Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[curieux]

Je trouve Nietzsche nettement plus crédible que Feynman quand il s’agit de philosophie.

Je trouve qu'à force de cotoyer un fou on ne finit jamais par le guérir mais toujours par lui ressembler.
Feynman a au moins le mérite de ne pas passer les dix dernières années de sa vie dément.
Est-ce que ce sont ses idées bizarres qui l'ont rendu dément ou est-ce que c'est sa démence qui ont provoquées ses idées bizarres ?
Si j'étais médecin je pencherais pour une tumeur au cerveau à évolution lente, mais bon...

[richard]

donc on fait désormais de la physique en faisant des citations de philosophes, intéressant...

Très! « Les faits ne suffisent pas à garantir que nous sommes dans le vrai. Le vrai selon Descartes est une affaire de certitude et de cohérence —avant de scruter frénétiquement les données, il faut d’abord mettre de l’ordre dans les idées. » Philosophie magazine no 113, Octobre 2017.

[ABC]

donc on fait désormais de la physique en faisant des citations de philosophes, intéressant...

Très! « Les faits ne suffisent pas à garantir que nous sommes dans le vrai. Le vrai selon Descartes est une affaire de certitude et de cohérence —avant de scruter frénétiquement les données, il faut d’abord mettre de l’ordre dans les idées. » Philosophie magazine no 113, Octobre 2017.

D'ailleurs, peu importe qu'une théorie prédise des résultats en désaccord avec les faits d'observation. Ce n'est pas ça l'important car les faits n'ont pas toujours raison.

Ce qui importe, c'est que la théorie soit conforme à nos croyances. Peu importe qu'une telle théorie prédise des résultats faux. Les faits sont têtus, certes. Il faut donc être plus têtus que les faits.

Dans l'antiquité des savants grecs l'avaient d'ailleurs bien compris en prêtant à pi une propriété de perfection divine et, dans ce but, en refusant d'admettre que pi ne puisse être obtenu comme quotient de deux nombres entiers (avant, toutefois, que des scientifiques grecs dogmatiques, des Einsteins avant l'heure, quelle horreur, ne préfèrent la cohérence logique et la validité des prédictions à la croyance. C'est terrible cette difficulté que nous avons à tirer des leçons de l'histoire).

[richard]

ABC n’a pas bien compris ce que disent Descartes et Nietzsche. Pour qu’une théorie soit valable, il faut:
1. Que les prémices soient vraies.
2. Que l’enchaînement des déductions forme un tout cohérent.
3. Que ses résultats soient conformes aux faits d'observation.

Il est souvent dit que la RE est valable puisqu’elle vérifie les faits d’observation. Ce n’est pas suffisant, il faut également qu’elle satisfasse les deux premières conditions.

[ABC]

ABC n’a pas bien compris ce que disent Descartes et Nietzsche. Pour qu’une théorie soit valable, il faut:
1. Que les prémisses soient vraies.
2. Que l’enchaînement des déductions forme un tout cohérent.
3. Que ses résultats soient conformes aux faits d'observation.

3. Que ses résultats soient conformes aux faits d'observation.

Ha bon ?? Je croyais, au vu de ce que tu nous rappelles souvent, que c'était sans importance car les réalités perçues sont sans intérêt. Seules comptent les réalités vraies mais inobservables car non perçues.

Et sinon, on décide sur quelle base que les prémisses sont vraies ? J'espère que ce n'est pas en se basant sur la réalité perçue. On sait bien, tu nous l'as appris, que les faits d'observation perçus (comme l'invariance et l'isotropie de la vitesse de la lumière ainsi que l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à celle de sa source) sont non pertinents pour établir les prémisses des méthodes de prédiction donnant des résultats conformes à l'observation.

Enfin, quant à l'exigence d'un enchaînement des déductions formant un tout cohérent, est-ce bien utile ? Ne suffit-il pas, comme tu le fais systématiquement, de noyer le poisson, ou de répondre à une autre question, quand une incohérence est mise en évidence. C'est pourtant ce que tu fais avec brio par exemple :

• concernant les quelques lignes de calcul montrant l'incompatibilité de ton invariance des longueurs et des durées avec la nullité de l'expérience de Morley Michelson, ou encore
• concernant l'incompatibilité de l'invariance des durées et distances lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation (sans changement de référentiel du phénomène ou du système observé) avec l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses.

