compris, lui aussi, qu'en réalité, rien n'est jamais défini à aucun moment et, bien sûr, le corps humain qui prend conscience de la mesure non plus… ce qui veut dire que nous ne sommes pas définis, ce qui veut dire aussi qu'il faut repenser ce que c'est que ce "nous".

À un certain niveau, ce n'est pas que je ne suis pas ouvert à ceci, mais je crois que même si c'était le cas, il ne pourra jamais y avoir de pont clair et précis entre la science et cet aspect concernant la conscience de l'homme. ...pour la simple raison qu'à partir de ce « moment », la science ne serait plus nécessaire puisque la « connaissance » procéderait hors de son champ, tout comme c'est « enseigné » par certains courants « supramentaux » à la Aurobindo et consorts.

Je vais être très franc et transparents (peu importe le jugement des autres sceptiques, mais bon, je n'ai jamais caché mon passé ici), mais advenant que cela soit, je crois que, par définition, ce ne serait accessible uniquement que « de l'intérieur », un individus à la fois et pas collectivement, si ne n'est que pour l'atteindre, nous devons, impérativement, baigner dans un « contraste » tout comme un enfant à besoin de l'autorité de ses parents pour un jour pourvoir se révolter et s'y opposer. Du coup, toute tentative de tenter de « prouver » quoi que ce soit revient à vouloir retirer le cadre d'autorité aux enfants et à leur répéter qu'ils doivent se révolté sans qu'ils n'expérimentent même d'autorité. Tu piges la problématique et le paradoxe?

Ta cause est perdue d'avance même si tu avais raison! Parce que tu cherches à prouver ce qui ne peut qu'être expérimenté par chacun, tout comme le dise sans cesse plusieurs zozos (qui pour la plupart, ne font que répéter ce qu'ils lisent ici et là et/ou confondent et mésinterprètent certaines expériences vécus).

Et je souligne réalité, parce c'est ça, la réalité de Bohr et aussi le paradoxe du Tao, sur lequel est basé toute sa réflexion. Et lui, comme Pauli, Heisenberg, Penrose et très modestement, moi , allons au bout de la réflexion… et peut être que toi aussi dans un moment, qui peut savoir ?

Ben, me concernant, c'est que j'ai fait le chemin à l'envers! J'avais cette conception des choses avant(mais bon, avant/pendant/après, ici, maintenant, là-bas, peu importe et seuls le chemin et ce qu'on en retire compte!). À une époque, tout ce que tu dis, et même plus, je le disais sur certains forums (si, si! ). Et ce n'est pas que je renie ce que j'ai vécu et expérimenté, mais je me suis aperçu que même si certains trucs me servent et sont « réel » pour moi, j'étais aussi biaisé de part et d'autre concernant plein de trucs.

Mais je suis très curieux de savoir comment des scientifiques parmi les plus brillants et connaissant les biais et tout et tout appréhendent tout ceci et à quel point ils « l'entremêlent » avec la science et leurs travaux. J'irai donc lire Bohr et consort!

[Dash]

@unptitgab

T'as inversé les noms dans ton dernier msg!

...Comme quoi rien n'est vraiment défini!

[unptitgab]

Merci Dash, c'est édité, c'est le problème d'écrire sur téléphone la vue du panneau d'écriture est étroite en mode paysage et je n'y vois rien et ai les doigts trop gros en mode portrait.

[Dany]

...à quel « niveau » il conçoit et parle de tout ceci. T'es certain qu'ils ne font pas une distinction entre l'aspect philosophique et leur travail?

Il te suffit déjà de lire ("attentivement", toujours) la page Wiki de Niels Bohr, pour voir que sa métaphysique le guide tout au long de sa carrière et aussi après (pour ses travaux d'adaptation de sa théorie de la complémentarité à la biologie). Et sa philosophie colore aussi bien son interprétation de la réalité (ce dont on parle ici) que certains aspects plus techniques… mais comment savoir lesquels bien précisément ? Le tout est de savoir que pour Bohr, Pauli, Heisenberg et consort, la philosophie tenait le haut du pavé.

Mais attention, quand je dis "attentivement", ne lis pas "attentivement" comme curieux lirait cette page. Parce curieux biaiserait sa lecture dans le sens de sa croyance personnelle en une science expurgée de toute pensée philosophique.

Toi, lis la comme à ton bon vieux temps (refais partie "des autres", pour le jeu) , en laissant un peu tomber les passages techniques et concentre toi sur l'aspect philo de Bohr… ce qui constitue évidemment un délit de lèse majesté sur ce forum, puisque ce sont évidemment "les autres" qui sont les biaisés.

C'est pour ça que Penrose s'est attaché à savoir en dernier lieu ce qu'est la conscience... parce que Penrose a bien compris, lui aussi, qu'en réalité, rien n'est jamais défini à aucun moment et, bien sûr, le corps humain qui prend conscience de la mesure non plus… ce qui veut dire que nous ne sommes pas définis, ce qui veut dire aussi qu'il faut repenser ce que c'est que ce "nous".

À un certain niveau, ce n'est pas que je ne suis pas ouvert à ceci, mais je crois que même si c'était le cas, il ne pourra jamais y avoir de pont clair et précis entre la science et cet aspect concernant la conscience de l'homme. ...pour la simple raison qu'à partir de ce « moment », la science ne serait plus nécessaire puisque la « connaissance » procéderait hors de son champ,

Non, là tu décris une conscience dualiste, qui par définition est transcendante. Mais la conscience que suppose Penrose est scientifiquement moniste, elle redeviendrait étudiable dans le cadre du matérialisme, par la physique quantique.

.. ce ne serait accessible uniquement que « de l'intérieur », un individus à la fois et pas collectivement

La, tu parles de la conscience phénoménale, l'expérience subjective de la conscience comme on l'expérimente individuellement. Et, par définition c'est déjà le cas maintenant, individuellement et pas collectivement.

Et justement, Penrose constatant avec Bohr, d'après son interprétation, que la réduction ne se fait jamais (mais quand même en se faisant), il veut comprendre ce qui, au bout du final, provoque l'effondrement de la superposition et rendre collective la compréhension de cette "conscience" (qui pourrait même prendre un autre mot pour la qualifier).

Mais je suis très curieux de savoir comment des scientifiques parmi les plus brillants et connaissant les biais et tout et tout appréhendent tout ceci et à quel point ils « l'entremêlent » avec la science et leurs travaux. J'irai donc lire Bohr et consort!

Je peux déjà te montrer Pauli tout de suite :

https://livresetscience.com/2016/10/27/ ... ang-pauli/

Tu vas constater que c'est ce qu'on appelle par ici "un zozo de première".

Lis le bouquin et tu verras que même ses découvertes, disons, "techniques", celles qui ne posent pas de problème d'interprétations actuellement, sont inspirées de sa métaphysique.
Lis aussi ses lettres de correspondances avec Jung… et constate avec étonnement que tu n'as jamais entendu parler de Pauli sous cet aspect là dans des docu télé sur la physique quantique…

Une phrase du lien plus haut est particulièrement intéressante, je trouve :

"Il se tient en revanche éloigné des systèmes philosophiques issus de la division cartésienne"

Alors pour Bohr, lis ses échanges avec Einstein (pas des extraits de Futura-Sciences ou autres publications réductrices, bien sûr). Et, ses écrits philosophiques, dans lesquelles il présente ses lectures (qui ne seront non plus jamais mises en avant dans les relations biographiques des réductionnistes et des empiristes endiablés).
Wiki les indique, faut les trouver… et les lire (je n'ai pas tout lu, ce n'est pas nécessaire pour moi, je suis au dessus de tout ça , là, je titille la conscience phénoménale de ton ego...mais pas du mien, malgré les apparences. Parce que j'ai réglé le problème de l'égotisme. Mais il y a un petit problème, ça apparaît comme de l'égotisme exacerbé pour les gens qui n'ont justement pas réglé le problème ) :

... ses Écrits philosophiques, publiés en quatre volumes (dont deux à titre posthume en 1963 et en 1998), dont l'une des thématiques est l'utilisation du langage. Il travaille également sur le principe de complémentarité en biologie. ...

Ben, me concernant, c'est que j'ai fait le chemin à l'envers!

