Le mensonge vert

[DictionnairErroné]

Toutes ses dettes absurdes appauvrissent les non privilégiés, ces derniers réalisent de plus en plus que ce racket fiscal détourne des sommes qui devraient être investies urgemment dans la transition écologique, une chose est sure, le temps de cet ancien régime est maintenant compté.

Il suffit de rembourser les dettes avec un bout de papier qui confirment les montants, reconnus internationalement comme valides, sans avoir à débourser une cenne noire. Puis que le vent l'emportera.

[Aggée]

Dette publique française

[DictionnairErroné]

Dette publique française

Il me semble que ça démontre bien le déséquilibre du partage de la richesse. Il faut bien que quelqu'un prête cet argent. Finalement, les dettes nationales ne sont-elles pas la preuve irréfutable du déséquilibre financier qu'une minorité monopolise le capital?

[Aggée]

Il me semble que ça démontre bien le déséquilibre du partage de la richesse. Il faut bien que quelqu'un prête cet argent. Finalement, les dettes nationales ne sont-elles pas la preuve irréfutable du déséquilibre financier qu'une minorité monopolise le capital?

Les écologistes belges appellent cela, la redistribution à l’envers, l’Etat devrait redistribuer plus équitablement les richesses envers tous ses citoyens, cependant, au travers de sa fiscalité, l’Etat transfère les richesses des contribuables les plus pauvres vers les organismes bancaires les plus riches.
Mais le problème est plus complexe que cela, s’il fallait redistribuer de manière égalitaire toute les richesses à une population écologiquement inculte, cela pourrait être la catastrophe environnementale, ce marxisme, par essence matérialiste, inciterait les travailleurs à mener un train de vie hollywoodien, ils pourraient trouver une forme de jouissance irresponsable, version grand luxe ,dans le gaspillage des énergies fossiles et ou dans l’accumulation des biens qu’ils ont produits.

[Lambert85]

Salauds de pauvres ! Ils voudraient en profiter, ingrats !
Un peu comme les chinois qui sont passés du vélo au tourisme de masse en avion.

[DictionnairErroné]

Mais le problème est plus complexe que cela, s’il fallait redistribuer de manière égalitaire toute les richesses à une population écologiquement inculte, cela pourrait être la catastrophe environnementale, ce marxisme, par essence matérialiste, inciterait les travailleurs à mener un train de vie hollywoodien, ils pourraient trouver une forme de jouissance irresponsable, version grand luxe ,dans le gaspillage des énergies fossiles et ou dans l’accumulation des biens qu’ils ont produits.

Effectivement, les brebis galeuses de planète pourraient s'éduquer, obtenir des soins médicaux, se nourrir, se loger, travailler, avoir du plaisir, rêver et ainsi développer leur conscience planétaire comme nous, les gros, le faisons.

Salauds de pauvres ! Ils voudraient en profiter, ingrats !

https://www.youtube.com/watch?v=N7VRx7SnGy4

[DictionnairErroné]

ingère[/b] l'équivalent d'une carte de crédit en plastique par semaine] soit quelque 250 grammes annuellement.

Première source de ce plastique ingurgité, l'eau, surtout si elle est embouteillée. Parmi les autres produits de consommation analysés, les fruits de mer, la bière et le sel contiennent le plus fort taux.

Les écolos qui croient que boire de l'eau embouteillée est bon pour la santé...

Selon une étude canadienne parue le 5 juin, basée sur le mode de vie d'un Américain moyen, un adulte ingère jusqu'à 52 000 micro-particules de plastique par an, auxquelles s'ajoutent 90 000 supplémentaires s'il boit uniquement de l'eau en bouteille (et 4000 s'il se contente de l'eau du robinet).

[jean7]

ce que je comprend de vos échanges :

- ici, tout le monde est non-climato-sceptique. L'arrivée d'un désastre écologique, ses causes anthropiques et ses conséquences potentielles humanitaires ne sont pas niées.
- il y a aussi consensus sur un fait : on a pas de solution technique disponible pour faire ce qu'il faudrait effectivement faire pour l'éviter : cesser de brûler les hydrocarbures, le charbon, la lignite... le énergies fossile.
- il me semble aussi que dans les discours, la cause du réchauffement climatique est généralement entendue dans le monde sauf Trump.

Donc on sait, on veut, mais on ne sait pas comment faire et ça aussi on le sait.

