La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

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Dash
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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#76

Message par Dash » 21 avr. 2019, 06:54

Curieux_ a écrit : 21 avr. 2019, 06:05 @Mary
Je pense que le paradigme de ton amie sur la féminité, la sexualité, l'enfantement est trop biaisé, du fait qu'elle ne puisse pas, ou ne veut pas d'enfant et qu'elle a été victime de viol.
Elle souffre aussi d'un syndrome autistique apparemment.
C'est bien elle ?
Oui, c'est bien elle! ;)

Par recoupement (comme tu l'as fait toi aussi, j'imagine), ici (message #6 et #8) et ici (page Wiki).

En lisant la page Wiki à son sujet, l'on comprend mieux d’où viennent certaines idées de MS (qu'il « copy/paste » un peu partout depuis des années).
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#77

Message par Dash » 21 avr. 2019, 07:05

Nico, observe ça (c'est moi qui mets en rouge des passages)
Extrait de la page de Wikipédia sur Peggy Sastre a écrit :
[...] En 2011, sous la direction de Patrick Wotling20, elle soutient sa thèse consacrée à Nietzsche et à Darwin, intitulée Généalogies de la morale : perspectives nietzschéenne et darwinienne sur l'origine des comportements et des sentiments moraux, à l'université de Reims.

[...]

Controverses

En 2018, dans un portrait qui lui est consacré par le journal Le Monde, la journaliste Zineb Dryef écrit que « les scientifiques contactés pour en parler refusent tout net de perdre leur temps à commenter “des sornettes”. Sans compétences solides, piocher dans des articles scientifiques et en tirer des conclusions relève au mieux de l’opinion, au pire, de la manipulation. » L'article se fonde sur une critique de la blogueuse Odile Fillod portant sur l'utilisation par Peggy Sastre de l'indice de Manning ; elle considère sur son blog qu'il ne peut en aucun cas être considéré comme « un indice fiable de l’androgénisation prénatale ». Odile Fillod critique, dès 2012, trois travers qu'elle juge récurrents dans le travail de Peggy Sastre, à savoir une présentation erronée des positions adverses, un recours fréquent à l'argument d'autorité et l'accusation de parti-pris idéologique. Elle considère également que Peggy Sastre n'a « ni formation scientifique, ni formation journalistique » et qu'elle s'appuie uniquement sur le discours de chercheurs favorables aux hypothèses qu'elle défend en passant sous silence la fragilité et les critiques des études qu'elle mobilise. Elle estime ainsi que son travail ne relève pas du journalisme scientifique mais qu'elle devrait « se présenter pour ce qu’elle est, à savoir une essayiste et chroniqueuse pamphlétaire à la Éric Zemmour. »

En réaction à ce portrait, Slate publie une tribune du biologiste Robert Trivers qui soutient Peggy Sastre et indique que l'indice de Manning qu'elle utilise pour mesurer le taux d'exposition fœtale est correct, puisque scientifiquement prouvé. Il y critique le refus d'accepter certaines thèses, notamment la psychologie évolutionniste, par l’existence d'une forme de « chauvinisme ». Il y décrit notamment Sastre comme « une femme voulant judicieusement aller contre ce biais. Sastre use de la science et de la biologie modernes d'une manière créative, afin de défier l'orthodoxie dominante. » La tribune est accompagnée d'une note de la rédaction de Slate qui précise qu'au moins un scientifique, Michel Raymond, a été contacté par Zineb Dryef « sans être finalement cité dans l'article », contrairement à ce qu'affirme la journaliste. De plus, Peggy Sastre publie, sur son blog, l'avis de six scientifiques l'ayant soutenue à cette occasion.
Dernière modification par Dash le 21 avr. 2019, 09:17, modifié 1 fois.
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#78

Message par Dash » 21 avr. 2019, 07:19

La Tronche en Biais a consacré une vidéo de 2h sur les propos de Peggy Sastre en février 2017.

Vais me taper la vidéo...
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#79

Message par Dash » 21 avr. 2019, 09:14

Bon, me suis tapé la vidéo intégralement...

Et (du haut de mon statut de non-professionnel et d'individus lambda) je n'ai rien à reprocher à Peggy Sastre. Elle m'apparaît nuancée et ne pas posséder le caractère « pédant » de Mary Shostakov. Bon, sur la forme, je trouve qu'elle avait parfois du mal à formuler et à citer des sources de mémoire, mais concernant le fond, je n'ai aucune remarque particulière.

Sinon le sujet n'était pas inintéressant, mais au final je n'ai presque rien appris puisque sa vision de la psychologie évolutionniste correspond pas mal à ce que je me représentais moi-même (et depuis longtemps déjà) concernant le ratio de la part d'incidence de la culture VS la sélection, les gènes, les stratégies de survie et de reproduction, etc. J'suis pas mal en accord avec ce qu'elle dit.

Bref, à mon sens, c'était (cette vidéo de LTeB) surtout un exercice pour tenter d'expliquer à certains (féministes, etc.) que les explications de tel ou tel processus sont complètement amorales et donc que tout ce que peut révéler la psycho évolutionniste ne justifie et n'excuse en rien, d'un point de vue moral, quoi que ce soit. Pour moi c'était déjà une évidence!