Peut être étais tu dans l'extrême, côté spiritualiste ? Ou dans le mal compris, à mon avis ? déstresse, c'est encore pour te montrer le qualia de l'ego. Insupportable, je suis. Pas vrai ? ).

Tu n'as aucune raison de tomber dans l'autre extrême (celui des sceptos modèle de base). Ce serait te priver d'un pan énorme de la connaissance.

[spin-up]

Tu n'as aucune raison de tomber dans l'autre extrême (celui des sceptos modèle de base). Ce serait te priver d'un pan énorme de la connaissance.

Qu'est ce que je perds à me priver de ces "connaissances" ?

[Dash]

Tu n'as aucune raison de tomber dans l'autre extrême (celui des sceptos modèle de base). Ce serait te priver d'un pan énorme de la connaissance.

Qu'est ce que je perds à me priver de ces "connaissances" ?

T'inquiètes! Puisque j'ai aces aux deux grilles de lectures, je pourrai partager aux « sceptiques obtus » (que j'aime bien) les connaissances que j'extrairai des propos de Bohr et consorts!

C'est moi le « grand pacificateur » qui réconciliera enfin tous les Dany et spin-up de ce monde! J'ai toujours su que j'étais spécial!

[Dash]

Je peux déjà te montrer Pauli tout de suite :

https://livresetscience.com/2016/10/27/ ... ang-pauli/

[...]

Alors pour Bohr, lis ses échanges avec Einstein (pas des extraits de Futura-Sciences ou autres publications réductrices, bien sûr). Et, ses écrits philosophiques, dans lesquelles il présente ses lectures (qui ne seront non plus jamais mises en avant dans les relations biographiques des réductionnistes et des empiristes endiablés).
Wiki les indique, faut les trouver…

Vais checker tout ça et revenir ensuite me faire probablement « basher », soit par toi, soit par les autres, dépendamment de mon retour/avis.

Peut être étais tu dans l'extrême, côté spiritualiste ? Ou dans le mal compris, à mon avis ?

Pas vraiment. La spiritualité « à l'eau de rose » et/ou les trucs pour « faible d'esprit » ne m'ont naturellement jamais intéressé/atteint. J'en suis vite arrivé à des trucs plus « sophistiqués » comme le supramental et les philosophies orientales. Sinon, tu ne l'as peut-être pas lu à l'époque, mais j'avais déjà partagé sur le forum que j'ai passé ma vingtaine à « investiguer » plusieurs « mouvements » (ici, au QC). Mais mon profil ne correspondant pas à « une brebis en détresse » qui cherchait un « support psychologique », j'ai donc surtout « emmerdé » plusieurs de ceux-ci avec ma « lucidité », mes questions et mes remarques et objections.

Il m'est arrivé plus d'une fois (à la suite d'une conférence, soirée « porte ouverte », après avoir écrit sur un forum, etc.,) où « l'on » désirait me rencontrer personnellement parce que voyant que j'avais une certaine ascendance/influence sur les autres participants de par mes propos (il ne s'agissait pas d'une tactique de recrutement consistant à me faire croire que j'étais « spécial », il y avait un réel intérêt de leur part à échanger avec moi et ils ne procédaient pas comme ça avec tous les autres). Bref, pour faire une histoire très courte, j'ai fini par aller manger/boire un café avec plusieurs « acteurs importants » du milieu pour me rendre compte qu'au final personne n'en savait plus que ce je j'en savais moi-même, que tu peux en savoir et/ou que Florence et spin-up en savent. Et c'est pourquoi, à partir de ce constat, que j'ai décidé de conserver ce qui m'était utile personnellement, mais de laisser tomber « l'exploration des connaissances mystiques » et de me tourner vers la science et tout ce qui peut-être reproduit et partagé par tous, peu importe ce que nous pouvons tous vivre (ou non) « intérieurement ».

De par mon passé et mon profil, je ne corresponds pas à plusieurs autres sceptiques ici. Je suis surtout devenu essentiellement pragmatique et j'ai réalisé qu'il ne sert à rien de perdre du temps à causer de tout ce qui ne peut être encadré par la méthode scientifique. Mais si je passais une soirée avec toi, je pourrais échanger des heures sans problème sur tout ce qui t'intéresse et te partager mes pensées profondes à ce sujet. Sauf que je ne vois plus aucun intérêt à le faire publiquement/collectivement, sauf à argumenter (pour le plaisir) sur certains sujets précis, comme la conscience, le LA, l'AI ici, parfois.

Parce que si je n'ai qu'à retenir un seul truc de toutes mes « investigations/expériences mystiques », c'est que, comme pour tous les autres sujets traités ici, très, très peu d'individus possèdent les pré-requis/capacités pour discerner finement tous les biais susceptibles d'être en cause pour eux-mêmes. Dans le pire des cas, ça produit des « Voyageur, Mireille, Tania, etc. » et dans le meilleur des cas, des « Dash et des Dany » (suffisamment « armés » pour effectuer un minimum de distinction malgré tout).

Et sinon, suis un « mec plutôt cool » qui n'est pas particulièrement attiré par « le côté obscur de la force » (dis-je en abaissant de 3 demi-tons ma voix). (Faut pas se fier à mes tatoos. )

Tu n'as aucune raison de tomber dans l'autre extrême (celui des sceptos modèle de base). Ce serait te priver d'un pan énorme de la connaissance.

Comme je te l'ai dit, une capacité réelle et effective consiste pour moi à pouvoir pousser/tirer (ne rien faire/faire les deux simultanément... ....et « sortir de la boîte » de ces seules options si nécessaire) lorsque la situation l'exige. Je pense donc m'en sortir pas trop mal à ce niveau et ne pas être empêtré dans un extrême!

[curieux]

Mais attention, quand je dis "attentivement", ne lis pas "attentivement" comme curieux lirait cette page. Parce curieux biaiserait sa lecture dans le sens de sa croyance personnelle en une science expurgée de toute pensée philosophique.

Si je lis de cette façon c'est peut-être parce que j'ai compris que le but de la science en général n'est que de formaliser ce qui est constaté.
Les interprétations philosophiques et religieuses n'entrent pas dans ce cadre, on laisse ça à ceux qui ont du temps à perdre et qui n'ont pas compris le fonctionnement de leur propre cerveau.

[richard]

Salut Dany! Tu dis

Mais attention, quand je dis "attentivement", ne lis pas "attentivement" comme curieux lirait cette page. Parce curieux biaiserait sa lecture dans le sens de sa croyance personnelle en une science expurgée de toute pensée philosophique.

Je ne crois pas que la science puisse être expurgée de toute pensée philosophique, mais qu’elle s’appuie sur la doctrine de l’empirisme logique issue du Cercle de Vienne, qui est bien une pensée philosophique.

[spin-up]

T'inquiètes! Puisque j'ai acces aux deux grilles de lectures,

Non. Du moment ou tu prends conscience de ca, ca effondre la fonction d'ondes de ta classe d'observateur, et tu es reduit a une grille de lecture.

[Dash]

@Dany

Bon, pour ce qui est de Wolfgang Pauli, le court résumé de ses intérêts personnels ne me choque pas du tout, mais ne m'impressionne pas non plus dans la mesure où il (Pauli) correspond exactement à ce que n'importe quel « philo cognitif » étant intéressé par le mysticisme ET par la science en arrive à penser et à faire comme liens :

Intéressé par la théorie de la connaissance, mettre en avant le rôle de l’intuition, élaborer une conception perso sur la nature des idées, tentative de réunir des principes scientifiques avec la psychologie, créer un système perso de conception « du tout », effectuer des analogies et du concordisme entre l'unité, la dualité le ternaire, le quaternaire, etc. (la « Tabula Smaragdina ») en toute chose, etc., tenter de dépasser les oppositions entre les pensées rationnelles et mystiques.

Je ne sais pas cela fait combien d'années que t'as lu le livre « Le Tao de la physique », mais même si tu es plus vieux que moi (je crois me souvenir), pour moi tout ça n'a rien de nouveau.