Là ou je ne comprend plus, c'est qu'on puisse s'arrêter là et continuer buisness as usual. Que l'on puisse être convaincu qu'il faut continuer demain comme hier.
Les moyens ne sont pas extensibles, admettons. Mais de quoi a-t-on besoin face à ce qui s'amène ? D'aller toujours plus vite, que les smartphones soient obsolètes plus rapidement ?

Cette position -le non-climato-scepticisme associé à la défense de la croissance pour la croissance et la foi absolue que la seule voie de salut est de laisser faire l'argent- semble être une contradiction si flagrante que parler de "mensonge vert" a un sens.
Je suis assez perplexe sur le fait que ça fasse débat.
Je comprend mieux un climato-sceptique qui me dit "je ne crois pas à la catastrophe annoncée, ses causes et ses conséquences" que le discours "on a pas de solution, reprenons plus vigoureusement encore notre effort dans la même direction qu'hier".

Quand on a pas de solution mais qu'on a conscience d'un problème, on place en priorité les efforts de recherche d'une solution. Des efforts, ça coûte. Les moyens ne sont pas extensibles. Donc on accepte de renoncer à certaines choses. C'est pas bien compliqué.
La surtaxe des énergies fossiles, c'est une façon de gérer une nécessité. Rien d'autre.

[DictionnairErroné]

Pour George Ugeux, les gouvernements sont en train de mettre un nombre important de pays en faillite, dans un contexte où les inégalités ne font que grandir et où les entreprises paient de moins en moins d’impôts. Il se demande : pourrons-nous « éviter que la révolte qui s'ensuivra devienne violente? Partout, la clameur des citoyens se fait entendre face à cette perception que les États ont cessé de s'intéresser aux problèmes des pensionnés, des chômeurs, des malades, des personnes handicapées et d'autres défavorisés ».

La descente aux enfers de la finance

Les graphiques le démontrent très bien. Impossible de soutenir cette croissance de l'endettement sans frapper une catastrophe économique. Pire, cette fausse richesse provoquera de plus en plus de violence planétaire. Le partage de la richesse n'est pas un idéal, il est la solution à plusieurs problèmes, autant économique, social que climatique. Les gouvernements en paieront le prix ultime, la révolte! Qui sème la misère récolte la colère.

Nous vivons une perversion du capitalisme où les entreprises parviennent à faire faire aux États à peu près ce qu’elles veulent alors qu’elles contribuent peu aux besoins de l’État.

Elles gardent les profits, paient de moins en moins de taxes et d'impôt, augmentent les prix et ne partagent pas leur richesse qui nous revient. Devinez qui va payer la note finale?

[Aggée]

Effectivement, les brebis galeuses de planète pourraient s'éduquer, obtenir des soins médicaux, se nourrir, se loger, travailler, avoir du plaisir, rêver et ainsi développer leur conscience planétaire comme nous, les gros, le faisons.

Vous caricaturez, c’est normal, Il faut du temps pour changer ses paradigmes, la civilisation industrielle nous a vendu la notion de progrès pour maquiller ses outrances.
L’accès aux soins, à la nourriture, de même qu’à l’éducation etc., sont assurément des progrès mais la civilisation industrielle les a marchandisés à l’excès, c’est ce qui semble vous échapper totalement dans votre remarque.
Certains s’évertuent à classer les écologistes à gauche, c’est un non-sens car la question ne porte pas sur la manière dont on va partager les fruits de la surproduction, la surproduction dit-elle profiter plutôt « au prolétariat » ou bien « aux nantis » ? c’est un dilemme absurde pour un défenseur de l’environnement.

[Aggée]

Extrait de la déclaration de principe du mouvement Ecolo.
https://etopia.be/03-declaration-de-per ... euve-1985/

Pendant des décennies, notre société a cru au « Progrès ». Elle a cru que son avenir se trouvait dans une croissance rapide de la production et de la consommation, et elle s’en est réjouie. Mais à l’euphorie a succédé le malaise. Puis l’inquiétude et l’angoisse. Peu à peu, on s’est rendu compte que cette croissance, que ce « développement des forces productives », tout ce qu’on se plaisait à appeler « progrès », engendrait des dégâts sans précédent dans l’histoire de l’humanité. C’est de cette prise de conscience qu’est née la sensibilité écologiste. C’est en elle que le mouvement écologiste trouve une vigueur sans cesse renouvelée…..Le système de valeurs dont ces sociétés se nourrissent est essentiellement matérialiste. La poursuite du bonheur s’y réduit à la croissance de la consommation. Le bien-être y est assimilé au produit national brut.