Donc retour à la case départ, en ce sens que, concernant spécifiquement Mary Shostakov, il s'agit pour moi d'un individu qui récupère, interprète (des connaissances scientifiques) à sa sauce tout en s'exprimant maladroitement et sans nuance en plus de manquer d'écoute et de prendre les autres de haut. Ce n'est pas tant ses sources le problème que son attitude et ses interprétations très personnelles. :?
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#80

Message par Wooden Ali » 21 avr. 2019, 11:00

Mary Shostakov a écrit :« À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre.
Même écrit en rouge, c'est manifestement faux !
Une nécessité de la théorie de l'évolution est que chaque individu subit les contraintes de l'environnement dont il n'est jamais le maître. Or, l'être humain a, au contraire, la faculté de créer son propre environnement propices à ses besoins/désirs. L'être humain consacre donc une bonne partie de son énergie à détruire ce qui est à la base de la théorie de l'évolution.
On peut citer, en vrac :
La conservation des aliments, le chauffage et l'air conditionné, l'habillement, l'éducation, la transmission de caractères acquis (la richesse principalement) par l'héritage des biens matériels et les institutions sociales les pérennisant comme l'aristocratie, la médecine, la prévention sanitaire, la sécurité sociale, la solidarité institutionnalisée, les religions, les tabous ...
L'évolution de la démographie se fait donc sur des critères qui n'ont plus rien de naturels. Or ses critères sont variables, en partie culturels. La théorie de l'évolution est donc d'un bien maigre secours pour expliquer l'évolution des sociétés humaines.

J'ai souvent défendu l'idée que les racines de la morale (ensemble de règles permettant à des individus ayant des désirs/besoins/intérêts contradictoires de vivre ensemble) existaient sous forme embryonnaire chez les animaux grégaires les plus proches de nous. L'évolution y a joué son rôle habituel (les individus agissant en groupe s'en sortaient mieux que les autres et avaient donc une descendance plus nombreuse). Continuer à y voir un rôle essentiel dans les sociétés humaines ne tient pas debout quand on considère l'anti-Darwinisme profond de leur fondations.

Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression.
On peut être cent pourcent d'accord avec ça et constater que ça ne nous aide pas beaucoup pour les comprendre. A voir la diversité des civilisations et des comportements humains, on doit constater que cette influence est marginale et que d'autres facteurs, plus importants, en sont la cause principale.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#81

Message par LoutredeMer » 21 avr. 2019, 12:10

Wooden Ali a écrit : 21 avr. 2019, 11:00 L'être humain consacre donc une bonne partie de son énergie à détruire ce qui est à la base de la théorie de l'évolution.
L'évolution de la démographie se fait donc sur des critères qui n'ont plus rien de naturels
Nature vs culture.
Je dirais plutot : L'être humain consacre donc une bonne partie de l'énergie mise à sa disposition (terrestre et personnelle) à détruire ce qui est à la base de la théorie de l'évolution. Il est donc dépendant d'une énergie naturelle.

Oui et non. On repose toujours sur la préservation et la conservation (= le naturel) et l'adaptation au milieu naturel par des défenses qui en sont donc les conséquences, et que tu cites d'ailleurs (La conservation des aliments, le chauffage et l'air conditionné, l'habillement, l'éducation, la transmission de caractères acquis (la richesse principalement) par l'héritage des biens matériels et les institutions sociales les pérennisant comme l'aristocratie, la médecine, la prévention sanitaire, la sécurité sociale, la solidarité institutionnalisée, les religions, les tabous).

Ex : chauffage, clim, habillement : defense contre le milieu climatique (= nature), conservation des aliments : survie alimentaire (= nature), la transmission de caractères acquis (preservation de la descendance), medecine, la prévention sanitaire, la sécurité sociale, la solidarité institutionnalisée : préservation et survie, encore.

Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression.
On peut être cent pourcent d'accord avec ça et constater que ça ne nous aide pas beaucoup pour les comprendre. A voir la diversité des civilisations et des comportements humains, on doit constater que cette influence est marginale et que d'autres facteurs, plus importants, en sont la cause principale.
Je ne sais pas... La diversité est pourtant liée au milieu environnemental pour une grande partie (pour reprendre les ex plus haut, l'habillement dépend de la température climatique, comme l'habitation dépend du mileu naturel (maisons en bois, brique, terre, selon le lieu), le matriarcat au Bhoutan provient de l'obligation qu'avaient les hommes de partir loin à la chasse, laissant les femmes gérer tout sur place, la politique de l'enfant unique en Chine, d'une contrainte démographique donc naturelle, etc
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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#82

Message par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 12:33

Curieux_ a écrit : 21 avr. 2019, 06:05 @Mary
Je pense que le paradigme de ton amie sur la féminité, la sexualité, l'enfantement est trop biaisé, du fait qu'elle ne puisse pas, ou ne veut pas d'enfant et qu'elle a été victime de viol.
Elle souffre aussi d'un syndrome autistique apparemment.
C'est bien elle ?

Oui, bien sûr, c'est bien elle.

Qu'est-ce que ça change ?

Elle n'est pas la seule à ne pas avoir d'enfants et ne pas en vouloir. Elle n'est pas la seule à s'être faite violer. Elle n'est pas la seule à être affectée d'un syndrome autistique (elle n'en «souffre» pas, d'ailleurs, sauf que ça a des effets mineurs sur son élocution verbale, rien de plus, et que ça n'a aucun effet ni sur ses facultés mentales ni sur son écriture.) (Elle ne ferait certainement pas une bonne présentatrice de télévision, et ça n'est pas un grand handicap.)

Tu peux voir un biais dans tout ça, mais c'est un point de vue sans fondement, puisque ses écrits sont approuvés et défendus face aux délires de la sociologie par les scientifiques du monde entier, à commencer par ceux dont tu peux constater la présence officielle chez les Brights.