Déjà, dès mes 16 ans (vers la fin des années 80), lorsque j'ai lu des ouvrages qui traitaient de la Table d’émeraude, d'Hermès Trismégiste, de Kabbale, de gnose hermétique, etc., je commençais moi-même à concevoir que « l'alpha et l'oméga » était en toute chose à tous les niveaux et pour chaque domaine. Et étant autodidacte, ça me sert encore aujourd'hui dans ma façon de me représenter toute chose sous une grille de lecture « multi-niveaux » où sont toujours présente l'unité, la dualité, le ternaire, le quaternaire, le penta, etc.

Et cela m'a même fait croire, à un certain moment, qu'il y aurait donc peut-être une « formule universelle » pouvant s'appliquer en toute chose (c'est en fait une marotte vieille comme le monde!). C'est d'ailleurs à cet instant que j'ai débuté à lire quelque peu sur la science pour tenter moi-même d'effectuer des rapports et des correspondances (comme quoi tous les chemins mènent à Rome, même les sciences occultes! ).

Ce que je pense de tout ceci, maintenant à 45 ans, avec mon expérience et du recul?

Que c'est loin d'être nouveau et que c'est en fait très commun. Enfin, pas pour des individus ayant besoins de « béquilles psychologique » et qui tombent dans la spiritualité « à l'eau de rose» et/ou dans des sectes (OTS/Waco, etc.), ni pour les individus « rationnels par défaut » (certains « vulgum pecus » sceptiques pour les mauvaises raisons), ni pour les sceptiques d'ici (qui le sont, pour la plupart, pour les bonnes raisons àmha), mais pour tous les « HQI » qui ont une aptitude et un intérêt pour le mysticisme et l'hermétisme et qui en arrivent tous à faire ce genre de liens dès qu'ils découvrent les philosophies orientales et la « mysticité » des nombres.

C'est même une constante qui permet, entre autres, de savoir instantanément qui n'a pas un « QI d'huître » parmi ces types d'individus de par la sophistication et le raffinement de leur propre conception et connaissances analogique et systémique de l'univers, de la psychologie et d'un peu tout... ...contrairement à un « Voyageur, Tania » ou autres « électron libre » (de passage ici) qui pensent tout savoir (Vérité™) mais qui, même pour un « mystique », ne sont pas du tout intéressant et passent pour des clowns.

Si j'étais né dans une autre famille, que j'avais poursuivi mes études et que j'avais choisi la physique, j'aurais probablement été (à la mesure de mes capacités) une espèce de Wolfgang Pauli moi-même, j'imagine, ayant été porté sur toutes ces choses (ou pas du tout puisque probablement influencé différemment, qui sait!?).

Bon, maintenant, est-ce que ça a une utilité? Pratique? Je cause d'une conception mystico-analogique et systémique de l'univers, de l'Homme et de toutes les sciences et discipline par des individus qui ne rejettent pas pour autant le réductionnisme et la méthodologie scientifique!?

Très franchement, je pense surtout que peu réalisent, qu'au-delà de la forme, ça revient pratiquement au même et qu'entre « un Pauli » qui se conçoit les choses à sa façon « mystique » ou « un Einstein/Quivoudra » qui se conçoit les choses à sa façon (sans mysticisme apparent pour nous), tous deux ont une conception des choses très personnelle que nous ne pourrons jamais sonder et véritablement connaître à moins d'être eux.

Et je ne suis pas certain que l'un soit nécessairement plus imaginatif que l'autre et plus « productif » concrètement, en terme d'apport scientifique. Ce que je sais, c'est qu'aucun des deux types de scientifique, rationnel sceptique ou « ésotérico-mystique » n'a réussi à trouver le Graal ou à réaliser la pierre philosophale et que tous ne font, dans le meilleur des cas, qu'apporter leurs contributions et leur pierre à l'édifice de la science. Ensuite, qu'est-ce que cela leur apporte ou non dans leur vie perso? Ben c'est personnel et ça n'a pas vraiment de réalité autre que pour celui que le vis, àmha.

Et concernant les non-scientifiques, comme moi, toi (s'intéressant aux philosophies orientales, au mysticisme et autres « sciences » occultes »), ben il y a de tout, mais beaucoup de merde et, sans un minimum d'encadrement rationnel~scientifique, plusieurs tombent dans des dérives, croient posséder la vérité, ont un ego surdimensionné, sont biaisé malgré tout, etc.

J'en ai rencontré plusieurs dès « intello-mystico-hermétistes » et malgré que quelques-uns étaient intéressants (si ce n'est que pour partager nos conceptions et nos expérimentations (méditation, décorporation, état de conscience altéré, «illumination », créativité, « psychologie évolutionnaire », etc.), la plupart étaient des plus biaisés simultanément. Et, à l'époque, je n'avais même pas conscience de tous les biais alors j'imagine que mon jugement serait encore plus dur aujourd'hui.

Pour conclure, je pense maintenant que les conceptions que nous pouvons tous nous faire pour tenter de relier la science, le mysticisme et ce qui est « enseigné » dans certaines philosophies orientales ont surtout effet (pour les individus équilibrés qui ne sombrent pas dans des délires et dérives, comme moi) pour nous-mêmes, mais qu'ils ont très peu d'intérêt, collectivement et scientifiquement, dans la mesure où tout ce qu'il y a à dire est déjà dit (par certains « sages orientaux ») et connu depuis quelques milliers d'années déjà. Certains scientifiques s'en inspirent alors que d'autres se « contentent » de jouer du violon sans pour autant apporter de pierre moins importante à l'édifice de la science.

Sur ce, me reste à lire les échanges de Bohr avec Einstein.

Mais je ne vois pas que ça va changer entre nous dans la mesure où même si l'école de Copenhague pense, comme tu le prétends, que ce serait la conscience qui sert de « point d'assemblage » de la réalité (oui, j'ai aussi lu Castaneda et connais également la conception de la réalité du vieux yaqui nagual don Juan! ...s'il n'est pas qu'une invention de Castaneda) et/ou qui fixe irréversiblement l'information et/ou réduit un état, je ne vois pas trop ce que ça apporte de plus à moins de penser que nous pourrions « choisir consciemment » ce qui, de toute évidence, n'est pas le cas. Ça ne ferait que reporter le problème plus loin. Ok, c'est « nous l'outil », mais puisque, manifestement, c'est un « outil collectif », un espèce « d'égrégore » qui nous relie tous comme des pantins, je ne vois pas trop ce que la science pourrait en faire!

Tu penses à quoi, Dany?

Découvrir comment modifier notre conscience, bouger notre « point d'assemblage » pour s'extirper de l'emprise de l'égrégore humain afin de « sortir de la matrice » et/ou de pouvoir réduire des états quantique par la pensée?



T'envisages quoi comme applications pratiques, même indirectes?



Prend ton temps, je serai plutôt occupé ce week-end.

[Dash]

Non. Du moment ou tu prends conscience de ca, ca effondre la fonction d'ondes de ta classe d'observateur, et tu es reduit a une grille de lecture.

Excellent!

[Dany]

...

C'est une bien longue tirade pour montrer que tu n'as rien compris.

Mais qu'est ce que tu racontes ?... Est ce que tu penses vraiment que je suis dans un bête clivage science versus spiritualisme ? Et de surcroît que je suis dans le camp d'un spiritualisme gras ? Mais ma parole tu es encore et toujours dans le réflexe trivial d'opposition qui mine ce forum ?!

Je te rappelle juste la thématique de ce thread (pour quelqu'un qui aime étaler, plus ou moins subtilement, sa supposée surdouance, ça ne devrait pourtant pas être trop difficile de s'y tenir ) Bon, maintenant respire... et puis continue à lire attentivement :

Certains ici soutiennent que la physique quantique ne doit rien aucune philosophie, quelle qu'elle soit, à part bien sûr au réductionnisme physicaliste, qui est justement leur philosophie et ils ne le savent même pas, c'est un comble... mais ça s'explique très bien : nier obstinément, jusqu'à croire qu'ils n'ont "pas de temps à perdre avec ces fadaises philosophiques !", ça leur permet de s'afficher en tant que détenteurs de La Vérité.
Une position philosophique ?... Non, ils sont au dessus de tout ça. Il n'y rien qu'eux, avec la "Ssssience".