[unptitgab]

Cela fait bien longtemps que la séparation gauche droite ne se fait plus entre républicains et royalistes, mais essentiellement entre mutualistes et capitalistes, or une écologie efficace ne peut se faire que par une décroissance de la production ce qui est incompatible avec un système économique basé sur la capitalisation qui implique un rendement de l'investissement positif.
Avec le clivage actuel gauche droite, l'écologie est nécessairement de gauche.

[DictionnairErroné]

Extrait de la déclaration de principe du mouvement Ecolo.
https://etopia.be/03-declaration-de-per ... euve-1985/

Pendant des décennies, notre société a cru au « Progrès ». Elle a cru que son avenir se trouvait dans une croissance rapide de la production et de la consommation, et elle s’en est réjouie. Mais à l’euphorie a succédé le malaise. Puis l’inquiétude et l’angoisse. Peu à peu, on s’est rendu compte que cette croissance, que ce « développement des forces productives », tout ce qu’on se plaisait à appeler « progrès », engendrait des dégâts sans précédent dans l’histoire de l’humanité. C’est de cette prise de conscience qu’est née la sensibilité écologiste. C’est en elle que le mouvement écologiste trouve une vigueur sans cesse renouvelée…..Le système de valeurs dont ces sociétés se nourrissent est essentiellement matérialiste. La poursuite du bonheur s’y réduit à la croissance de la consommation. Le bien-être y est assimilé au produit national brut.

Je comprends, mais... Le déclin de l'empire humain abouti à sa prise de conscience, une révélation prenant conscience de qui nous sommes. En lisant les soi-disant solutions, rien qui vaille d'ailleurs. Le plastique, les pailles, le nucléaire, le recyclage, plus des clins d'œil de névrosés entre nécrosés que n'importe quoi d'autre. Il serait préférable de maintenir la pauvreté et la misère que de se sacrifier pour nos erreurs collectives dont nous profitons allègrement toutes les secondes. Une personne par seconde meurt de faim pour nous satisfaire, sans compter les autres restants.

La situation est selon moi trop complexe pour que la société dans son ensemble puisse s'engager à la remédier. Les gouvernements ne le feront pas, l'économie encore moins, il ne reste que le peuple amadoué dans son confort. Nous continuerons à nous échanger des clins d'oeil d’amitiés complices en attente d'une fraternisation chaleureuse que développe l’inévitable. Soyons tout de même optimistes entre temps, du moins pour faire survivre l'espoir.

Remarquez, je m'inclus, d'où la déception amère.

[Aggée]

Cela fait bien longtemps que la séparation gauche droite ne se fait plus entre républicains et royalistes, mais essentiellement entre mutualistes et capitalistes, or une écologie efficace ne peut se faire que par une décroissance de la production ce qui est incompatible avec un système économique basé sur la capitalisation qui implique un rendement de l'investissement positif.
Avec le clivage actuel gauche droite, l'écologie est nécessairement de gauche.

Vous vous trompez.
Vous savez ce qui définit un marché ? C’est en fait l’existence d’un lien de dépendance entre un producteur et un consommateur, si vous ne savez pas réparer une fuite d’eau vous-même, vous devez faire appel à un plombier, un marché se crée entre vous et le plombier ,si vous êtes un as de la plomberie, le marché n’existe plus, c’est grâce au marché et à l’argent que l’on peut fixer des prix, opérer des ponctions financières plus ou moins importantes, c’est grâce au marché que des hommes peuvent devenir très riches matériellement parlant.
Les socialistes et les communistes sont pied et poing liés au marché, leurs organisations syndicales tentent d’en gérer les salaires, la majeure partie des taxes est prélevée sur la main d’œuvre, toujours dans le cadre d’un marché, le travail au noir est un problème dans une logique de civilisation industrielle.
Les écologistes ne sont pas foncièrement opposés à une logique de marché mais ils aspirent à en limitant au maximum les conséquences fâcheuses.
Pour les écologiste, l’idéal étant de diminuer progressivement le poids du marché afin de libérer du temps libre pour d’autres activités comme le bénévolat par exemple.
Le productivisme des socialistes, comme celui des communistes d’ailleurs est peu compatible avec le projet écologiste, je ne les vois franchement pas assis ensembles sur le même banc de gauche.

[DictionnairErroné]

Le productivisme des socialistes, comme celui des communistes d’ailleurs est peu compatible avec le projet écologiste, je ne les vois franchement pas assis ensembles sur le même banc de gauche.

Les cultures politiques sont d'une autre époque devenue vétuste, puisque trop simpliste. Nous devons voir l'humain comme un écosystème complexe, fragile qui est inclus dans un écosystème plus global et écologique.

