Mary a écrit :Où as-tu vu que la liberté pouvait être imposée scientifiquement ?
Dans une vision naturaliste si tu veux.
C’est toi qui disait que l´utérus était un fait liberticide naturel.
Je tes dit que si ce n’est pas entièrement faux (ça se discute mais c'est intéressant de comprendre comment la biologie influe sur les inégalitées sociales), c’est
aussi une question de culture, qui peut être dépassée (matriarcat). Et donc, que ce n'est pas suffisant pour être vrai. Donc, que c'est faux.
Où as-tu vu que a liberté pouvait être une forme de totalitarisme, même intellectuelle ?
Quand tu dit que la femme
libre doit gagner autant d’argent que l’homme, c’est du radicalisme généralisant.
Car certaines femmes préfèrent la liberté d’enfanter et d’éduquer (donc d'avoir moins de temps de travail) que celle d’avoir l’égalité financière et même de travailler. Pour certaines personnes travailler est une contrainte liberticide. Pour l'homme qui doit travailler et assumer les besoin d'une famille entière, pense bien que sa liberté est entravée aussi. Encore plus si il n'a pas choisis sont travail ou qu'il à peur de le quitter à cause de ses responsabilités.
Autant que certains hommes ou femmes choisissent un métier passion plutôt qu’un emplois rémunérateur, ce métier/passion qui les font gagner moins que leurs conjoints et même parfois conjointes !
Si tu pense que l’inégalité financière implique plus de violence,
j'en doute pas ! Et pas que dans le couple...
Je dit juste que c'est pas automatique. Or ta façon de présenter les choses semble indiquer que pour toi, c'est automatique (ta question sur la jalousie dans le couple qui mènerait forcement à la violence démontre bien ta vision plate et sans nuance de la réalité).
Tu ne le démontre absolument pas. Avec tout tes graphiques et liens... aucun ne démontre une tendance aussi radicale que tu ne le dit !
Je ne nie PAS que les inégalités dans le couples mènent à des violences et des abus de pouvoirs. Absolument pas.
Je dit que ta façon
radicale de le penser est irréaliste. Irrationnelle. Et donc probablement idéologique.
En gros, je ne dit pas que tu a tort, je dit que tu manque trop de nuance pour avoir raison.
Aucune de tes sources ne démontre que ce que tu dit est une chose aussi généralisée.
Et elles ne peuvent pas le faire, puisque tes sources parlent des faits de violences...
C'est comme si je te balançait ça :
http://www.lefigaro.fr/decideurs/vie-bu ... r-deux.php
Le burn-out guette plus d'un salarié sur deux.
Et que j'en concluait que le travail est une prison...Qu'il n'est pas libérateur. Qu'il est bien violent et liberticide...
Ce qui contrevient pas mal à ta vision du travail libérateur et source d'égalité pour la femme au passage...
La liberté, elle est accordée ou elle est prise. Elle est toujours le contraire exact du totalitarisme. C'est l'histoire qui nous le montre.
Alors pourquoi insinuer que les femmes,
toutes les femmes, ne serait pas libre si elles choisissent un enfant plutôt que l'argent ? (car toutes femme ayant eu un enfant on donc un
utérus et doivent les éduquer...).
Pourquoi insinuer qu'un couple jaloux va être violent
forcement en cas de tromperie ? Ton fameux "défis"...
Une position radicale absolutiste n'a besoin que d'un seul contre-exemple pour s'effondrer. Et des couples non-violents avec enfants, il y en à PLEIN !
Et des couples ou une tromperie à eu lieu et qui n'a pas donné lieu à de la violence, il y en à PLEIN !
Parce-que l'homme gagne plus et que FORCEMENT il profitera de cette situation ?
Non. Pas forcement.
Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes des contraintes et des libertés.
C'est toi qui mélange tout, la preuve :
Une femme qui travaille et qui gagne un salaire bien moindre que celui de son mari est d'autant moins libre qu'elle se tape le ménage de la maison et le torchage des enfants.
Et ce n'est pas le cas dans tout les couples. Mais dans encore bcp de couples, c'est vrai !
Ceci-dit, si c'est la femme qui gère sont emplois du temps différemment avec un enfant, et l'homme qui "travail" plus, je ne vois pas ou est le problème...Puisque la femme sera, dans ce cas, plus présente dans la maison...
Le fait aussi que certains emplois sont plus rémunérateur pour les femmes que les hommes et une question partiellement cultuelle.
Les couples font souvent ces choix. Les raisons, elles sont multiples, aussi bien naturelles que culturelles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juchit%C3%A1n_de_Zaragoza (salaires plus élevés pour les femmes que les hommes, controle politique, etc).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moso (éducation des enfants par les hommes et les femmes d'une fratrie entière et non d'un couple, couple inclus, lignée par les femmes, etc).
Tout les hommes ne profitent pas de leurs argent pour soumettre leurs femmes et leurs libertés. Même en Europe.
D'autant plus qu'en cas de divorce, c'est souvent celui qui gagne le plus qui participe le plus aux pensions (selon, encore une fois, des critères complexes)...