Je ne fais que te montrer, dans l'optique de ce thread uniquement et preuves à l'appui, que les créateurs de la physique quantique (Einstein compris, d'ailleurs, contrairement à ce que tu continues à croire, malgré ce que je t'ai montré de lui dans mes posts plus hauts) avaient des positions philosophiques diverses qui ont façonné la théorie quantique. Te montrer que son volet empirique a été influencé par des positions métaphysiques (*).
La physique quantique vient de plus loin : d'une épistémologie toujours partiellement métaphysique qui a suscité des recherches empiriques, qui elles mêmes, ont suscité d'autres réflexions épistémologiques, qui sont restées métaphysiques tant qu'on a pas trouvé le moyen de les tester à leur tour, etc, etc... tout ça en cascade. Les deux sont complémentaires.

On ne peut nier la métaphysique pour ne garder que l'empirisme, comme curieux le fait.

(*) "métaphysique" étant pris ici uniquement dans le sens d'irréfutable/qu'on ne voit pas (encore) comment tester.

Je te prouve que ce n'étaient pas des genres de technocrates exempts de toute influence de leurs convictions philosophiques respectives en ce qui concerne l'édification de leur pensée scientifique et des solutions formalistes qu'ils ont apporté aux problèmes qui se posaient au fur et à mesure de l'avancement de leur théorie.

Et mettre le couvercle sur cette influence est une torsion de l'esprit, en plus d'une réécriture de l'Histoire.


Parler de "mythes de la physique quantiques", dans l'optique bêbête d'une Florence, qui mélange tout du moment que ça l'arrange, alors que pour la plupart ce ne sont justement pas des mythes (pas vraiment ou alors ça demande à être nuancé, ce qu'elle n'est pas capable de faire)... ça, c'est une imposture.



Et puisque nous avons (enfin toujours, j'espère) cosmicboy sur ce forum, je vais reprendre quelques extraits de son post, en réponse à cet article qu'a posté justement, Florence... bien déçue qu'elle est, que cosmicboy n'ait pas été plus tranchant concernant tous ces zozos qui croupissent dans le même panier, celui de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec elle :

Je le trouve juste dans l'ensemble mais volontairement simplificateur voire provocateur par moments.

Voilà une bonne chose d'écrite.

Florence retiendra seulement le début, jusqu'au "mais". Ca lui suffit.
Elle va gommer tout le reste de la phrase de son cerveau, c'est trop casse tête pour elle et c'est juste bon pour les gourous...
Elle est contente avec ça, grand bien lui fasse. Mais c'est un peu court et le gourou s'intéresse plutôt à la deuxième partie de la phrase et surtout au reste du texte.

...mais si on entoure parfois de mystère la physique quantique c'est surtout parce qu'elle fait l'objet depuis toujours d’interprétations très différentes quant à la description physique et conceptuelle de la réalité du monde que suggèrent les équations, et de la part des physiciens qui ont grandement contribué à son développement. La position de Bohr, Heisenberg et Everett sont par exemple très différentes sur le sujet.

Si j'ai mis l'emphase sur le début, c'est que la tournure pourrait être sujette à une mésinterprétation de ce que cosmicboy veut exprimer. La mésinterprétation pourrait se faire dans le sens de "les gens ne font que raconter des conneries à propos de la physique quantique et c'est parce qu'il n'y connaissent rien, sinon il verraient bien qu'ils n'y a absolument aucune question à se poser, parce que la "Ssssience" est toujours simple et claire pour qui la connaît !" et cosmicboy ne veut pas du tout dire ça. Le comprendre comme ça serait le caricaturer.

Mais le problème, c'est que les réductionnismes physicalistes (qui ne s'assument pas) de ce forum la font vraiment, cette caricature (tout en s'en défendant, bien sûr).

On continue.
Après, cosmicboy, dis bien que la physique quantique fait l'objet de discussions "depuis toujours" et que c'est dû à "des interprétations très différentes quant à la description physique et conceptuelle de la réalité du monde que suggèrent les équations"... et on voit très bien, après dans sa phrase, qu'il ne parle pas de discussions de la part de zozos qui n'auraient rien compris, mais surtout de discussions entre confrères à propos d'interprétations différentes... de la part de ses confrères, y compris de la part de ceux qui ont inventé le binz.

---> et c'est tout ce que je dis depuis le début de ce thread, rien de plus.

Le formalisme mathématique, lui, est en effet bien solide, tout comme nombre de ses applications pratiques dont nous nous servons au quotidien, y compris notre compréhension de phénomènes qui nous entourent à chaque instant.

Je dis parfaitement la même chose dans tous mes posts.

cosmicboy travaille tous les jours avec le formalisme sans se tracasser outre mesure de l'aspect philosophique, de l'ontologie de la réalité et du fait qu'il y a un problème théorique encore non résolu... et ça, c'est du pragmatisme.

Mais il sait bien que d'autres confrères se penchent aussi sur l'aspect épistémologique, philosophique (qu'ils voudraient bien ne pas garder métaphysique)... et il ne lui viendrait pas à l'idée de dire qu'ils "perdent leur temps avec des fadaises !".

Julien laisse entendre en quelque sorte qu'il y aurait un monde des particules, des atomes, celui de la physique quantique et qu'il y aurait à côté de cela un monde des objets macroscopiques, donc qu'il existerait comme ça deux physiques, qui cohabiteraient gentiment en s'occupant chacune de son domaine, et que tout irait pour le mieux ainsi dans le meilleur des mondes...
...C'est là que je trouve que Julien va trop loin (ou pas assez) en expliquant que l'expérience de Serge Haroche a montré que les propriétés quantiques comme la superposition d’état ou la quantification cessent à notre échelle. J'aurais plutôt tendance à penser que l'expérience prouve au contraire qu'il y a bien superposition de deux réalités au niveau macroscopique qui deviennent très vite "incohérente" entre elles, vivant chacune "comme si" (pour reprendre l'expression d'Einstein) l'autre n'existait pas. On peut contester cette interprétation mais Julien franchit ici un pas conceptuel qui lui est personnel et très discutable (et très discuté).

J'ai mis l'emphase sur un truc très important : les résultats d'une manip, chiffrés et tout... ça, les sceptos de base aiment bien ! Mais malheureusement ce n'est pas quelque chose d'absolument définitif, c'est éventuellement sujet à interprétation et pas seulement pour des "zozos qui n'ont rien compris ".

cosmicboy a un autre avis que son confrère : selon sa conception des choses et de l'éventuelle conclusion à donner telle qu'il la concevrait. Il a une autre interprétation et pourtant il a fait sensiblement les mêmes études que son confrère.

Cette façon que certains physiciens ont de faire passer "mine de rien" ("en passant") leurs idées ou interprétations personnelles dans un article de vulgarisation, sans préciser que ces points là sont sujets à discussion au sein même de la communauté scientifique, est parfois assez agaçante

Il existe donc des physiciens qui vulgarisent et en profitent pour faire passer leur interprétation... et je suis le seul sur ce forum à le savoir ?
Pas du tout, les réductionnistes physicalistes du forum s'en aperçoivent aussi... mais ils s'en aperçoivent seulement quand il lisent "les autres" physiciens.

je n'aime pas beaucoup cette position qui consiste à se poser en protecteur d'une supposée orthodoxie quantique, "Je ne veux pas pour autant me poser en une sorte de censeur moralisateur qui déciderait le vrai du faux du haut de sa science. Je ne condamne ni ne juge ceux qui veulent tester ces pratiques " finit-il par dire en fin d'article après avoir dénoncé des " pseudosciences" , des "tricheries" et autres "malhonnêtetés" de la part de certains de ses collègues. Ce n'est pour moi jamais bon d'être aussi définitif et péremptoire en physique fondamentale.

Et là, j'ai mis l'emphase, parce que c'est très exactement l'attitude de curieux.

Julien Bobroff est du même style en se posant en censeur "qui connaît les choses", en juge hypocrite "qui ne condamne pas", après avoir quand même un petit peu traité ses confrères de pseudoscientifiques, de tricheurs et de malhonnêtes.

Il est comme curieux, rien n'arrête le bulldozer de son idéologie empiriste extrême qui ne veut et ne peut pas dire son nom.

[Dash]

C'est une bien longue tirade pour montrer que tu n'as rien compris.

Naturellement! Comme je te l'ai souligné, dès que quelqu'un est plus ou moins en accord avec toi, tu te pose en maître!