[Nicolas78]

ingère[/b] l'équivalent d'une carte de crédit en plastique par semaine] soit quelque 250 grammes annuellement.

Première source de ce plastique ingurgité, l'eau, surtout si elle est embouteillée. Parmi les autres produits de consommation analysés, les fruits de mer, la bière et le sel contiennent le plus fort taux.

Les écolos qui croient que boire de l'eau embouteillée est bon pour la santé...

Selon une étude canadienne parue le 5 juin, basée sur le mode de vie d'un Américain moyen, un adulte ingère jusqu'à 52 000 micro-particules de plastique par an, auxquelles s'ajoutent 90 000 supplémentaires s'il boit uniquement de l'eau en bouteille (et 4000 s'il se contente de l'eau du robinet).

Non seulement l'eau en bouteille contient de la micro-particule de plastique. Mais en plus elle est bcp plus rare, moins riche en éléments minéraux, et surtout...Bcp plus chère que l'eau du robinet et est littéralement infernale à trimbaler...En plus d'imposer un système de mise en bouteille et de transports routiers pour la distribution...
Après, l'eau du robinet contient bcp de produit chimiques (phytosanitaire, pharmaceutique). Mais bon, je doute que le ratio bénéfice/risque soit inversé pour autant. Des etudes sur le sujet serait bonne à lire.
Quoi qu'il en soit, rien que pour le prix et les contraintes de transport, je n'achète pas d'eau en bouteille...Je trouve cela indécent, je préfère fumer, au moins on sait pourquoi c'est chère !

[Nicolas78]

Le productivisme des socialistes, comme celui des communistes d’ailleurs est peu compatible avec le projet écologiste, je ne les vois franchement pas assis ensembles sur le même banc de gauche.

Les cultures politiques sont d'une autre époque devenue vétuste, puisque trop simpliste. Nous devons voir l'humain comme un écosystème complexe, fragile qui est inclus dans un écosystème plus global et écologique.

Croire que l'écosystème est fragile n'est pas tout à fait faux, ni tout à fait vrai. Ça dépend des "écosystèmes". C'est la sur-exploitation et sont rythme qui rend fragile les écosystèmes, mais l’arrêt de la sur-exploitation implique souvent une nature qui reprend ses droits de manière extrêmement efficace et rapide.
Je pense plutôt que c'est l’économie humaine qui est fragile, non ?

[jean7]

...Avec le clivage actuel gauche droite, l'écologie est nécessairement de gauche.

Vous vous trompez...

ce que je comprend de cet échange, c'est qu'il faut considérer que gauche/droite n'est qu'un ultime positionnement dans le jeu d'accès au pouvoir et que l'on ne peut plus faire dire quoi que ce soit de clair à cet étiquetage.
Il faut revenir aux bases.
Productivisme, capitalisme, comunisme, socialisme, libéralisme, nationalisme, humanisme, individualisme, collectivisme, etc.
L'écologie d'aujourd'hui ne fait pas partie il me semble de n'importe laquelle de ces doctrines.
Elle part d'ailleurs, parle d'autre chose.

Les obstacles à l'écologie sont les conservatismes (c'est une approche nouvelle qui se heurte à tous les verrous de nos sociétés). A ce titre, l'écologie n'est pas de droite puisque la droite est au pouvoir et que le pouvoir est conservateur... aujourd'hui, d'une façon générale, dans le monde (ce qui me semble être le positionnement pertinent pour parler d'écologie)

[Aggée]

Productivisme, capitalisme, comunisme, socialisme, libéralisme, nationalisme, humanisme, individualisme, collectivisme, etc.
L'écologie d'aujourd'hui ne fait pas partie il me semble de n'importe laquelle de ces doctrines.
Elle part d'ailleurs, parle d'autre chose.

Excellente analyse de votre part, l’écologie accorde cependant une importance primordiale a l’humanisme, qu’il soit de nature religieuse ou non, l’écologie recherche d’avantage la diversité que l’uniformisation athée des partis d’origine marxiste.

[DictionnairErroné]

Productivisme, capitalisme, comunisme, socialisme, libéralisme, nationalisme, humanisme, individualisme, collectivisme, etc.
L'écologie d'aujourd'hui ne fait pas partie il me semble de n'importe laquelle de ces doctrines.
Elle part d'ailleurs, parle d'autre chose.

Excellente analyse de votre part, l’écologie accorde cependant une importance primordiale a l’humanisme, qu’il soit de nature religieuse ou non, l’écologie recherche d’avantage la diversité que l’uniformisation athée des partis d’origine marxiste.

