Science versus croyances New Age

[Celexa]

Bonjour à tous,

C'est ma première fois sur le forum et je suis TRÈS contente de voir qu'un groupe de sceptique existe, même rassurant je dirais.

Je réalise que notre société se met à croire à toute sorte de chose et je trouve ça plus effrayant qu'autre chose. C'est en épluchant les articles et les forums sur Internet que j'ai été apeurée de voir ce dont l'humain était capable de ''croire''. Passant par la voyance, les rituels, les ''mauvais sorts'', on remarque qu'Internet regorge de matériel à n'en pas dormir la nuit, et le plus épeurant dans ça, de voir que des gens en font leur pratique quotidienne et se croient mutuellement. Je me suis donc demandée comment les gens font pour se croire eux-mêmes? Voient-ils des effets que nous ne percevons pas? J'ai toujours cru que l'autosuggestion y était pour quelque chose et que ces personnes doivent tellement y croire qu'ils doivent se dire que si quelque chose arrive, c'est à cause d'un rituel et non pas parce que c'est tout simplement un événement naturel qui n'a aucun lien causal avec une quelconque pratique. Pourtant, vous pourriez passer des heures à parler à ces gens là et ils vous diraient que c'est vous qui avez tord et que leur pratique ont vraiment une incidence sur leur vie et celle des autres. (Qui selon moi consiste en le phénomène de pensée magique: associées deux événements ensemble alors qu'ils n'ont aucune cause à effet).

J'étais croyante (Dieu) et un fort intérêt pour le paranormal, j'ai finalement ouvert les yeux sur tout ce monde de paranormal, d'ésotérisme et de religion et où j'ai réalisé par moi-même que plusieurs éléments ne tenaient pas la route, que rien n'est prouvé et que tous les arguments reposent sur une ''foi'' qui ne se mesure pas, mais aussi sur des anecdotes non vérifiables. Je suis même rassurée de voir que des prix comme celui des Sceptiques et James Randi démontrent que de telles pratiques ne tiennent pas la route, mais ce que je trouve le plus inquiétant c'est comment l'humain peut se créer toutes sortes de croyances qui dépassent les lois de l'univers.

On dit parfois que l'on veut lire ce qui nous ''rassure''. Pour ma part, j'ai voulu être rassurée que tout ça ce n'était que de simples croyances que se créent l'humain pour se rassurer et se déresponsabiliser. En fait, j'ai réalisé que beaucoup de choses ne tenaient pas la route et que les personnes se caractérisant comme voyants, sorciers, etc. pouvaient parfois même s'apparenter à des gourous en créant chez toi la peur sur quelque chose de vagues, non vérifiables.

Ainsi, je me demandais, à l'instar de tout ce que j'ai pu lire sur les forums ''sceptiques du Québec'', mais également sur Internet, qu'en est-il, vers quoi doit-on se pencher, qui a réellement raison, pourquoi certains sont si certains que ça existent et d'autres que non, malgré le fait qu'aucune preuve n'a été démontrée?

J'aime croire que la science apporte de réelles réponses et que la découverte que de telles pratiques (voyance, magie, etc.) amènerait tellement à une société comme la nôtre, qui est à la recherche de l'appât du gain, que ce genre de chose ne pourrait pas être secret. Au contraire, si nous avions de telles capacités, la vie ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. De plus, on parle de ce genre de personnes (voyant), pratiques (magie, rituels) depuis de milliers d'années et jamais AUCUNE preuve n'a été relevée. Ainsi, je me demande ce qui fait que certaines personnes ne se réveillent pas à essayer de comprendre ce qui ne va pas.

[Invité]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

J'ai eu une amie astrologue qui ne cessait de faire des affirmations (quand même assez précises) basées sur sa croyance, mais à partir de moment où je lui ai proposé qu'on vérifie plus rigoureusement la justesse de ses "prédictions", ses nouvelles prédictions sont devenues tout à coup tellement floues qu'invérifiables. Je pense que c'est un de leur mécanisme de défense: confrontés, ils se retranchent dans ce qui n'est en pratique plus vérifiable.

I.