En effet, je n'avais pas compris que ce qui t'importe par dessus tout, c'est surtout l'avis de Florence et quelques autres.

Je te prouve que ce n'étaient pas des genres de technocrates exempts de toute influence de leurs convictions philosophiques respectives....

Quoi, c'était juste ça! C'est toi qui ne piges pas alors!

Tu penses que tous ici sont incapables de saisir que tous les scientifiques sont aussi des humains, avec des idées propres, des croyances et tout et tout? Ce n'est pas ça le problème Dany. Il y a une subtilité que tu ne saisis pas.

On ne peut nier la métaphysique pour ne garder que l'empirisme, comme curieux le fait.

Il s'agit juste de discerner entre ce qui peut inspirer un homme d'entre ce qu'il peut produire scientifiquement sous le cadre de la méthodologie scientifique. C'est toi qui complexifies tout et te bats contre un épouvantail.

Florence retiendra seulement le début, jusqu'au "mais". Ca lui suffit.

Et? Florence n'est pas l’incarnation de l'antéchrist sceptique (enfin, si, un peu, mais). C'est juste quelqu'un qui s'exprime comme toi et moi et qui n'a probablement pas d'intérêt pour tous ces trucs métaphysiques. Sauf que c'est bien beau de dire que ça puise inspirer certains individus relativement équilibrés et, de surcroît, étant encadrés par la science, mais tous ces trucs sont aussi responsable de millions de dérives aux conséquences parfois mortelles. Et c'est justement ce qu'observe (et partage souvant) Florence connaissant bien certaines cultures, entre autres, où il y a plein de croyances et de dérives à cause de ces philosophies orientales, entre autres. Mais ça, c'est un détails j'Imagine!


Ce que tu veux peut-être partager en fait, c'est nous dire que sans cette philosophie orientale, tu crois que les scientifiques n'auraient jamais trouvé ce qu'ils ont trouvé concernant la PQ? C'est ça? Tu veux en fait qu'on accorde le crédit des idées de la PQ aux sciences orientales? C'est ça ton propos?

Mouais. C'est un peu plus complexe que ça. Il y a des myriades d'influences qui sont responsables de l'inspiration d'un homme!

La mésinterprétation pourrait se faire dans le sens de "les gens ne font que raconter des conneries à propos de la physique quantique et c'est parce qu'il n'y connaissent rien, sinon il verraient bien qu'ils n'y a absolument aucune question à se poser, parce que la "Ssssience" est toujours simple et claire pour qui la connaît !

Ben moi j'interprète juste que le mystère s'entretient du fait qu'il y a deux écoles de pensée qui s'affronte. J'ai bon, « hô maître » Dany?

Sinon le reste relève surtout du Strawman, car je ne vois pas les autres sceptiques ici dire qu'il n'y a « aucune question à se poser, parce que la "Ssssience" est toujours simple et claire pour qui la connaît » (sic) concernant la PQ.

---> et c'est tout ce que je dis depuis le début de ce thread, rien de plus.

J'ai mis l'emphase [sur, sur, sur, etc.]

Oui, ok, mais tu extrapoles quand même en prétendant que certains physiciens pensent ceci ou cela sans fournir une citation claire et précise concernant la conscience.

Par exemple, lorsque je dis que c'est plutôt l'outil matériel qui réduit, ça ne remet pas du tout en cause le fait que les propriétés puissent ne pas être objectives dans l'absolu, ça ne fait que déplacer le curseur sur un outil plutôt qu’un autre. Sauf que toi tu nous dis que c'est la conscience qui réduit sans saisir que peu importe où l'on place le curseur, ça ne change strictement rien à l'interprétation des 2 écoles qui peuvent continuer à s'opposer!

Explique-moi en quoi le fait que ce soit l'outil matériel (ce que crois piger des propos d'ABC et consorts) qui réduirait résoudrait la différence entre les deux écoles? Ça ne change strictement rien! Capiche? Du coup, l'ajout de la conscience n'est même pas nécessaire pour entretenir leur différente vision concernant la réalité propre (ou non) des propriétés de toute chose (dont cause ABC ici).

Mais bon, tu sembles bcp plus intéressée par les « petites guéguerres » entres membres du forum qu'à causer de ce que nous pouvons, toi et moi, saisir (modestement) de la PQ (alors que c'est toi qui me dis, en commençant ton post : « Mais ma parole tu es encore et toujours dans le réflexe trivial d'opposition qui mine ce forum ?! » (sic)



En fait, le désaccord entre toi et moi (laisse faire les autres) est le suivant à mon sens :

-moi je prétends que ce qui différencie les 2 écoles (pour ce que j'en comprends des propos d'ABC) concerne essentiellement la réalité propre (ou non) des propriétés de toute chose (grosso modo), peu importe quel est l'outil qui réduit,

-toi tu prétends que c'est la conscience qui serait à la base et la cause de la principales différence d'interprétation de chaque école.

C'est ça le sujet entre toi et moi, Dany.

Donne-moi des sources de passages clairs et précis qui le disent! Où le mot « conscience » est utilisé!

Et est-ce que tu saisis bien que, peu importe si l'outil c'est l'humain (la conscience) ou l'appareil de mesure, ça n'empêche pas les différents points de vue concernant la nature des propriétés (relative à ce qui interagit)?

D'ailleurs, quand nous ne sommes pas présents, l'interaction entre les propriétés et certains « objets », elle ne se produit pas n'importe comment pour autant. La « classe d'observateur » continue d'avoir effet, même sans conscience. Bref, ce sont des sujets traités depuis la nuit des temps!

Mais bon, si t'es pas assez multitask pour traiter de notre désaccord en plus de la « réhabilitation » des sciences orientales et de tes autres différends avec Flo et curieux, je comprendrai.

[spin-up]

La physique quantique vient de plus loin : d'une épistémologie toujours partiellement métaphysique qui a suscité des recherches empiriques, qui elles mêmes, ont suscité d'autres réflexions épistémologiques, qui sont restées métaphysiques tant qu'on a pas trouvé le moyen de les tester à leur tour, etc, etc... tout ça en cascade. Les deux sont complémentaires.

Non c'est un contre sens. La physique quantique vient de l'etude du rayonnement de corps noir, puis de l'etude de l'effet photo-electrique. Ces travaux ont donné naissance a un ensemble de theories et d'outils mathematiques qu'est la physique quantique.

La question de comment d'interpreter et donner un sens a ces theories mathematiquement justes et fonctionnelles mais contre intuitives, est venue plus tard.

[LoutredeMer]

malgré que quelques-uns étaient intéressants

Oh mon dieu! :dentsquigrincent: :dentsquigrincent: :dentsquigrincent:

[Dany]

...

J'aime mieux ton dernier post. Je pense que tu commences à saisir ce que je veux dire… et qui d'ailleurs n'a rien d'extraordinaire. Si tu relis tes réponses, tu remarqueras que tu m'attribues certaines choses que je ne dis pas, mais qui sortent de tes apriori.

La plus importante (et c'est une remarque que j'ai fait à Nicolas78 quelques fois, qui m'attribue souvent des choses qu'il imagine… et si je lui dit, il recommence quand même un peu après ) :

Sauf que toi tu nous dis que c'est la conscience qui réduit

Non et c'est là qu'on voit que tu ne peux pas te départir de ce schéma d'opposition : je ne dis pas (et je n'ai jamais dit) que c'est la conscience qui réduit. Je n'en sais rien.

Mais je n'écarte pas la possibilité, ce qui est bien différent… et c'est déjà trop pour les sceptos de base.

Je n'ai aucune certitude, aucun dogme… mais je n'aime pas trop quand les autres en ont et surtout quand ils présentent ça comme des vérités qu'on ne pourrait pas contester.

- Affirmer sans nuances que le formalisme est tout et qu'il viendrait comme ça, rien qu'en observant puis en alignant des équations sur des autres par une sorte de logique systémique (complexe mais évidente pour qui "sait").
- Affirmer que tout peut s'expliquer par ces équations sans aucun "mystère", mais juste quelques petits problèmes de compréhension qui tiendrait finalement de la mauvaise volonté.
- Affirmer que ceux qui ne pensent pas comme ça "perdent leur temps" ou autres procédés rhétoriques encore moins sympathiques pour les discréditer.
- Affirmer que les physiciens ne se soucieraient pas de ces "contes de fées pour zozos"...