Alors, ce n'est pas suffisant, car trop de mamans seules souffrent de leurs dépendance financière à un homme et/ou à l'Etat (ce qui est moins grave car l'Etat ne prend pas sa douche et ne dort pas physiquement avec nous, juste financièrement
).
Et sur ce point, on est d'accord qu'il y à un effort à faire !
Nos sociétés sont encore trop encrée dans le patriarcat !
Mais même en couple non-séparé on devrait agir. La femme devrait être reconnue plus fortement pour sont statu si elle prend soin de l'enfant plus que l'homme, et recevoir de l'argent pour égaliser l'indépendance financière.
On reste d'accord sur ce point.
Une femme qui n'a pas d'enfant et gagne le même salaire que son mari peut dire merde à celui-ci et décamper à sa moindre tentative de paresse ou de torgnole.
Oui et non, oui car, dans le cas d'un couple ou la femme est très dépendante, l'homme peu en profiter. Evidemment.
Je le re-dit, les inégalité financières mènent parfois à des abus de pouvoirs dans le couple, des tensions, et donc des violences. C'est logique, et c'est même sacrément évident.
Mais non car tout les hommes ne sont pas des pervers. Tous ne sont pas violent. Tous ne profitent pas de leurs pouvoir financier.
Toutes les femmes ne sont pas des faibles choses. Toutes ne sont pas terrorisées par des hommes qui profitent de leurs pouvoir. Il existe des femmes qui sont debout et n'ont pas peur de cela. Et qui sont heureuses de travailler moins pour s'occuper de leurs enfants.
Voila des témoignages de femmes aux foyer, heureuses, et qui on
choisis cela ...
https://www.grazia.fr/news-et-societe/n ... yer-116811
Aussi, rien ne dit que cette violence d'ont tu parle est due à l'argent uniquement (ou aux quelques critères fortement réducteurs que tu évoque). Je ne doute pas que ça soit le cas AUSSI (pas du tout en fait). Mais je ne doute pas non-plus que c'est AUSSI parce qu’un homme fait en moyenne 20 kilo de plus qu'une femme...Entre AUTRE.
Ce que tu ne comprend pas, c'est que la violence conjugale est MULTI-factorielles.
Et qu'elle ne se limite pas à la finance et à l'utérus (l'éducation)...(ce que tu dit, en gros, je te le rappel).
https://www.vd.ch/fileadmin/user_upload ... Causes.pdf
https://www.erudit.org/en/journals/efg/ ... /abstract/
Admettant en introduction qu'il y à des lacunes a la compréhension complète de ces phénomènes...
Tout semble si compliqué n'est-ce pas ?
On ne parle pas de savoir a qu'elle vitesse tombe une plume et une boule de pétanque dans le vide la.
Ta façon de présenter le problème laisse croire que c'est aussi simple que cela. Bha, non.
Une femme qui n'a pas d'enfant et gagne le même salaire que son mari peut dire merde à celui-ci et décamper à sa moindre tentative de paresse ou de torgnole.
Affirmation gratuite...
Et la femme, elle, ne profiterait pas de son pouvoir financier si elle était plus riche, alors qu'un homme oui ?
Si il y à moins de violence de la part des femmes, c'est peut-être parce qu’une femme a bcp moins de chance de gagner physiquement face à un homme non ? Mais ya pas que la violence physique dans la vie hein...Ya aussi la violence psychologique...
Et avec une femme qui gagne autant d'argent que sont mari et qui veut partir... le mari sera possiblement plus enclin à la frapper puisque, désarmé et sans outils de répression, il n'a aucun contrôle financier, mais il lui reste ses muscles ? Non ?
Qu'est-ce que tu en sais en fait ?
Je crois que t'en sais rien...Les statistiques ne disent pas cela. On interprète des statistiques...
Qui sais ce qu'un homme peu faire dans un couple quand il n'a plus que sa force physique pour imposer sa volonté de ne pas être plaqué par une femme indépendante (d'ont l’indépendance financière lui fait peur) ?
Tu n'y à pas pensé à ça, hein ? 
Renseigne-toi sur la cause des meurtres de femme dans les ménages, si le cœur t'en dis et si tu en as la volonté.
Je l'ai fait bien avant de te connaitre. Et j'ai pas conclus à des choses aussi stricte et simple que toi.
Mais à des choses bcp plus complexes, liée aussi bien à la nature qu'a l’environnement et la culture. Je tes donné des liens, tu pourra les lires.
Je tes aussi parlé de sociétés matriarcales, indiquant que ta vision de l'utérus (ou éducation) source d'inégalités est une vision trop simpliste (et concordiste)...mais tu refuse d'évoquer a nouveau ce sujet.
Note tout de même que je ne remet pas en cause ce que tu dit. Je suis même asses d'accord, si tu ne l'a pas remarqué !
Note le STP.