Ne tombe pas toi-même dans le biais consistant à t'intéresser plus à la messagère qu'au message qu'elle porte.

.

Mary Shostakov

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#83

Message par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 12:54

Dash a écrit : 21 avr. 2019, 06:40Où veux-tu en venir exactement?
Je ne veux en venir à aucune chose autre que celle que je présente ici depuis le début de mon inscription sur ce forum, à savoir que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, le plus dur, le plus dépourvu de la moindre concession sera capable de lutter efficacement contre l'idiotie humaine (religions et idéologies dévastatrices de population entière) suivant le but que les sceptiques du Québec se sont fixés depuis qu'ils existent.

Vous vous attaquez à un compagnon de routes, chers amis.

.

Mary Shostakov

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#84

Message par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 13:02

Wooden Ali a écrit : 21 avr. 2019, 11:00
Mary Shostakov a écrit :« À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre.
Même écrit en rouge, c'est manifestement faux !

Je te suggère d'en parler aux scientifiques qui ont travaillé sur la question depuis un demi-siècle et qui concluent exactement comme sur le message que tu cites en référence.

Il y en a sur le réseau des BrightsNet ...

.

Mary Shostakov

Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#85

Message par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 13:22

LoutredeMer a écrit : 21 avr. 2019, 12:10
Wooden Ali a écrit : 21 avr. 2019, 11:00 L'être humain consacre donc une bonne partie de son énergie à détruire ce qui est à la base de la théorie de l'évolution.
L'évolution de la démographie se fait donc sur des critères qui n'ont plus rien de naturels
Nature vs culture.
Je dirais plutot : L'être humain consacre donc une bonne partie de l'énergie mise à sa disposition (terrestre et personnelle) à détruire ce qui est à la base de la théorie de l'évolution. Il est donc dépendant d'une énergie naturelle.
C'est exact !

Le vrai problème, c'est que l'être humain ne commence à comprendre ce que l'évolution naturelle est dans son essence la plus fondamentale que depuis à peu près un demi-siècle, alors que l'évolution naturelle a des milliards d'année d'avance sur lui.

Les technosciences ont certainement beaucoup aidé l'être humain à s'échapper de la cruauté intrinsèque de la nature, elles n'ont pas supprimé le fond le plus profond de la nature humaine.

La science commence à comprendre ce fond.

Pour lutter efficacement contre la cruauté de la nature dont on voit qu'on n'est pas encore sorti (maladies, pandémies, vols, meurtres, guerres), il vaut mieux commencer par étudier tous les mécanismes de cette cruauté. Ça peut mieux aider que des prières sociologique adressées au ciel des idées pures.

Cela dit, mon copain Steven Pinker m'assure que grâce à un accès à la plus grande banque de données du monde il a pu détecter des raisons de ne pas trop s'en faire sur le sort de l"humanité, contrairement à ce que nous rabâche constamment les média. Les technosciences ont fait d'énormes progrès dans tous les domaines.

.

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#86

Message par Nicolas78 » 21 avr. 2019, 13:34

Dash a écrit : 21 avr. 2019, 09:14 Bon, me suis tapé la vidéo intégralement...

Et (du haut de mon statut de non-professionnel et d'individus lambda) je n'ai rien à reprocher à Peggy Sastre. Elle m'apparaît nuancée et ne pas posséder le caractère « pédant » de Mary Shostakov. Bon, sur la forme, je trouve qu'elle avait parfois du mal à formuler et à citer des sources de mémoire, mais concernant le fond, je n'ai aucune remarque particulière.

Sinon le sujet n'était pas inintéressant, mais au final je n'ai presque rien appris puisque sa vision de la psychologie évolutionniste correspond pas mal à ce que je me représentais moi-même (et depuis longtemps déjà) concernant le ratio de la part d'incidence de la culture VS la sélection, les gènes, les stratégies de survie et de reproduction, etc. J'suis pas mal en accord avec ce qu'elle dit.

Bref, à mon sens, c'était (cette vidéo de LTeB) surtout un exercice pour tenter d'expliquer à certains (féministes, etc.) que les explications de tel ou tel processus sont complètement amorales et donc que tout ce que peut révéler la psycho évolutionniste ne justifie et n'excuse en rien, d'un point de vue moral, quoi que ce soit. Pour moi c'était déjà une évidence!

Donc retour à la case départ, en ce sens que, concernant spécifiquement Mary Shostakov, il s'agit pour moi d'un individu qui récupère, interprète (des connaissances scientifiques) à sa sauce tout en s'exprimant maladroitement et sans nuance en plus de manquer d'écoute et de prendre les autres de haut. Ce n'est pas tant ses sources le problème que son attitude et ses interprétations très personnelles. :?
J’ai la même impression et analyse que toi. Un peut prêt. Concernant peggy je pense qu’elle n’est pas moins rationalisante et politicienne. Mais bien plus nuancée et cohérente que Mary.
J’y reviendrai plus tard dans la journée avec un argumentaire.
Mais en gros, je pense que si Peggy voyait ce que Mary écrit ici, elle le dechirerais :lol:

Opposer nature vs culture. Inné vs aquis, n’a, amha, plus de sens aujourd’hui.
Ca veut pas dire qu’ont peut pas en déterminer les contours (parfois), Wooden l’a fait.
Mais je dit bien qu’opposer les deux n’a pas de sens. Le faire c’est se couper un bras sur deux.
Dernière modification par Nicolas78 le 21 avr. 2019, 14:00, modifié 1 fois.