… et en plus refuser d'admettre qu'il s'agit là d'une idéologie. Ben ça me fait réagir, que veux tu…

Mais bon, tu sembles bcp plus intéressée par les « petites guéguerres » entres membres du forum qu'à causer de ce que nous pouvons, toi et moi, saisir (modestement) de la PQ

Bien sûr que je suis plus intéressé par ça.
Mais, contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas une petite guéguerre. C'est extrêmement important, parce que laisser dire les curieux ou Julien Bobroff (qui n'est sûrement pas le pire), c'est accepter le refus de toute réflexion métaphysique (toujours dans le sens de non réfutabilité. Peut être passagère, d'ailleurs) concernant la vision du monde et de la réalité… et c'est la porte ouverte à une technocratie triomphante… c'est la position stérile d'une société qui ne produira plus rien d'innovant sur le plan strictement théorique.

Ce que tu veux peut-être partager en fait, c'est nous dire que sans cette philosophie orientale, tu crois que les scientifiques n'auraient jamais trouvé ce qu'ils ont trouvé concernant la PQ? C'est ça? Tu veux en fait qu'on accorde le crédit des idées de la PQ aux sciences orientales? C'est ça ton propos?

Ben non, pas tout à fait… et tu es encore et toujours dans la confrontation entre deux pôles, deux visions du monde et tu ne conçois pas (jamais ?) qu'il puisse exister une alternative à ton questionnement (tu t'en aperçois de ça, finalement ?... Depuis que je te le dis et que tu recommences à chaque coup…)

Je tiens à ce qu'on reconnaisse l'apport de cette philosophie orientale, oui… mais Einstein, avec sa philosophie de judéo-chrétien laïc a apporté aussi.
Le bouillonnement des philosophies, voilà en l'occurrence l'alternative dont je parle. C'est grâce à ça qu'ils ont trouvé ce qu'ils ont trouvé (ou plutôt qu'ils ont construit ce qu'ils ont construit… et ils auraient pu construire autre chose de plus ou de moins intéressant ou aussi bien d'un même intérêt, mais différemment, avec une autre syntaxe, bref). Et ce bouillonnement des philosophies, c'est ça que certains voudraient passer sous silence.

Ben moi j'interprète juste que le mystère s'entretient du fait qu'il y a deux écoles de pensée qui s'affronte. J'ai bon, « hô maître » Dany?

Non. Pas du tout, jeune padawan. Mais à ma réponse négative un peu tu t'attendais, non ? Telle est toujours la réponse du Maître (avec un "M" majuscule, stpl) au disciple à l'esprit qui manque encore de tranchant (quand il ne lui fout pas une baffe. C'est comme ça dans le zen, mais pas dans la chevalerie Jedi…)

Le mystère ne vient ni ne s'entretient du fait qu'il y a deux écoles de pensées (et au sujet de la physique quantique, il y en a plus que deux). Il vient du fait que Bohr provoque une impasse théorique que le matérialiste (habitué à la vielle opposition dualisme chrétien versus monisme) ne peut pas accepter. Il se retrouve avec une conception de la réalité inconnaissable qui ne le satisfait pas… parce qu'il veut de l'objectivité et du tiers exclus aristocélicien et surtout pas de tétralemme ni de subjectivisme convivial.

Mais le physicaliste obtus (un genre de Sith) convoite quand même le pouvoir que lui octroie la physique quantique, malgré sa détestation pour une réalité qui le fuit tout le temps plus loin. Alors il décrète tout simplement que, finalement, il s'en fout de la réalité et manigance pour que tout le monde le suive dans sa chute vers le côté obscur de la non réflexion philosophique...
Voilà ce que, moi, Jedi !

[Dash]

malgré que quelques-uns étaient intéressants

Oh mon dieu! :dentsquigrincent: :dentsquigrincent: :dentsquigrincent:

« ...malgré que quelques-uns soient intéressants. »

C'est mieux?

Mais ça évacue la notion du passé.

Euh, attends....

« ...malgré que quelques-uns fussent intéressants. »

J'ai bon?

Désolé. Le pire, c'est que si je me relis en faisant abstraction du fond pour me concentrer uniquement et strictement sur l'orthographe, je réalise (depuis une dizaine d'années) 98% de mes erreurs. Mais c'est un des seuls domaines où je suis totalement incapable d'êtres multitask dus au fait que j'ai écrits n'importe comment jusqu'à mes 30 ans. Je suis clairement sous-doué en orthographe!

Par contre je commets de moins en moins le « si j'aurais » (que tous les « Québécois moyens » emploient couramment) que je tente de remplacer systématiquement par le « si j'avais »

[cosmicboy]

Ça ne fera certainement pas avancer le schmilblick, mais sur la conscience j’aime toujours bien citer ce bon vieux Steven Laureys, dieu des neurologues… "La définition de la conscience n'existe pas. Il y a différentes approches selon que l'on s'adresse à un philosophe, à un médecin, à un biologiste, à un ingénieur en intelligence artificielle etc. Et ces différences reflètent notre ignorance : on ne comprend pas le phénomène.(...) il est clair que plus on l’étudie et plus notre ignorance grandie"...

Pour en revenir à la physique quantique, la question de son interprétation ou je dirais plutôt "la construction des possibles images du monde" qu'elle offre, est, je trouve, passionnante. Mais il ne faut pas se tromper, pour la plupart des physiciens représentants des différentes écoles en question, ils ne s'agit pas d'établir de correspondance entre prédictions de la théorie et résultats d’expériences (ils ne se situent pas à ce niveau là), mais bien de comprendre ce qui explique ces résultats à partir d'hypothèses sur la signification mathématique de la théorie. C’est bien la force d'attraction de cette physique, elle provoque de multiples interprétations, avec les mêmes prédictions empiriques. Si ce n’était pas le cas on pourrait alors parler de théories différentes. Mais ici, on reste chez nous car ça marche, et pourtant tout reste à faire. C’est ce qui fait le sel de la physique quantique.

Je suis étonné que personne n’ait encore cité Hugh Everett, sa célèbre interprétation est quand même mathématiquement beaucoup plus simple et élégante que celle de Copenhague… je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, elle qui a reçu le soutien enthousiaste de monstres sacrés tels que Bryce DeWitt ou John Wheeler, ou plus récemment David Deutsch, Thibaud Damour, Aurelien Barrau, Max Tegmark… excusez du peu…

[Dash]

Sauf que toi tu nous dis que c'est la conscience qui réduit

Non et c'est là qu'on voit que tu ne peux pas te départir de ce schéma d'opposition : je ne dis pas (et je n'ai jamais dit) que c'est la conscience qui réduit. Je n'en sais rien.

Alors puisque tu n'es pas un physicien et puisque ce qui t'intéresse, c'est surtout de défendre l'utilité de la philosophie/métaphysique, tu devrais alors t'abstenir de faire certains commentaires et t'en tenir uniquement à défendre l'intérêt de « philosopher ». Parce quand tu nous sors des trucs du genre :

Bien sûr. Mais c'est bien ce qui se passe pour un objet quantique : son observation est suffisante pour justifier l'effondrement en question.

...c'est bien beau de jouer au « maître Yoda » après coup pour dire à tous qu'ils ne se sont pas débarrassés d'une conception duelle et dichotomique de la réalité, mais la responsabilité de l'interprétation de certains de tes commentaires n'incombe pas qu'à tes interlocuteurs, Dany.

Tu te complais pas mal trop à croire (comme plusieurs « mystiques » et comme je le faisais moi-même il y a 20 ans) que tes interlocuteurs seraient tous embourbés dans une conception duelle des choses. C'est aussi une constante que j'ai remarquée chez tous les mystiques et qui justifie beaucoup trop facilement un peu tout et n'importe quoi quand ça les arrange.

Sinon, quand tu dis :

Non, dans l'optique de Bohr, les yeux de l'humain qui prend la mesure font partie de l'instrument de mesure, ce qui atteint la rétine n'est pas défini. La réduction ne se fait pas non plus au niveau des yeux… et elle ne se fait même pas non plus dans le cerveau, qui fait aussi partie de l'instrument de mesure.