[Celexa]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

J'ai eu une amie astrologue qui ne cessait de faire des affirmations (quand même assez précises) basées sur sa croyance, mais à partir de moment où je lui ai proposé qu'on vérifie plus rigoureusement la justesse de ses "prédictions", ses nouvelles prédictions sont devenues tout à coup tellement floues qu'invérifiables. Je pense que c'est un de leur mécanisme de défense: confrontés, ils se retranchent dans ce qui n'est en pratique plus vérifiable.

I.

Quand vous dites ''J'ai eu une amie astrologue qui ne cessait de faire des affirmations (quand même assez précises) basées sur sa croyance'' à quoi faites vous référence par affirmations assez précises?

[Invité]

Quand vous dites ''J'ai eu une amie astrologue qui ne cessait de faire des affirmations (quand même assez précises) basées sur sa croyance'' à quoi faites vous référence par affirmations assez précises?

Bouleversements politiques, catastrophes naturelles, ... (un peu comme les prévisions que font les sceptiques du Québec mais eux juste pour s'amuser)

Une catastrophe naturelle si on donne une date précise mais pas d'endroit précis ou un endroit précis mais sans date précise, les chances de se tromper sont faibles. Mais si on demande l'endroit précis et la date exacte quand ça va se produire, là on a pas de réponse claire, à moins que ça soit très loin dans le futur.

I.

[Jean-Francois]

Bonjour Celexa et bienvenue sur le forum.

ce que je trouve le plus inquiétant c'est comment l'humain peut se créer toutes sortes de croyances qui dépassent les lois de l'univers

L'humain est un animal capable de comportements assez complexes de par la taille de son cerveau. Les croyances forment une partie de ces comportements, une sorte de verso au recto de la pensée rationnelle.

Ces questionnements ont pris une place dans ma vie durant les derniers mois, où il m'aura fallu traverser une grosse période de questionnements suite à une situation qui a changé ma façon de voir les choses

Si ce n'est pas indiscret, pouvez-vous nous en dire plus?

Ainsi, je me demandais, à l'instar de tout ce que j'ai pu lire sur les forums ''sceptiques du Québec'', mais également sur Internet, qu'en est-il, vers quoi doit-on se pencher, qui a réellement raison, pourquoi certains sont si certains que ça existent et d'autres que non, malgré le fait qu'aucune preuve n'a été démontrée?

Tout dépend de ce "ça": il y a parfois des éléments de preuve qui font qu'on peut douter des affirmations de ceux qui pensent que "ça" existe. (Par exemple, si quelqu'un prétend être capable de léviter à trois mètres du sol, on dispose quand même d'un grand nombre d'observations qui infirment cette possibilité.) Évidemment, lorsqu'on est en face d'une affirmation qui n'est soutenue que par la foi (i.e., l'existence de dieu), il n'est souvent pas possible d'amener de preuves de l'inexistence; très souvent parce que ce qui est affirmé a) n'est pas clairement défini et b) reste très conceptuel (ou pas très testable). Mais ce serait à ceux qui plaident pour l'existence d'amener les preuves. S'ils ne le font pas, on peut nier que leur affirmation ait de la valeur.

J'aime croire que la science apporte de réelles réponses et que la découverte que de telles pratiques (voyance, magie, etc.) amènerait tellement à une société comme la nôtre, qui est à la recherche de l'appât du gain, que ce genre de chose ne pourrait pas être secret

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire puisque s'il était démontré que, par exemple, la voyance "marchait" vraiment cela pourrait devenir un métier valable. Pour l'instant, dans de nombreux cas, la voyance attire des charlatans et autres escrocs qui flattent les croyances pour en obtenir un gain (relativement) facile.

Jean-François

[Celexa]

Quand vous dites ''J'ai eu une amie astrologue qui ne cessait de faire des affirmations (quand même assez précises) basées sur sa croyance'' à quoi faites vous référence par affirmations assez précises?

Bouleversements politiques, catastrophes naturelles, ... (un peu comme les prévisions que font les sceptiques du Québec mais eux juste pour s'amuser)

Une catastrophe naturelle si on donne une date précise mais pas d'endroit précis ou un endroit précis mais sans date précise, les chances de se tromper sont faibles. Mais si on demande l'endroit précis et la date exacte quand ça va se produire, là on a pas de réponse claire, à moins que ça soit très loin dans le futur.