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#87

Message par Nicolas78 » 21 avr. 2019, 13:58

Mary Shostakov a écrit : 21 avr. 2019, 12:54
Dash a écrit : 21 avr. 2019, 06:40Où veux-tu en venir exactement?
Je ne veux en venir à aucune chose autre que celle que je présente ici depuis le début de mon inscription sur ce forum, à savoir que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, le plus dur, le plus dépourvu de la moindre concession sera capable de lutter efficacement contre l'idiotie humaine (religions et idéologies dévastatrices de population entière) suivant le but que les sceptiques du Québec se sont fixés depuis qu'ils existent.

Vous vous attaquez à un compagnon de routes, chers amis.

.
Tu n’a toujours pas compris que l’humains à besoin d’autres choses que ca ?
En parlant de libertés tu le prouve.
En parlant d’amour les péres et les méres le prouvent.
En parlant de règles et de lois on le prouve.
En parlant d’arts tu le prouve.
L’humain n’échappe pas au besoins d’organiser sa vie à travers de valeurs et une culture d’ont le materialisme et la science ne dit rien ou alors qu’a travers un minimum de relativisme épistémologique.

Parcontre au passage je trouve la position de Peggy plus cohérente que je ne le pensais quand tu en présentait quelques extraits.
Au passage plus aucuns sociologues serieux ne peut se permettre de rejeter les innés biologiques de l’humain...
Si ils en reste, j’en trouve pas.
Mais j’amdet que les sciences humaines sont plus laborieuses que les « dures ».

Mary Shostakov

Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#88

Message par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 14:15

Dash a écrit : 21 avr. 2019, 07:05
Extrait de la page de Wikipédia sur Peggy Sastre a écrit : [...] En 2011, sous la direction de Patrick Wotling20, elle soutient sa thèse consacrée à Nietzsche et à Darwin, intitulée Généalogies de la morale : perspectives nietzschéenne et darwinienne sur l'origine des comportements et des sentiments moraux, à l'université de Reims.

Citer sa thèse de doctorat, c'est bien.

La lire, c'est mieux.

Dash a écrit : 21 avr. 2019, 07:05 Controverses
[...][...][...]

Notons qu'à travers cette controverse, nous voyons poindre le chauvinisme français fondé sur le même principe que celui qu'on oppose à Michel Onfray ...

«Nul n'est prophète en son pays», nous a dit l'autre.

C'est vrai, ça ?

Oh, que oui !

.

Les scientifiques prenant la défense de ma copine se recrutent majoritairement en Amérique du Nord, où l'on a quarante ans d'avance sur la France en matière de psychologie évolutionniste.

.

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#89

Message par Dash » 21 avr. 2019, 14:23

Nicolas78 a écrit : 21 avr. 2019, 13:34Opposer nature vs culture. Inné vs aquis, n’a, amha, plus de sens aujourd’hui [...] Mais je dit bien qu’opposer les deux n’a pas de sens. Le faire c’est se couper un bras sur deux.
Exactement!

Je suis conscient qu'il ne faut tomber dans le sophisme du juste milieu (croire que la position intermédiaire entre deux énoncés est la bonne position), mais même sans être en désaccord avec les propos de P. Sastre, je ne vois pas comment l'on pourrait balayer du revers de la main l'incidence de l'acquis, de la culture, de l'influence de l'environnement, etc.

:hausse:

Pour moi, au delà de la forme, il s'agit d'un process, d'une « dynamique relationnelle » où l'un et l'autre (sujet/environnement) sont indissociables. Je vois les deux comme les extrémités les plus diamétralement opposées d'une seule et même chose. Sans sujets/objets, il n'y a aucun environnement, car ce dernier n'est en fait que composé des premiers et sans environnement, les sujets/objets ne sont rien puisqu'ils se définissent uniquement que de par ce qu'ils ne sont pas, et donc de par tout le reste.

Mais de toute façon (au-delà de ces conceptualisations qui me sont propres), des centaines d'expériences de psychologie sociale démontre clairement l'incidence des contextes, de l'environnement et tout comme les maladies, entre autres, bien que tout ne soit pas toujours systématique, mais dépend de multiples facteurs (dont les gènes), il demeure évident que certains environnements sont plus ou moins propices pour développer certains traits, tares, gènes, etc.

Bref, quand MS me dit :

« que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, le plus dur, le plus dépourvu de la moindre concession sera capable de lutter efficacement contre l'idiotie humaine »

...je ne vois pas comment ça peut se traduire, s'appliquer et/ou être différent/nouveau de ce qu'est déjà la méthode scientifique et de ce qu'elle permet déjà de dégager en terme de connaissance. J'y vois juste un « enrobage » idéaliste et radical, une « sur-couche » servant à créer une forme d'idéologie pouvant « magnétiser » (avec les dangers qui en découle) certains esprits. :?
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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#90

Message par Nicolas78 » 21 avr. 2019, 14:41

Je ne sais que dire, à part que je suis en accord à 100% avec ton analyse du problème, et de Mary.

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#91

Message par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 14:53

Nicolas78 a écrit : 21 avr. 2019, 13:58 Tu n’a toujours pas compris que l’humains à besoin d’autres choses que ca ?

Je n'ai toujours pas compris que la religion répondait sur toute la planète à autre chose que ça ?

C'est ça que tu dis ?

Nicolas78 a écrit : 21 avr. 2019, 13:58 En parlant d’arts tu le prouve.