[curieux]

Il est souvent dit que la RE est valable puisqu’elle vérifie les faits d’observation. Ce n’est pas suffisant, il faut également qu’elle satisfasse les deux premières conditions.

Une théorie doit aussi être capable de faire des prévisions qui soient conformes aux observations.

Dans ton cas, on attend encore comment tu vas prouver que la vitesse des ondes électromagnétiques dans le vide n'est pas une réalité physique infranchissable.
Si tu avais pris le temps d'étudier un tant soi peu la physique sub-atomique tu saurais que même le neutrino, qui a une masse évaluée à quelques eV, sans charge électrique, et qui se détecte par ses interactions rarissimes avec les noyaux, ne se déplace pas plus vite que la lumière.
ça aussi c'est un fait expérimental qui invalide ta 'théorie'.

Autrement dit, avant de pondre ta (fou)thèse tu aurais dû appliquer tes propres conceptions de ce que doit être une théorie.
Question: qu'est-ce que 'c' vient foutre dans tes équations si cette valeur de vitesse n'est pas une référence fondamentale ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette question ?

[richard]

Salut curieux!

il y a réciprocité (un peu similaire aux points de vues identiques qu'ont deux observateurs immobiles qui se regardent à bonne distance, chacun de son côté voit l'autre plus "petit" que lui-même)

Cet effet réciproque est reconnu par certains scientifiques comme Stamatia Mavridès:‘’la dilatation du temps, comme la contraction des longueurs, est un effet apparent et réciproque (mais non illusoire) dû au mouvement.’’( La relativité; PUF, que sais-je?).
Il est dit également en RE que la dilatation du temps est univoque et réelle. Alors boire ou conduire, il faut choisir!

[ABC]

L'effet réciproque est reconnu par certains scientifiques comme Stamatia Mavridès:‘’la dilatation du temps, comme la contraction des longueurs, est un effet apparent et réciproque (mais non illusoire) dû au mouvement.’’( La relativité; PUF, que sais-je?).Il est dit également en RE que la dilatation du temps est univoque et réelle. Alors boire ou conduire, il faut choisir!

• quand deux segments de droite (deux observateurs inertiels) de longueur L (de durée propre T) sont inclinés l'un par rapport à l'autre d'un angle thêta (angle phi = arctanh(v/c) ) il y a réciprocité ou pas de la longueur projetée L cos(thêta) (T cosh(phy) > durée propre T en Minkowski) d'un segment sur l'autre (que se soit en géométrie euclidienne ou minkowskienne) ?
  .
• quand un segment de droite (le jumeau inertiel) et une courbe (le jumeau non inertiel) partent du même endroit en même temps et arrivent au même endroit en même temps il y a réciprocité ? La courbe (jumeau non inertiel) et le segment de droite (jumeau inertiel) ont la même longueur (la même durée propre) ?

[richard]

Au risque de me répéter. D’après la RE la contraction des longueurs et la dilatation des durées sont réciproques et apparentes mais la dilatation des durées est en définitive univoque et réelle (jumeaux de Langevin, particules en mouvement) ce qui est antinomique.

[ABC]

Au risque de me répéter. D’après la RE la contraction des longueurs et la dilatation des durées sont réciproques et apparentes mais la dilatation des durées est en définitive univoque et réelle (jumeaux de Langevin, particules en mouvement) ce qui est antinomique.

Tu veux un cas où la contraction des longueurs est définitive ? C'est possible. Il te suffit de considérer un anneau de, mettons, 100 années lumière de diamètre tournant (sans jamais s'arrêter) à la vitesse de 86.6% de c.

• Pour l'observateur non tournant, cet anneau a 314.1593 années lumières de circonférence,
• Pour l'observateur tournant, dont les mètres mesurent seulement 50 cm quand il les oriente en direction circonférentielle (à cause de la contraction de Lorentz dans cette direction), cet anneau a 628.319 années lumières de circonférence.