I.

Oui je comprends, c'est plus clair! En fait, j'ai vu ce phénomène chez des voyants aussi. Ça te donne pleins de détails précis et puis quand la ''prédiction'' s'avère ne pas être correcte, ils vont te sortir l'excuse de ''je ne suis pas bonne avec le temps'', ''tu as mal interprété ce que je voulais dire'', ou encore vont prendre quelques bribes des informations données et vont dire ''oui j'avais pas raison pour telle information, mais j'ai eu raison pour autre chose.''

En fait, je connais même beaucoup de personnes (ayant consultés des voyants) qui vont prendre plusieurs éléments d'une séance de 1h et vont se construire leur propre réalité en disant oui elle en avait parlé. Ainsi, je crois que ces personnes (voyants, etc.) ont tellement la tâche facile parce que la personne qui vient consulter fait déjà tout le travail pour eux, soit en donnant des informations sans s'en rendre réellement compte ou encore en se rattacher à toutes informations qu'ils vont ensuite prendre pour ''vérité absolue''.

[Celexa]

Bonjour Celexa et bienvenue sur le forum.

ce que je trouve le plus inquiétant c'est comment l'humain peut se créer toutes sortes de croyances qui dépassent les lois de l'univers

L'humain est un animal capable de comportements assez complexes de par la taille de son cerveau. Les croyances forment une partie de ces comportements, une sorte de verso au recto de la pensée rationnelle.

Ces questionnements ont pris une place dans ma vie durant les derniers mois, où il m'aura fallu traverser une grosse période de questionnements suite à une situation qui a changé ma façon de voir les choses

Si ce n'est pas indiscret, pouvez-vous nous en dire plus?

Ainsi, je me demandais, à l'instar de tout ce que j'ai pu lire sur les forums ''sceptiques du Québec'', mais également sur Internet, qu'en est-il, vers quoi doit-on se pencher, qui a réellement raison, pourquoi certains sont si certains que ça existent et d'autres que non, malgré le fait qu'aucune preuve n'a été démontrée?

Tout dépend de ce "ça": il y a parfois des éléments de preuve qui font qu'on peut douter des affirmations de ceux qui pensent que "ça" existe. (Par exemple, si quelqu'un prétend être capable de léviter à trois mètres du sol, on dispose quand même d'un grand nombre d'observations qui infirment cette possibilité.) Évidemment, lorsqu'on est en face d'une affirmation qui n'est soutenue que par la foi (i.e., l'existence de dieu), il n'est souvent pas possible d'amener de preuves de l'inexistence; très souvent parce que ce qui est affirmé a) n'est pas clairement défini et b) reste très conceptuel (ou pas très testable). Mais ce serait à ceux qui plaident pour l'existence d'amener les preuves. S'ils ne le font pas, on peut nier que leur affirmation ait de la valeur.

J'aime croire que la science apporte de réelles réponses et que la découverte que de telles pratiques (voyance, magie, etc.) amènerait tellement à une société comme la nôtre, qui est à la recherche de l'appât du gain, que ce genre de chose ne pourrait pas être secret

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire puisque s'il était démontré que, par exemple, la voyance "marchait" vraiment cela pourrait devenir un métier valable. Pour l'instant, dans de nombreux cas, la voyance attire des charlatans et autres escrocs qui flattent les croyances pour en obtenir un gain (relativement) facile.