Il t'a sans doute échappé qu'en parlant d'art, je proposais ce que tu n'as pas vu, sans doute parce que c'était mal expliqué à cause d'une tentative réussi de pourrir le fil de discussion proposé par ma petite personne sous la forme d'exercices littéraires.

L'art est le meilleur antidote à la religion.

C'est en parlant d'un art mis en possession de l'individu faisant de cette possession la création d'un but à sa vie en n'obéissant en rien au but proposé par les agenouilleurs des religions que je comptais montrer la force de l'art. C'est perdu. Mais je vais me faire le plaisir de répéter que

L'art est le meilleur antidote à la religion.

Nicolas78 a écrit : 21 avr. 2019, 13:58 Le materialisme et la science ne dit rien ou alors qu’a travers un minimum de relativisme épistémologique.
Tu dois être Français pour prétendre une telle chose.

La France a quarante ans de retard sur l'Amérique du Nord en matière de psychologie évolutionniste.

Nicolas78 a écrit : 21 avr. 2019, 13:58 Parcontre au passage je trouve la position de Peggy plus cohérente que je ne le pensais quand tu en présentait quelques extraits.

Hé ben c'est toujours ça de gagné !

Nicolas78 a écrit : 21 avr. 2019, 13:58 Au passage plus aucuns sociologues serieux ne peut se permettre de rejeter les innés biologiques de l’humain...
Si ils en reste, j’en trouve pas.

Tu en as un bel exemple dans la controverse opposant Le Monde à ma copine.

Cette controverse est citée en entier plus haut par Dash.

Nicolas78 a écrit : 21 avr. 2019, 13:58 Mais j’amdet que les sciences humaines sont plus laborieuses que les « dures ».

Elles sont si laborieuses que c'est dans les sciences humaines qu'on trouve un «max» de tricheurs.

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#92

Message par LoutredeMer » 21 avr. 2019, 14:56

Mary Shostakov a écrit : 21 avr. 2019, 13:22 C'est exact !

Le vrai problème, c'est que l'être humain ne commence à comprendre ce que l'évolution naturelle est dans son essence la plus fondamentale que depuis à peu près un demi-siècle, alors que l'évolution naturelle a des milliards d'année d'avance sur lui.
Ca, c'est le déterminisme. La plupart ici sont déterministes, meme moi et quelques autres qui revendiquons néanmoins une petite part de libre arbitre.

Les technosciences ont certainement beaucoup aidé l'être humain à s'échapper de la cruauté intrinsèque de la nature, elles n'ont pas supprimé le fond le plus profond de la nature humaine.
La science commence à comprendre ce fond.
Pour lutter efficacement contre la cruauté de la nature dont on voit qu'on n'est pas encore sorti (maladies, pandémies, vols, meurtres, guerres), il vaut mieux commencer par étudier tous les mécanismes de cette cruauté.
Et ce n'est pas ce que la science fait déjà? Concrètement ça donnerait quoi alors?
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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#93

Message par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 15:26

Dash a écrit : 21 avr. 2019, 14:23
Nicolas78 a écrit : 21 avr. 2019, 13:34Opposer nature vs culture. Inné vs aquis, n’a, amha, plus de sens aujourd’hui [...] Mais je dit bien qu’opposer les deux n’a pas de sens. Le faire c’est se couper un bras sur deux.
Exactement!

Sauf qu'aucun scientifique n'a jamais opposé l'inné à l'acquis pour la bonne raison qu'il N'y a QUE de l'acquis.

L'innée EST un acquis.

Dash a écrit : 21 avr. 2019, 14:23 Bref, quand MS me dit :

« que seul le matérialisme le plus radical le plus inflexible, le plus dur, le plus dépourvu de la moindre concession sera capable de lutter efficacement contre l'idiotie humaine »

...je ne vois pas comment ça peut se traduire, s'appliquer et/ou être différent/nouveau de ce qu'est déjà la méthode scientifique et de ce qu'elle permet déjà de dégager en terme de connaissance.

Il est tout à fait normal que tu ne vois pas la chose.

Tu changerais d'avis si tu voyais les résultats obtenus par les Bright allant enseigner le naturalisme fondé sur le matérialiste le plus radical jusque dans la «Bible Belt». La radicalité, l'inflexibilité, la dureté n'empêchent pas la bienveillance d'un enseignement chargé d'empathie.

Si tu voyais surtout les résultats obtenus auprès des jeunes de cet endroit du monde infesté de bigots, auprès de ces jeunes qui comprennent plus rapidement que leurs parents ce qu'est en réalité l'athéisme, là, oui, tu comprendrais ...

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Mary Shostakov

Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#94

Message par Mary Shostakov » 21 avr. 2019, 16:05

LoutredeMer a écrit : 21 avr. 2019, 14:56
Mary Shostakov a écrit : 21 avr. 2019, 13:22 C'est exact !

Le vrai problème, c'est que l'être humain ne commence à comprendre ce que l'évolution naturelle est dans son essence la plus fondamentale que depuis à peu près un demi-siècle, alors que l'évolution naturelle a des milliards d'année d'avance sur lui.
Ca, c'est le déterminisme. La plupart ici sont déterministes, meme moi et quelques autres qui revendiquons néanmoins une petite part de libre arbitre.

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur l'opposition entre le serf-arbitre et le libre-arbitre.