Nota : la dilatation temporelle n'est réciproque que lorsque la situation des deux jumeaux est symétrique. C'est le cas quand les deux jumeaux sont tous les deux inertiels donc ne se rejoignent jamais. Si l'un des deux jumeaux n'est pas inertiel (l'une des deux lignes temporelle n'est pas un segment de droite) la symétrie ne s'applique pas plus en métrique de Minkowski qu'en métrique euclidienne...
...ce qui est antinomique ?

[richard]

La RE est basée sur la non-conservation de la simultanéité dans un changement d’espace (de référentiel). Regardons un peu cette assertion.
Soit deux espaces (deux référentiels) E et E’ en mouvement l’un par rapport à l’autre. Soit deux points A et B de E situés sur une droite perpendiculaire au mouvement. Un flash est émis en I milieu de AB. Au moment de l’émission de ce signal, A et B coïncident avec les points A’ et B’ de E’. Il est clair que le signal arrive simultanément en A et B mais qu’il arrive également simultanément en A’ et B’. Il y a donc conservation de la simultanéité dans ce cas. La non-conservation de la simultanéité n’est donc pas générale dans un changement d’espace (de référentiel).

[ABC]

La RE est basée sur la non-conservation de la simultanéité dans un changement d’espace (de référentiel). Regardons un peu cette assertion.

La RE est basée sur la non-conservation de la simultanéité la conservation de la vitesse de la lumière et la conservation de l'isotropie de la vitesse de la lumière dont il résulte la conservation non systématique de la simultanéité dans un changement de référentiel inertiel. Regardons un peu cette assertion.

Soit deux espaces (deux référentiels) E et E’ en mouvement l’un par rapport à l’autre.
Soit deux points A et B de E situés sur une droite perpendiculaire au mouvement. Un flash est émis en I milieu de AB. Au moment de l’émission de ce signal, A et B coïncident avec les points A’ et B’ de E’. Il est clair que le signal arrive simultanément en A et B mais qu’il arrive également simultanément en A’ et B’. Il y a donc conservation de la simultanéité dans ce cas. La non-conservation de la simultanéité n’est donc pas générale dans un changement d’espace (de référentiel).

Ouf ! Incroyable ! Enfin un truc que tu as compris.

Maintenant tu continues sur cette excellente première étape et tu fais le même exercice avec A et B dans la direction du mouvement. Tu auras alors enfin compris que MBappé-lumière courant à vitesse c dans le référentiel R0 met plus de temps pour attraper son chien (A) s'il court à sa rencontre à vitesse v que son chien (B) qui s'enfuit à vitesse v.

[richard]

Ben toi tu n’as pas compris ma démonstration. La simultanéité ne peut pas être à la fois conservée dans certains cas et pas dans d’autres. Le temps n’est pas une grandeur vectorielle qui serait conservée dans une direction perpendiculaire au mouvement et pas conservée dans la direction du mouvement.
Cela dit je comprends très bien ton acharnement à considérer que la RE est valable, sinon tu reviendrais à la fin du XIXème où la négativité de l’expérience de Morley-Michelson laissait les physiciens dans l’expectative.

[curieux]

Ce que toi tu n'as pas compris c'est que y = y' et z = z' et que ce n'est plus le cas de x versus x'

Est-ce que tu vas aussi nous sortir que la mécanique classique est fausse parce qu'étant donné que sur les axes y et z le différentiel de vitesse est nulle alors l'énergie cinétique ne peut être à la fois E = 1/2 m * v² sur l'axe des x et E = 1/2 m * 0² sur l'axe des y et/ou z ?

Toujours pas compris que faire des maths n'est pas faire de la physique...

[richard]

J’entends bien, curieux, ce que tu dis mais pourquoi privilégier ce qui se passe suivant l’axe des x plutôt que celui des y ou des z?

[Wooden Ali]

J’entends bien, curieux, ce que tu dis mais pourquoi privilégier ce qui se passe suivant l’axe des x plutôt que celui des y ou des z?