Jean-François

Pour répondre à votre réponse sur ''il est difficile d'amener des preuves de l'inexistence de quelque chose'': Prenons un exemple autre que la religion. Par exemple, je vois que c'est très 2018-2019 (et sûrement bien des années précédentes) de pratiquer des rituels dits de magie blanche, noire, bref toutes les couleurs que vous voulez. À mon avis, il devrait être facile de prouver que si je lance un ''sort'' à quelqu'un ou que je pratique un certain rituel, il ne se passe rien. (Bon, certains vont dire: ''c'est pas immédiat''), mais pas mal certain que si la personne qu'on ''attaque'' se casse une jambe ou qu'elle tombe malade, il y a une raison tout à fait ''normale et naturelle'' à ça. Par exemple, elle n'a pas vu quelque chose devant elle et est tombée et s'est cassée la jambe. Par contre, vous pourriez parler à ces personnes qui pratiques ce genre de rituel (encore une fois positif ou négatif) et ils diront que c'est en raison de leur incantation. Et c'est ça que je trouve malsain. En fait, je me demande vraiment pourquoi les gens croient à ça. On dirait plutôt une façon de se sentir mieux de dire ''je vais lancer quelque chose à quelqu'un parce qu'il m'a fait du mal''. Bref, c'est un phénomène que j'ai beaucoup vu et lu sur Internet et je trouve ça terrifiant de voir que notre société (surtout les jeunes) pratiquent de telles choses.


Concernant le passage: Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire puisque s'il était démontré que, par exemple, la voyance "marchait" vraiment cela pourrait devenir un métier valable. Pour l'instant, dans de nombreux cas, la voyance attire des charlatans et autres escrocs qui flattent les croyances pour en obtenir un gain (relativement) facile:

Désolée de m'être mal exprimée, ce que je voulais plutôt dire c'est : Si des scientifiques parvenaient à établir leur existence de façon claire, méthodique, démontrable et mesurable, et que ses expériences pouvaient être reproduites par d'autres scientifiques, ce serait le prix Nobel assuré, beaucoup d'argent, et une révolution intellectuelle pour le monde. En fait, je crois fermement que si on pouvait prouver que de telles choses existaient, que ce soit les résultantes de rituels, de magie, de voyance, alors je crois que la société n'hésiterait pas à mettre ça à son profit. Ainsi, je crois que le fait qu'on n'ait rien trouvé comme preuve aujourd'hui, n'est pas parce qu'on ne cherche pas ou qu'on se bande les yeux (en tant que scientifiques), mais plutôt que réellement, après des milliers d'années où UNE SEULE PREUVE aurait pu être mise de l'avant, il n'y en a aucune. Et c'est encore une fois pour cette raison que je ne comprends pas que la société ne soit pas plus ''réveillée". Comme mentionné précédemment, dans la société actuelle, où tout ce qu'on fait tourne autour de l'appât du gain, je crois qu'on aurait tout avantage à mettre de l'avant des preuves si de telles choses existaient, car cela permettrait d'avoir le contrôle sur les catastrophes naturelles ou humaines, la bourse, la loto. Mais je trouve ça plutôt ''comique'' de toujours entendre, et ce en lisant les commentaires souvent rapportés par James Randi, que les soit-disant ''voyants'' ou ''sorciers'' ou peu importe comment on les nomme, rapportent toujours que les conditions d'expérimentation ne sont pas adéquates, qu'elles nuisent à leurs capacités ou encore que les vrais de vrais ne sont pas là pour le butin et donc reste dans l'ombre. Ainsi, je crois fermement que les scientifiques sont naturellement ouverts d'esprit, sans ça nous n'aurions pas les théories que l'on a aujourd'hui.

[Invité]

En fait, je connais même beaucoup de personnes (ayant consultés des voyants) qui vont prendre plusieurs éléments d'une séance de 1h et vont se construire leur propre réalité en disant oui elle en avait parlé. Ainsi, je crois que ces personnes (voyants, etc.) ont tellement la tâche facile parce que la personne qui vient consulter fait déjà tout le travail pour eux, soit en donnant des informations sans s'en rendre réellement compte ou encore en se rattacher à toutes informations qu'ils vont ensuite prendre pour ''vérité absolue''.

Oui c'est la technique du "cold-reading" ou lecture à froid.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_%C3%A0_froid

I.

[Jean-Francois]

Par contre, vous pourriez parler à ces personnes qui pratiques ce genre de rituel (encore une fois positif ou négatif) et ils diront que c'est en raison de leur incantation. Et c'est ça que je trouve malsain. En fait, je me demande vraiment pourquoi les gens croient à ça

Je ne sais pas pour la magie en général. Mais quand on croit en quelque chose ont a généralement tendance à tenter de valider sa croyance en retenant ce qui semble "marcher" plutôt que d'essayer de vérifier si ça marche vraiment. Pour prendre votre exemple: si quelqu'un lance un "sort" à quelqu'un d'autre, n'importe quel résultat allant vaguement dans le sens (présumé) du sort (même un ongle incarné alors qu'on a souhaité une jambe cassée ) sera considéré comme un "succès".