Remarquons que les monothéismes ont toujours fondé leur morale pécamineuse sur un libre-arbitre bien chargé d'accusation de tous les péchés, surtout chez la femme, maudite depuis la création du monde et qui a subit à cause de ça tous les bûchers de sorcières de la création. (On ne trouve pas dans l'histoire beaucoup de cas de bûcher de sorciers ...)

La réponse donnée au problème du sert et du libre arbitre est proposés par Spinoza disant que si nous nous croyons libres, c'est surtout parce que nous ne sommes pas au courant de notre servitude la plus intimement liée à notre nature. Pas étonnant que l'Église ait voulu le carboniser lui aussi ...

La proposition des sciences à ce sujet s'appuie sur le constat d'une conscience complètement isolée du moindre choix effectué par l'humain. Le libre-arbitre serait ainsi une inconscience. Ce qui nous ramène à la proposition de Spinoza, qui est à mon humble avis la bonne.

Le déterminisme est non seulement très près d'une justification scientifique, mais c'est aussi une prise de position politique se vérifiant en sociologie. Les riches ayant accès aux grandes écoles et universités y place plus facilement leurs enfants que les pauvres. Le déterminisme de classe est évident. Le déterminisme scientifique et philosophique est une façon de lutter contre ce constat par l"explication du déterminisme, bien sûr, mais aussi d'un libre-arbitre remis à sa place.

LoutredeMer a écrit : 21 avr. 2019, 14:56
Les technosciences ont certainement beaucoup aidé l'être humain à s'échapper de la cruauté intrinsèque de la nature, elles n'ont pas supprimé le fond le plus profond de la nature humaine.
La science commence à comprendre ce fond.
Pour lutter efficacement contre la cruauté de la nature dont on voit qu'on n'est pas encore sorti (maladies, pandémies, vols, meurtres, guerres), il vaut mieux commencer par étudier tous les mécanismes de cette cruauté.
Et ce n'est pas ce que la science fait déjà? Concrètement ça donnerait quoi alors?

Bien sûr que c'est ce qu'elle fait déjà !

Je ne vois pas que ce soit une raison pour l'arrêter en route juste parce qu'on n'y comprend rien et que le principe de précaution s'impose dans les têtes des ignorants (je pense aux religions, LA plaie du monde ...) ...

.

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#95

Message par Dash » 21 avr. 2019, 16:39

Me vient une analogie...

Disons que (situation A) je rencontre une femme, que nous décidons de nous marier (légalement au palais de justice) et de nous promettre de ne jamais nous mentir :

« je te jure de ne jamais te mentir Sophie »

Disons que (situation B) je rencontre une femme, que nous décidons de nous marier (légalement au palais de justice) et de nous promettre de ne jamais nous mentir :

« seule la transparence la plus radicale, la plus inflexible, la plus pure, la plus dépourvue de la moindre ambiguïté et du moindre doute sera capable de lutter efficacement contre ce fléau de l'humanité qu'est le mensonge et qui nous guette, Sophie »

Les deux situations/formulation veulent dire la même chose, mais la seconde est tellement théâtrale, solennelle et pompeuse :roll: que si le frère un peu bête et débile de Sophie (qui assiste au mariage de sa sœur) entend cela, il risque de venir me flinguer direct le jour où il apprendra que j'ai menti à sa soeur! D'autant plus si je lui répète en boucle chaque fois qu'il vient nous visiter et que je lui cause en plus d'une trinité (transparence - vérité - fidélité) en formant une idéologie de A à Z. :grimace:

Il est là le danger de créer des idéologies radicales et extrémistes et donc nécessairement « magnétisantes » car polarisantes, peu importe le fond et leur cause. Lorsque certains « sujets » en prennent connaissance et l'interprètent à la sauce de leur subjectivité, ça vient parfois « activer » certaines prédispositions, certains « traits d'intolérances » et de toute sorte d'autres « affects primitifs ». Bref, l'environnement aura alors une incidence et/ou servira de trigger!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#96

Message par LoutredeMer » 21 avr. 2019, 17:22

Mary Shostakov a écrit :La libération des femmes [...] par le droit de tuer
Beloved de Toni Morrison - Aux USA du temps de l'esclavage, une esclave noire en fuite avec ses enfants et rattrapée par les maîtres, tue ses enfants pour leur éviter les souffrances futures de l'esclavage.

Je vais compliquer un peu la donne. Pour reprendre plusieurs thématiques abordées dans ce fil, une mère a-t-elle le droit selon toi, de tuer ses enfants pour les libérer d'une vie future inévitable de souffrance?
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#97

Message par Nicolas78 » 21 avr. 2019, 18:21

Je n'ai toujours pas compris que la religion répondait sur toute la planète à autre chose que ça ?
Pas du tout, si pour toi la spiritualité se limite à la religion, tu n’a pas compris ce que je voulais dire.

L’humain à besoin de croyances sociales.
De morale, d’ethique.
La science est amorale.

Mais s’interroger sur le sens qu’ont veut donner à notre vie. S’observer sois-même et se juger.
S’interroger sur l’ontologie de l’univers et ne pas y répondre. S’extasier devant un paysage. Aimer. Tout cela est spirituel.

L’humain a besoin de paix, de liberté, d’amour.
Apprendre la patience à un enfant est un travail spirituel. La science n’est pas nécessaire à ce travail. Mais la société en à besoin.
L'art est le meilleur antidote à la religion.
L’art à largement été influencé par les questions methaphysique de l’humanité.
Et l’art peut aussi servir la propagande religieuse.
Tu confond l’art et la façon de l’utiliser...
La France a quarante ans de retard sur l'Amérique du Nord en matière de psychologie évolutionniste
Non, pas du tout.
Sauf qu'aucun scientifique n'a jamais opposé l'inné à l'acquis pour la bonne raison qu'il N'y a QUE de l'acquis.