Qu'est-ce que tu veux qu'on en conclue? Que la réduction s'effectue « nulle part » ? En réalité, c'est surtout creux et ça ne dit rien du tout. De plus, c'est ton interprétation concernant leur pensée.

Si c'est juste pour souligner que certains pensent que ce n'est pas « ceci ou cela » et qu'on ne sait pas encore tout? Ok, mais il ne s'agit que d'interprétations, de suppositions, d'hypothèses de « et si, peut-être, et si, peut-être » et peut-être sont-ils dans l'erreur.

Mais je n'écarte pas la possibilité, ce qui est bien différent… et c'est déjà trop pour les sceptos de base.

Et le « grand Maître (j'ai mis la majuscule!) que tu es en est encore à se soucier comment tout un chacun, personnellement, écarte ou non (et/ou se passionne pour) certains « et si, peut-être, et si, peut-être »?

Perso, il y a un truc que j'ai pigé concernant les « scepto de base » (sic) : il s'agit surtout d'une question d'attention et de focalisation. La différence entre spin-up, curieux, JF, Florence & Co et entre-toi et moi, c'est que ces derniers ne portent pas leur attention sur les « et si, peut-être, et si, peut-être » tant qu'il est possible de se masturber intellectuellement sans ne pouvoir rien en retirer de concret. Ça correspond moins à mon profil, mais je les comprends parfaitement. Et je pense même que c'est tout à fait souhaitable comme rapport de force, car si la majeure partie des scientifiques (mais pas que) était comme moi et toi, l'on progresserait probablement beaucoup moins rapidement.

Je n'ai aucune certitude, aucun dogme… mais je n'aime pas trop quand les autres en ont et surtout quand ils présentent ça comme des vérités qu'on ne pourrait pas contester.

Je comprends et plus que tu ne le penses. J'avais d'ailleurs parfois cette impression (concernant certains sceptiques) les toutes premières semaines où j'ai découvert ce forum, avant que je ne m'inscrive. Mais j'ai finis par capter et discerner : il ne s'agit que d'une jauge étalonnée de façon à éviter de perde du temps et de l'énergie tant qu'un truc ne passe pas un certain cap dans le filtre de la méthodologie scientifique. Et j'ai aussi constaté, malgré l'impression que donne certains, que presque tous accueilleront sans problème tout « truc » qui passerait le seuil requis pour sortir des « et si, peut-être, et si, peut-être ».

C'est seulement l'intérêt de cogiter et tergiverser sur des « et si, peut-être, et si, peut-être » qui diffère entre nous tous. Mais le gros problème, pour plusieurs individus comme moi et toi (et pour presque tous les « zozos de base »), c'est que cette façon d'appréhender un peu tous les sujets comportant des « et si, peut-être, et si, peut-être » s'apparente à une espèce de fermeture d'esprit et est perçu comme si leur non-intérêt à philosopher relevait d'une attitude dogmatique concernant certains sujets. Alors que dès que le cap sera franchi, ils n'auront de toute façon d'autre choix que de s'intéresser à ce qui devient dès lors : un objet scientifique!

Mais tout ça comporte de subtiles nuances et puisque nous connaissons tous des espèces de « faux sceptiques » IRL (des individus qui rejettent tel ou tel truc surtout par peur/désir et/où pour suivre simplement la majorité et/ou « l'autorité scientifique »), nous confondons et pensons à la place de nos interlocuteurs en leur prêtant telle ou telle intention et telle ou telle problématique psychologique (comme tu le fais avec moi et d'autres en nous soulignant de respirer, pensant peut-être que tu touches notre orgueil, etc.).

Bref, tu manques probablement encore de finesse de discernement et te crois vraiment plus « ceci ou cela » que presque tous les participants qui sont ici. Moi je suis surtout transparent et me fous des jugements, mais je suis parfaitement conscient que je ne suis pas du tout un surdoué, ici, sur le forum, que l'humain est un être complexe, que tous ont leur propre jauge et étalon et qu'il ne sert à rien de mettre tout le monde dans une boîte estampillée « sceptique de base ».

… et en plus refuser d'admettre qu'il s'agit là d'une idéologie. Ben ça me fait réagir, que veux tu…

À un certain niveau, tout est plus ou moins idéologique de toute façon, mais ne nous égarons pas. Ce que je veux? Ben je ne l'obtiendrai fort probablement pas même si je te l'exprime, mais que tu redescends quelque peu sur terre, que tu acceptes qu'on ne soit pas tous d’accord, que la jauge et l'étalon des uns et des autres puissent différer, que tu cesses d'analyser psychologiquement tous tes interlocuteurs et qu'on puisse partager et débattre sobrement, comme ABC (ou cosmicboy qui vient tout juste de répondre) le fait, P., Ex., quand il cause de ce sujet sans jamais se prendre pour un maître ou partir en croisade contre certains interlocuteurs, grosso modo. Mais ça n'arrivera probablement pas. Ce n'est pas dramatique et je continuerai à trouver intéressant certains de tes messages sur le forum et d'autres moins, comme c'est le cas pour un peu tout le monde envers tout le monde.

C'est extrêmement important, parce que laisser dire les curieux ou Julien Bobroff (qui n'est sûrement pas le pire), c'est accepter le refus de toute réflexion métaphysique (toujours dans le sens de non réfutabilité. Peut être passagère, d'ailleurs) concernant la vision du monde et de la réalité… et c'est la porte ouverte à une technocratie triomphante… c'est la position stérile d'une société qui ne produira plus rien d'innovant sur le plan strictement théorique.

Je comprends, mais ma jauge est différente de la tienne, car pour moi tu dramatises. Premièrement, nous ne sommes que sur un « petit » forum où il n'y a que 30 membres actifs tout au plus dépendamment des cycles et des « époques ». Il n'est pas question ici d'un congrès de scientifique jugeant de l’importance de la philosophie/métaphysique. De plus, nos sociétés occidentales ne sont pas des dictatures qui empêchent les individus de penser et de s'exprimer. Et, en privé, je ne vois pas ce qui empêche tous les nouveaux Bohr/Einstein/Schrodinger de ce monde de réfléchir comme ils le veulent sur tous les sujets. Sans compter qu'il y a plusieurs philosophes des sciences qui s'expriment un peu partout, comme Klein, entre autres.

Non, le (ton) « problème » est probablement beaucoup plus intime et personnel en réalité et doit surtout être alimenté par quelques réactions et commentaires émis par « Florence & Co » depuis des années. Et c'est pourquoi je pense que tu devrais uniquement t'opposer et argumenter avec tel ou tel intervenant (en temps et lieu) sans chercher à caser tout le monde dans un moule et sans te faire un « chevalier Jedi » défenseur de la philosophie envers et contre tous.

Je tiens à ce qu'on reconnaisse l'apport de cette philosophie orientale, oui… mais Einstein, avec sa philosophie de judéo-chrétien laïc a apporté aussi.

Le bouillonnement des philosophies, voilà en l'occurrence l'alternative dont je parle. C'est grâce à ça qu'ils ont trouvé ce qu'ils ont trouvé (ou plutôt qu'ils ont construit ce qu'ils ont construit… et ils auraient pu construire autre chose de plus ou de moins intéressant ou aussi bien d'un même intérêt, mais différemment, avec une autre syntaxe, bref). Et ce bouillonnement des philosophies, c'est ça que certains voudraient passer sous silence.

Je ne pense pas « qu'ils » veuillent le passer sous silence. Je pense qu'il s'agit surtout de ne pas leur (philosophies) attribuer plus d'importance qu'elles en ont. Perso, bien que je ne sois pas du tout un philosophe des sciences, je crois qu'elles en ont eu (une importance significative) surtout dans l'élaboration, petit à petit, de la méthodologie scientifique (au sens large) et de la pensée critique. Là, c'est sûr que tout n'est pas apparu comme par magie! La pensée et la réflexion étant le propre de l'Homme, c'est une évidence!