L'humanisme (spécifions puisque le mot galvaudé à toutes les sauces : épanouissement de l’être humain) doit se faire évidemment dans un respect d'équilibre avec la nature et son environnement. Nous pourrions parler d'humanisation écologiste. Cette dualité que l'homme ne fait pas partie de la nature, qu'il est un élément extérieur, un dieu supervisant sa création, se bercer d'illusions en contant l'histoire des moutons.

[DictionnairErroné]

Je pense plutôt que c'est l’économie humaine qui est fragile, non ?

Fragile l'économie! comme disait Frank Zappa, nous sommes sous la gouverne des lignes de cocaïnes. Un cirque financier créé d'illusions dont les clowns s'amusent à faire des bulles de savon qui pètent les unes après les autres nous laissant toujours sur notre faim. Encore! Encore! Encore! s'exclame la bourse des bulles.

[Aggée]

Encore! Encore! Encore! s'exclame la bourse des bulles.

Voila par exemple une réponse orignale de Jean Tirole

https://www.challenges.fr/economie/les- ... sse_641416

Les vérités du prix Nobel Jean Tirole sur le chômage de masse


Le temps de travail est un choix de société, mais aussi un choix individuel. La société, à l’avenir, pourrait très bien décider de travailler dix-huit heures par semaine en moyenne, cela ne me choquerait absolument pas.
Cela ne signifierait-il pas qu’on serait alors payé moitié moins…
Oui, mais c’est tout à fait faisable à partir du moment où l’on dispose du progrès technologique. On aura plus de pouvoir d’achat, on pourra consacrer plus de temps à sa famille, aux loisirs… Je ne pense pas qu’il puisse y avoir une durée de travail unique. Des gens qui ont la chance d’avoir un métier qui leur plaît peuvent travailler soixante, soixante-dix, quatre-vingts heures par semaine. D’autres, et c’est tout aussi légitime, veulent pouvoir travailler vingt heures par semaine parce qu’ils veulent passer plus de temps avec leurs enfants. Une durée de travail unique me semble absurde, car les goûts et des métiers de chacun sont assez différents.

[DictionnairErroné]

Les vérités du prix Nobel Jean Tirole sur le chômage de masse

Surtout que l'économie doit être soutenue par une consommation qui tend vers l'infini sinon elle s'écroule. Ce qui est intrinsèquement lié au marché du travail et au chômage. Une culture écologique passera forcément par une production de consommation quantitative à qualificative et provoquera un taux de chômage qui ne pourra pas être soutenu par l'économie sous sa forme actuelle.

[Aggée]

Une culture écologique passera forcément par une production de consommation quantitative à qualificative et provoquera un taux de chômage qui ne pourra pas être soutenu par l'économie sous sa forme actuelle.

Quand un taux de chômage de masse reste constant pendant plusieurs décennies, quelles que soient les mesures politiques prisent pour le diminuer ,on peut commencer a se poser la question suivante, le système est-il plutôt en crise ou plutôt en équilibre, j’opte pour la seconde réponse, la stabilité du système démontre qu’il a atteint son point d’équilibre, une crise ne dure pas 30 ans, si on prend le cas de la France par exemple, demandons nous quel sont les produits de consommation qui manqueraient encore aux français ,ils sont probablement saturés de bien de consommation comme les belges, même les familles les plus modeste on 5 smartphones,3 aspirateurs, 2 télé etc…..la question n’est donc pas de créer des emplois supplémentaire inutiles dans un système qui a trouvé son point d’équilibre ,il s’agit d’appliquer de multiples mesures que je ne peux pas intégralement citer.
Par exemple déjouer les pièges du profit outrancier en adaptant les règles du marché, en ajustant l’offre et la demande d’emploi, en supprimant les contingences d’une quantité horaire de travail rigide et uniformisé, etc…etc.….

[Aggée]

Croire que l'écosystème est fragile n'est pas tout à fait faux, ni tout à fait vrai. Ça dépend des "écosystèmes". C'est la sur-exploitation et sont rythme qui rend fragile les écosystèmes,

L'Écologie politique scientifique
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cologie_politique

...Elle se construit en opposition à une écologie a-politique, dans laquelle les problèmes de dégradation seraient purement bio-physique ou encore techniques…..

La phrase ci-dessous vous concerne directement Nicolas78

.......Elle s'oppose aussi aux visions néo-malthusiennes dans lesquelles la surpopulation est la cause principale de la dégradation environnementale.

Contrairement a vous, je ne pense pas du tout que la surpolulation soit la cause centrale du rechauffement climatique.