L'innée EST un acquis.
Tu confond l'étude dés individus et l’étude des générations.

L’inné et l’aquis sont indissociables.
Il ne sont qu’arbitrement des mots qui implique un domaine, un territoire de recherche.
L’un est l’humain, l’autre sont environement.

Le cancer est une chose qui debunk ton idée totalitaire de la science.
Pour développer un cancer un organisme à besoin d’un terrain biologique et aussi d’un environnement...
C’est pour ca qu’on demande aux fumeurs de stoper...
C’est pour ca que la culture de la beautée expose à des risques de cancer de la peaux.

Tu est un extrémiste de la « science », et cela est dangereux.

Nul besoin de la science pour ne PAS être imbus de sois, comme tu l’est.
Pas besoin de science pour ne PAS frapper sa femme si elle nous trompe.
Une bonne éducation, religieuse ou laique, suffit, avec un bon terrain biologique/génétique aussi. Mais pas besoin de connaissances scientifique pour respecter autruis...
Pourtant ce principe est indispensable au bon fonctionnement d’une société.

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#98

Message par Nicolas78 » 21 avr. 2019, 22:58

Mary,

Pour faire simple, allons dans ton sens (enfin, un peu seulement).
Imagine un futur proche ou la psychologie évolutionniste et la sociobiologie, entièrement basée sur la physique/chimie de (et des) l'individu (à travers l’étude évolutionniste Darwinienne de ces propriétés), expliquerait tout les comportements individuels, de groupe. Maladies mentales. Comportements "normaux", etc. Bref..."tout". On pourrait expliqué et donc soigné par l'action chimique/physique/mécanique uniquement.

Il y aurait plusieurs problèmes relativistes à un tel niveau de compréhension.

1) Le fait que l'adaptation ne se fait pas à l’échelle des individus, mais à travers les générations. De fait les pressions environnementales actuelles ne sont pas encore du domaine de l’innée individuel...
2) Le fait que bcp de maladies demeurent absolument indissociable de l’environnement. Si l’innée humain (biologique) permet à celui-ci d'avoir un cancer de la peaux, on ne pourrait pas les expliquer tous (ces cancers) sans éléments extérieur à l'humain. Par exemple, les habitudes d'expositions au soleil. Le comportement d'humain individuel NON-évolutionniste joue la dessus : Faire de la prévention implique que les gens se retrouvent soumis à une cause extérieure (prévention du gouvernement par la télévision en exemple) d'ont l'effet leurs fera dire "il me faut de la crème solaire pour ne pas risqué un cancer de la peau, c'est le gouvernement qui le dit".
3) L'évidence de l’interaction extérieure à un humain : si tu place un homme potentiellement violent devant une arme, ou devant une façon de se canaliser sans arme, et que tu lui impose ce choix de canalisation, alors il pourrait utiliser sa violence dans l'art par exemple...Or, ce qui permet cela est extérieur à lui, sont comportement naturel violent pourra s'exprimer selon sont environnement. Le fait de le forcer est environnementale car cette imposition (ce non choix) vient d'une autre personne ou même d'un simple lieux non-vivant (par exemple, il n'y à personne autour de lui dans sa cellule).
4) La difficulté (notamment en stats) qu'il y à connaitre la suite causale d'un effet étudié. Cad savoir si une propriété (du cerveau par exemple) est vraiment primordiale ou alors est l'expression "résiduelle" d'une autre propriété qui elle est vraiment primordiale. Cela semble bien compliqué quand il s'agit d’étudier l'humain. D'autant plus que des propriétés résiduelles pourrait devenir primordiale dans le futur, et inversement, on n'en sais rien.
Pour faire dans le radical moi aussi, possiblement que la conscience elle-même soit un de ces genre "d’artefacts résiduelle".

Edit : quand je parle d’inné ci-dessus, j’intègre et comprend bien qu’il s’agit d’aquis « anciens » dans la logique évolutive.

Evidemment, comme tu le sais déjà, les explications purement structurelles, physiques et chimiques (par des études évolutionnistes ou non) sont en pleins essor dans la compréhension des maladies mentales, des comportements, des maladies en tout genre, etc.
Si je me souvient bien de quelques discussions ici, certaines maladies considérées comme psychosomatiques s’avèrent aujourd'hui avoir des terrains chimiques et physiques (qui cause aussi les effets psychiques)...Cela permettant de soigner ces maladies et l’état physique et psychique qu'elles entraînent.
Donc, si tu veut mon avis, la psychologie évolutionniste et aussi la sociobiologie on de grandes heures de gloire devant elles !

Mais, de la à tout expliquer par le spectre d'un acquis devenu innée, c'est évidement et logiquement impossible puisque toute étude se manifeste dans le présent et que l'adaptation Darwinienne se fait sur des générations entières. Que l’environnement est une chose réelle et qui implique des interactions environnementales en perpétuelles évolution elles-mêmes (dans le présent). Et que tout les mécanismes évolutifs ne peuvent être connus avec précisions puisqu'ils ne sont pas tous reproductibles et de fait il est parfois tout simplement impossible de savoir si une propriété de la matière vivante est une propriété "primordiale" à la survie ou un résidu, un effet causale, d'une autre propriété, lui même en évolution possible.