Bref, c'est un phénomène que j'ai beaucoup vu et lu sur Internet et je trouve ça terrifiant de voir que notre société (surtout les jeunes) pratiquent de telles choses

Je suis d'accord que l'idée que des personnes puissent vouloir du mal à d'autres au point de tenter de les envouter est déplorable. Une consolation est qu'ils emploient des moyens inefficaces que des moyens plus efficaces.

Désolée de m'être mal exprimée

Il n'y a absolument aucun problème, si je demande c'est pour comprendre. Et c'est quand on s'explique on se comprend

En fait, je crois fermement que si on pouvait prouver que de telles choses existaient, que ce soit les résultantes de rituels, de magie, de voyance, alors je crois que la société n'hésiterait pas à mettre ça à son profit

C'est clair. Si on pouvait prévoir les accidents de manière à les prévenir ou si on pouvait sauver des gens (ou animaux) d'un incendie par télékinésie, on serait bien bêtes de ne pas profiter de tels "pouvoirs".

Et c'est encore une fois pour cette raison que je ne comprends pas que la société ne soit pas plus ''réveillée"

Là, les tenants invoquent différentes excuses:
- on voit de vrais voyants à la télé. S'ils se trompent ou si on montre que leur don ne sert pas à grand-chose au fond, c'est que ce ne sont pas de vrais;
- alternativement: seuls de Véritables InitiésTM (totalement désintéressés mais vivant probablement hors de toute civilisation) en son véritablement capables de voyance, etc.;
- le complot: les susdits voyants ne peuvent se révéler car la CIA, le KGB, les Sceptiques du Québec, les Illuminatis, etc., veulent cacher la Vraie Vérité;
- ma belle-soeur, elle m'a prédit des trucs trop pas possible (qu'elle me connaisse bien n'est pas un critère à considérer);
- ...

Ainsi, je crois fermement que les scientifiques sont naturellement ouverts d'esprit, sans ça nous n'aurions pas les théories que l'on a aujourd'hui

Même s'ils n'étaient pas ouverts d'esprit, à la longue il leur serait difficile de nier des phénomènes considérés comme paranormaux s'il s'agissait de phénomènes naturels bien soutenus par des faits observables.

Par ailleurs, vous seriez aimable d'éditer vos messages pour ne pas faire inutilement de citations intégrales. Si vous avez besoin de renseignements sur l'utilisation des balises de citation, vous en trouverez dans ce message. Merci d'avance.

Jean-François

[Vathar]

Ainsi, je me demandais, à l'instar de tout ce que j'ai pu lire sur les forums ''sceptiques du Québec'', mais également sur Internet, qu'en est-il, vers quoi doit-on se pencher, qui a réellement raison, pourquoi certains sont si certains que ça existent et d'autres que non, malgré le fait qu'aucune preuve n'a été démontrée?

C'est anecdotique, mais il existe un petit exercice de pensée amusant concernant cause de nombreuses croyances paranormales: A quoi ressemblerait un monde ou le pouvoir du gourou existe?

Imaginons un monde ou certains sont capables de communiquer avec les morts ... et se contentent de quelques vagues session de spiritisme à 100 Euros avec des illustres inconnus. Dans un monde ou ce pouvoir existe, combien d'affaires criminelles auraient VRAIMENT été résolues en interrogeant l’âme du défunt? combien de mystères historiques auraient pu être résolus (j'aimerais bien voir le fantôme de Fermat nous expliquer sa dernière conjecture, maintenant qu'il n'a pas a se soucier de la place dans sa marge)?

En gros, les pouvoirs dont s'affublent certains gourous seraient susceptibles de changer le monde, et pourtant il ne change pas. Que faut-il en penser?