Par contre (et là, je risque de te décevoir, pardonne-moi d'avance), mais je pense, plus je vieillis, que toutes les réflexions métaphysiques sur nombre de sujets « existentiels » n'apportent pas grand-chose concrètement. A minima, ça peut « magnétiser » l'esprit de certains chercheurs qui, par rémanence, amplifie leur intuition dans une direction où dans une autre, mais ceci s'effectue de toute façon naturellement pour chaque individu en privé, selon leurs intérêts, nonobstant les avis de Florence, de Wooden, de curieux et malgré ton « djihad » pour « réhabiliter » la place qui revendrait à la philo et la métaphysique dans les réalisations de certains chercheurs. Autrement dit, personne n'a besoin de ton combat et personne n'est affecté par l'avis de « Florence & Co » pour « user » de l'inspiration que procure le fait de cogiter sur quoi que ce soit.

Donc, encore une fois, tu te bats pour quoi et pour qui, dans le fond?

Il [le mystère (note de celui qui cite)] vient du fait que Bohr provoque une impasse théorique que le matérialiste (habitué à la vielle opposition dualisme chrétien versus monisme) ne peut pas accepter. Il se retrouve avec une conception de la réalité inconnaissable qui ne le satisfait pas… parce qu'il veut de l'objectivité et du tiers exclus aristocélicien et surtout pas de tétralemme ni de subjectivisme convivial.

Peut-être, pour certains. Et? Est-ce que ça en empêche plusieurs (comme ABC, cosmicboy et d'autres qui bossent concrètement sur la question) de s'intéresser à tout ceci et de cogiter? Le jour où les scientifiques concernés (d'une école ou d'une autre) pourrons démontrer, prouver et expliquer ce qu'il en est, ben crois-tu que les « Florence & Co » présents sur ce forum réagiront en disant : « Nooonn, je ne veux pas l'accepter, ce n'est paaaas possible! Pas le tétralemme, nooon! » ?



Il ne s'agit que de l'intérêt/non intérêt de certains pour ce qui n'est pas encore tranché, pour ce qui n'est de toute façon loin d'être évident à appréhender pour des profanes que nous sommes et pour ce qui ne change strictement rien concrètement présentement. Ce n'est encore qu'une question de « jauge et d'étalon sceptique » qui peut différer entre certains intervenants ici. Et moi ça ne me pose pas de problème. Dans un tout autre registre, que JF soit moins enthousiasme que cosmicboy concernant la présence d'une forme vie intelligence ailleurs dans l'univers ou concernant la possibilité de voyager dans quelques siècles, je m'en cogne. Tous n'ont pas à partager mon enthousiasme, mes intérêts et tous n'ont pas à avoir le même « étalon sceptique » que le mien.

Bref, je termine ici et je crois que je vais m'abstenir de faire de longs pavé de ce type sur ce sujet à partir de maintenant, préférant les apports d'un cosmicboy ou d’un ABC qui savent s'exprimer sans faire dans le procès d'intentions et sans tomber systématiquement dans l'évaluation des capacités de chaque interlocuteur! Et tu devrais en faire tout autant Dany.

[Etienne Beauman]

malgré que quelques-uns étaient intéressants

Oh mon dieu! :dentsquigrincent: :dentsquigrincent: :dentsquigrincent:

« ...malgré que quelques-uns soient intéressants. »

C'est mieux?

Mais ça évacue la notion du passé.

Bien que quelques-uns [+ être au temps que tu veux] intéressants.

[Dash]

@EB

Thx!

Sinon je ne connaissais pas le kaamelott-soundboard. Trop cool!

[Dany]

Je suis étonné que personne n’ait encore cité Hugh Everett, sa célèbre interprétation est quand même mathématiquement beaucoup plus simple et élégante que celle de Copenhague… je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, elle qui a reçu le soutien enthousiaste de monstres sacrés tels que Bryce DeWitt ou John Wheeler, ou plus récemment David Deutsch, Thibaud Damour, Aurelien Barrau, Max Tegmark… excusez du peu…

J'aimerais bien en parler et j'y ai déjà pensé. Mais si, moi, je poste ici un truc comme ça :

Tous les systèmes physiques, microscopiques ou macroscopiques obéissent aux mêmes lois. Il n'y a pas de raison qui permettrait d'affirmer que les systèmes macroscopiques échappent aux lois quantiques. La réunion de deux systèmes quantiques est toujours un système quantique. Par récurrence on en déduit qu'un système est toujours quantique, aussi gros soit-il.

Ou, pire :

l'équation de Schrödinger prédit que le système complet (système observé+appareil de mesure) est dans une superposition de résultats de mesure, à l'issue de l'observation. Cela vaut également pour les observateurs humains. Comme nous observons toujours un seul résultat de mesure, pas une superposition, Everett en conclut que les solutions de l'équation de Schrödinger décrivent une multiplicité de destinées des appareils de mesure et des observateurs humains.

Ou alors l'overdose :

L'interprétation d'Everett suggère l'apparition d'une multiplicité de mondes classiques relatifs aux observateurs, qui ont des destinées multiples, dans un unique Univers quantique, décrit par une unique solution de l'équation de Schrödinger : la fonction d'onde universelle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d%27Everett

… si je poste ça, disais je, je vais me faire incendier tout de suite et en plus, le pauvre Everett va se faire traiter d'auteur de science fiction. Les noms d'oiseaux vont vite pleuvoir.
Parce que déjà moi, tu vois, je suis un "zozo qui n'y connaît rien"...et je ne peux même pas trop le nier, parce que je n'ai jamais approfondi les maths (j'ai une formation en biologie).

Si je parle beaucoup de l'interprétation de Copenhague, c'est que c'est un bon angle d'attaque pour essayer (vainement, malheureusement) de rétablir un peu l'équilibre de ce forum vers l'épistémologie, la philosophie des sciences et la métaphysique. Et l'interprétation de Copenhague bénéficie d'un large consensus parmi les physiciens, ce qui me donne un petit avantage… en réalité ça m'évite l'inconvénient qu'on me dise tout de suite, dans l'optique où je voudrais éventuellement parler des mondes multiples d'Everett : "votre Everett est complètement à la masse, il est complètement ignoré de la communauté scientifique !" et tout de suite après "si vous confondez la science avec des contes pour enfants, ne venez pas vous plaindre qu'on ne vous prenne pas au sérieux !..."

Mais alors, si toi, tu en parles (ce qui me ferrait bien plaisir), alors je te garantit que les esgourdes vont s'ouvrir. Parce que tu représente une certaine autorité… et l'autorité, ça, ils aiment tous (mais uniquement si ça conforte leurs idées… et c'est là que ça se corse pour toi).

Tu as un avantage au départ… mais seulement dans un premier temps, parce qu'ils reprendront vite leurs esprits. Et il y a de grandes chances que, si tu n'acquiesces pas finalement dans leur sens (et leur sens, c'est le "bon sens"... c'est à dire quelque chose qui n'a aucune originalité, qui se ramène finalement à la physique classique, populaire, celle de tous les jours)… et bien tu finiras quand même comme moi, c'est à dire dans la case des zozos et, avec Everett, dans la case des scientifiques amateurs de science fiction.

Ainsi va ce forum (qui est passionnant et addictif, quand même ).

[LoutredeMer]

Euh, attends.... J'ai bon?

« ...malgré que BIEN QUE quelques-uns fussent intéressants. »

Oui. Et "étaient" est admis.

Je suis clairement sous-doué en orthographe!

On est plutot dans l'emploi fautif et l'erreur de syntaxe, jeune ananas ( ). D'un côté quelques écrivains se sont parfois permis le "malgré que" (Gide, Daudet, ...), de l'autre l'Académie Française recommande d'en éviter l'emploi sauf pour l'expression "malgré que j'en aie". Dans la hiérarchie des arguments d'autorité, je pense qu'il est sage de choisir l'Académie Française.

Malgré que s’emploie bien dans la langue soutenue, mais seulement avec le verbe avoir conjugué au subjonctif. Malgré que j’en aie, quelque mauvais gré, si mauvais gré que j’en aie ; en dépit de moi, de ma volonté : Je reconnais les mérites de mon rival, malgré que j’en aie ; Malgré qu’il en ait, nous savons son secret ; Elle ne put cacher son dépit, malgré qu’elle en eût.

En revanche, encore que de nombreux écrivains aient utilisé la locution conjonctive Malgré que dans le sens de Bien que, quoique, il est recommandé d’éviter cet emploi.

A noter l'emploi correct de "malgré le fait que" et "malgré + nom ou pronom" (malgré nous, malgré le mauvais temps, etc), "malgré ce que", "malgré tout", ...