Mais pense bien que moi aussi, je pense que la sociobiologie et la psychologie évolutionniste sont des domaines avec un potentiel énorme, d'ont tracer les limites futur est impossible, tellement ça marche déjà bien dans certains domaines (alors qu'on en est qu'au début).
Même sans parler de l'évolution, les hypothèses purement biologiques sont en pleins essor en psychopathologie.

Mais bon. Imagine que ta vision radicale soit vraie...Imagine un monde ou on sais TOUT a travers l’étude des acquis devenus innés...(on imagine hein).
Bha...En quoi cela voudrait dire que les femmes devrais avoir moins d'enfant pour être libre financièrement ? Comment arrive tu à une telle conclusion en utilisant ta vision de la psychobio/socio ?
Ne pense tu pas que si en 30 ans, la femme à gagnée des droits, elle ne pourrait pas continuer de le faire jusqu’à ce qu'elle touche autant qu'un homme même après avoir eu un enfant ?
De plus, tu oublie les choix de métiers...Bref, les disparités liées à l’activité, et non à la nature humaine (le sexe entre autre).
Comment on fait si un homme ou une femme choisis librement une métier passion, et donc parfois de gagner moins que sont conjoint/conjointe ?
Comment faire pour que ce couple soit égalitaire parfaitement ? On fait en sorte que TOUT les métiers soit rémunérés exactement pareil ? :lol: Et peut importe le temps de travail ? (si tu dit oui, je me met immédiatement à travailler 1h par jour... :a2: ).
Ta vision "rationnelle et naturaliste", elle peut répondre à cette problématique de la différence de salaire NON lié au sexe et à l'enfantement ?
Dernière modification par Nicolas78 le 22 avr. 2019, 03:10, modifié 1 fois.

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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#99

Message par Curieux_ » 22 avr. 2019, 01:11

Mary Shostakov a écrit : 21 avr. 2019, 12:33
Curieux_ a écrit : 21 avr. 2019, 06:05 @Mary
Je pense que le paradigme de ton amie sur la féminité, la sexualité, l'enfantement est trop biaisé, du fait qu'elle ne puisse pas, ou ne veut pas d'enfant et qu'elle a été victime de viol.
Elle souffre aussi d'un syndrome autistique apparemment.
C'est bien elle ?

Oui, bien sûr, c'est bien elle.

Qu'est-ce que ça change ?

Elle n'est pas la seule à ne pas avoir d'enfants et ne pas en vouloir. Elle n'est pas la seule à s'être faite violer. Elle n'est pas la seule à être affectée d'un syndrome autistique (elle n'en «souffre» pas, d'ailleurs, sauf que ça a des effets mineurs sur son élocution verbale, rien de plus, et que ça n'a aucun effet ni sur ses facultés mentales ni sur son écriture.) (Elle ne ferait certainement pas une bonne présentatrice de télévision, et ça n'est pas un grand handicap.)

Tu peux voir un biais dans tout ça, mais c'est un point de vue sans fondement, puisque ses écrits sont approuvés et défendus face aux délires de la sociologie par les scientifiques du monde entier, à commencer par ceux dont tu peux constater la présence officielle chez les Brights.

Ne tombe pas toi-même dans le biais consistant à t'intéresser plus à la messagère qu'au message qu'elle porte.

.
Salut Mary.
Ça ne change rien pour l'autisme, j'avais juste parcouru sa fiche wiki, mais je pense que pour parler de féminisme, de sexualité, et d'enfantement, elle n'est pas assez libre pour penser ce genre de concept, trop biaisé par ses malheurs et colères.
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Wooden Ali
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Re: La libération des femmes par le droit à la grossièreté et par le droit de tuer

#100

Message par Wooden Ali » 22 avr. 2019, 09:54

LoutredeMer a écrit :Je dirais plutot : L'être humain consacre donc une bonne partie de l'énergie mise à sa disposition (terrestre et personnelle) à détruire ce qui est à la base de la théorie de l'évolution. Il est donc dépendant d'une énergie naturelle.
Mon propos n'est pas de soustraire l'Humanité de ce qu'elle est : tous ses besoins/désirs/ressources sont naturels dans le sens qu'il n'y a pas de deus ex machina qui préside à sa destinée. Un point de vue bien matérialiste, donc.
Les dispositions que l'être humain prend pour ne pas se soumettre à son environnement sont diverses et, quelles qu' elles soient, "naturelles". Le point est qu'il a les moyens de se soustraire à la sélection qui a fait de lui ce qu'il est. Il peut être, par exemple, un mâle alpha, superbe et génial et décider de ne pas avoir de descendance. Pourquoi les classes dominantes restent dominantes alors qu'elles font moins d'enfants ? Comment alors évoquer la théorie de l'évolution quand son mécanisme essentiel n'existe plus.
Ce que je conteste c'est de mettre la Théorie de l'évolution à toutes les sauces, probablement à cause de son immense succès. On dispose d'un marteau parfait pour planter des petits clous et on veut s'en servir pour enfoncer des vis ! Une sorte de sophisme de réputation appliquée aux théories scientifiques.

Mary Shostakov a écrit :Je te suggère d'en parler aux scientifiques qui ont travaillé sur la question depuis un demi-siècle et qui concluent exactement comme sur le message que tu cites en référence.
Quand tu m'auras expliqué comment la pression sélective d'un environnement qu'on subit peut encore exister quand on contrôle/modifie/module cet environnement, je m'intéresserai à la théorie de l'évolution appliquée à la truelle sur les comportements humains. En attendant, j'ai toutes raisons de m'en méfier.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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