[Kant Locke]

Pendant un diner avec des amis on discutait de l’astrologie. Un personne y croyait fortement. Alors j’ai acheté le journal et j’ai lu son horoscope devant tous. Elle écouta attentivement, elle acquiesça à 100% et elle me dit que c’était la preuve que le système fonctionnait.

Elle me piqua une crise de colère quand je lui ai dit que j’avais lu mon horoscope au lieu du sien.

Ce n’était pas une bonne idée pour avoir un diner agréable.

[Invité]

Pendant un diner avec des amis on discutait de l’astrologie. Un personne y croyait fortement. Alors j’ai acheté le journal et j’ai lu son horoscope devant tous. Elle écouta attentivement, elle acquiesça à 100% et elle me dit que c’était la preuve que le système fonctionnait.

Elle me piqua une crise de colère quand je lui ai dit que j’avais lu mon horoscope au lieu du sien.

Ce n’était pas une bonne idée pour avoir un diner agréable.

D'un autre côté, je ne connais aucun astrologue qui prend l'horoscope du journal au sérieux. Pas que l'astrologie doit être prise au sérieux mais l'horoscope du journal c'est encore pire.

I.

[Celexa]

Imaginons un monde ou certains sont capables de communiquer avec les morts ... et se contentent de quelques vagues session de spiritisme à 100 Euros avec des illustres inconnus. Dans un monde ou ce pouvoir existe, combien d'affaires criminelles auraient VRAIMENT été résolues en interrogeant l’âme du défunt? combien de mystères historiques auraient pu être résolus (j'aimerais bien voir le fantôme de Fermat nous expliquer sa dernière conjecture, maintenant qu'il n'a pas a se soucier de la place dans sa marge)?

Je ne peux pas être plus d'accord...on aurait même plus besoin des jury durant les procès, parce que des voyants pourraient également dire avec certitude qui est le tueur. Bref, il y aurait tellement de bienfait à mettre ça de l'avant, alors c'est pour cette raison que je m'obstine à dire, pourquoi les voyants aident pas véritablement la communauté avec leur ''pouvoir''. En fait, à bien y réfléchir, quand ça donne des situations comme une voyante à faire croire que l'enfant d'une famille était décédé ne l'était pas, je trouve que ça fait plus de ravage qu'autre chose.

Même si on surpasse le fait qu'on n'a pas de preuve scientifique pour tout, je crois qu'il faut aussi y aller avec la logique et se dire, que de tels phénomènes n'arrivent pas plus et en soi est également une ''preuve'' que ce genre de chose ne font pas de sens.

[Raphaël]

Pendant un diner avec des amis on discutait de l’astrologie. Un personne y croyait fortement. Alors j’ai acheté le journal et j’ai lu son horoscope devant tous. Elle écouta attentivement, elle acquiesça à 100% et elle me dit que c’était la preuve que le système fonctionnait.

Elle me piqua une crise de colère quand je lui ai dit que j’avais lu mon horoscope au lieu du sien.

Ce n’était pas une bonne idée pour avoir un diner agréable.

Est-ce que c'était écrit dans l'horoscope: "Quelqu'un va gâcher votre dîner" ?

[Kant Locke]

D'un autre côté, je ne connais aucun astrologue qui prend l'horoscope du journal au sérieux. Pas que l'astrologie doit être prise au sérieux mais l'horoscope du journal c'est encore pire.

L'histoire est un peu plus compliquée. Je l'ai réduite pour expliquer les situations. C'est qu'il faut faire attention si on vient lire les discussions ici. Ce qui sous-tend mon exemple est AUSSI un problème d'égo. Mon égo et celui de l'autre, en terme plus direct, chacun se croit supérieur à l'autre, un manque d'humilité en quelque sorte. Je n'étais pas plus fin que l'autre et je ne m'attendais pas à une réponse fulgurante. Si on discute paranormal, on ne peut pas amener la discussion n'importe où. Le forum des sceptiques offrent cette libertés de dire grosso modo nos opinions dans les limites acceptables. Les limites du forum ne sont pas nécessairement les limites de notre entourage.

[Kant Locke]

Est-ce que c'était écrit dans l'horoscope: "Quelqu'un va gâcher votre dîner" ?