Je remet en cause le fait que tu centralise ta vision sur des explications simplistes, généralisatrices et des interprétations qui dépassent les sources sur les quelles tu te base (et sur les dires d'une féministe qui est plus féministe que biologiste). Que ta vision naturalise et parfois tout à fait dépendante de concepts parfaitement culturel, mais que tu n'assume pas, et que rien n'est clair dans ta posture. Alors qu'il suffirait d'admettre que nature et culture s'influence mutuellement dans un bordel bien plus complexe que tu ne le laisse entendre pour retrouver une cohérence plus forte.
Bref, ce que je critique, c'est pas les faits d'ont tu parle (discutables surement, mais amha asses réalistes quand même)...C'est que tu vois le monde en nuance de gris. Plutôt qu'en couleurs. Et que tu interprète ce gris. Ce qui ne veut pas dire que ces nuances de gris n'existent pas donc.
En fait tu souffre d'un problème très simple : le biais de sélection (et l'argument d'autorité au passage).
Et aussi, d'une trop grande confiance aux sciences sociales/humaines et des interprétations statistiques des ces sujets (qui sont souvent instrumentalisées au passage).
La liberté d'un homme, d'une femme, d'un couple, c'est celle dont on jouit pleinement lorsqu'on n'a pas d'enfant.
Moi je le pense aussi. Mais ma femme, quand je lui dit cela, elle est vraiment triste...
Ton affirmation est personnelle. Je me permet donc...
Des gens se battent pour avoir des enfants, et sont tristes, malheureux, quand ils n'y arrivent pas.
Ils sont emprisonné par la contrainte, parfois naturelle, de ne pas pouvoir avoir d'enfant. Pour eux, un enfant ne contraint pas énormément la liberté (moins que pour d'autres quoi), il va donner des responsabilités, calmer l'ego, provoquer l’apprentissage de la patience, permettre de donner de l'amour...etc.
Des choses tout aussi belles et primordiales que la liberté.
Les contraintes liberticides ne sont pas vécues avec la même puissance selon les individus. Et la liberté "pleine" n'est pas suffisante pour bcp de gens. Certains obtiennent d'autres très belles choses avec les enfants, tout aussi belles que la liberté. Pas tout le monde. C'est vrai.
De toute façon, un monde ou personne n’éduquerait les enfants,
et donc ou personne n'aurait les responsabilités et les contraintes qui vont avec, ça n'existe pas. Ça, c'est la fin de l'espèce humaine.
Après, la fin de l'espèce humaine. Ce n'est pas grave amha
(je suis sérieux).
La fin du travail (pour tous et toutes), ça serait plus cool par contre
Le cas particulier ne vaut rien, en science du vivant ...
Ha bon ? Je ne pense pas non... mais même si c’était le cas tu fait dans le sophisme :
Les couples non-violents, les femmes qui gagnent plus que leurs maris, les maris qui ne profitent pas des finances, etc, etc, etc. C'est pas forcement juste Celine Dion ou Liliane Bettencourt...
Ce ne sont PAS des cas particuliers ces gens la, ce ne sont pas des rock-stars...Même si ils sont minoritaire a être en paix (ça reste à démontrer si ils le sont !),
ils ne sont pas des cas particuliers...
Tu fait la un gros sophisme. Ce qu'on appel un homme de paille. Et il est balaise en plus.
C'est la statistique qui compte, en science du vivant.
Pas que. Mais surtout, c'est comment on interprète ces statistiques et encore pire... Ce qu'ont leurs fait dire...
Une femme, heureuse ou malheureuse en ménage, ça risque beaucoup plus de se faire violer par une brute qu'un homme. Consulte les statistiques qui te disent que même dans les pays les plus riches une femme sur cinq s'est faite violer ou se fera violer dans sa vie.
Et ça ne s'explique pas que par ta vision des choses. Trop simpliste.
Mais en plus, les statistique sont claires, les hommes sont aussi très largement victime de violences de la part d'autre hommes au moins une fois dans leurs vies...Ce n'est pas le même type de violences, mais c'est AUSSI, de la violence.
Même plus que les femmes entre 18 et 29 ans...
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280920
Qu'en conclus-tu ?
Et considère le sort de celles qui n'auront même pas le droit d'avorter après être tombée enceinte à la suite d'un viol. Mieux, considère celles qui seront accusées de s'être fait violer, puis condamnées et exécutées pour ce «crime»
Ouah ! Tu admet donc que les causes culturelles et juridiques soit possiblement plus importantes que les causes "naturelles" ? Et que tout n'est pas qu'une question d'utérus et de maris qui gagne plus ?
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En tout cas, je suis content, tu contre-argumente enfin (au delà du link-droping, et du "sous-entendu Tardigrade" impliquant que ton interlocuteur est un inculte...).
C'est quand même plus équilibré ainsi, tu ne trouve pas ?
), comme si tout le reste n'existait pas et relevait uniquement de l'opinion et de l'anecdote. Et, vu son âge, je pense qu'il ne réalise et ne sait pas que, de nos jours, le ménage de la maison et le torchage des enfants [sic], ce n'est plus réservé qu'aux femmes. 