Parce que l'énergie cinétique (grandeur scalaire) est insuffisante pour décrire un corps en mouvement. Il faut tenir compte de sa quantité de mouvement (grandeur vectorielle) pour le décrire plus complètement. C'est nécessaire, par exemple, pour savoir ce qui va se passer lors d'un choc en considérant que l'énergie cinétique totale et les quantités de mouvement seront conservées.

C'est ce que j'ai appris en seconde de lycée.
Ça ne devait pas être la même seconde que la tienne !

[richard]

Salut wooden! Quel rapport avec la choucroute? Aucun! Il est question de conservation (ou non) de la simultanéité dans un changement d’espace (de référentiel) pas de conservation de la quantité de mouvement.
Ça m’étonnerait que l’on étudie la quantité de mouvement en seconde, mais bon c’est loin.

[curieux]

J’entends bien, curieux, ce que tu dis mais pourquoi privilégier ce qui se passe suivant l’axe des x plutôt que celui des y ou des z?

Tu n'as vraiment pas étudié la RR, si tu l'avais fait tu saurais qu'Einstein a prédit l'effet Doppler transversal qui n'existe pas en mécanique classique.

Cet effet est celui où l'objet mesuré se déplace sur les axes y et z par rapport à l'observateur.
Dans ces conditions il ne s'éloigne ni ne se rapproche et l'effet Doppler relativiste est débarrassé de l'effet Doppler classique.
C'est précisément là que le facteur de Lorentz a sa pleine expression : gamma = 1 / sqrt(1-v²/c²)
alors que dans les autres cas (éloignement ou en approche) l'expression devient LOreçue = LOemise * sqrt((c-v) / c+v))
ou encore LOreçue = LOemise * ( (1- v/c*cos(alpha)) / sqrt(1-v²/c²)) qui donnent des variations nettement plus grandes que le Doppler transversal.

Donc, non, on ne privilégie pas l'axe des x, c'est juste que sur cet axe il faut déduire les effets du déplacement pendant la mesure.

[Wooden Ali]

Salut wooden! Quel rapport avec la choucroute? Aucun!

Un corps en mouvement rectiligne définit un axe où tout se passe. Il n'est donc pas étonnant que ce soit une direction particulière et privilégiée dans tout phénomène lié à ce mouvement. Comme la simultanéité de deux événements, par exemple.

[richard]

On me reproche souvent d’être trop laconique. Je compte en effet sur la perspicacité des lecteurs pour me comprendre. Manifestement mes propos dans cette discussion n’ont pas été compris, je vais donc être plus explicite.
Pour étudier la question de la conservation de la simultanéité en RE, on prend deux points A et B d’un espace (un référentiel) E et on suppose qu’un flash est émis en I milieu de AB. Au moment de son émission deux points A’ et B’ d’un espace E’ en mouvement par rapport à E coïncident respectivement avec les points A et B de E. Lorsque ces points sont situés dans la direction du mouvement il est dit que le flash arrive simultanément en A et B mais pas simultanément en A’ et B’(1) et donc qu’il n’y a pas conservation de la simultanéité dans un changement de référentiel.
Si ces points sont situés sur une droite perpendiculaire au mouvement on peut voir facilement que le flash arrive simultanément en A’ et B’.
Suivant la disposition des points on peut donc en déduire qu’il y a conservation de la simultanéité ou non. On ne peut pas avoir à la fois A et non-A, c’est antinomique. Je ne sais pas pourquoi mais on choisit en général le cas où les points sont alignés suivant le mouvement et l’on en déduit donc la non-conservation de la simultanéité.

1. C’est faux, mais c’est admis ainsi.

[DictionnairErroné]

Einstein aurait eu plutôt intérêt à trouver comment calculer la circonférence exacte d'un cercle, tant qu'à faire tourner en rond...

[curieux]

tant qu'à faire tourner en rond...

Sauf pour richard il est évident pour tous que l'axe des x est arbitrairement choisi pour coller à une convention mathématique, il n'y a que lui pour avoir un problème d'orientation dans l'espace. Il y a évidemment toujours moyen de placer l'observateur de façon à ce qu'il voit l'objet se déplacer à l'horizontal et de gauche à droite...

Comme à son habitude, richard a encore trouvé le moyen de noyer le poisson pour éviter de répondre aux questions pertinentes et de considérer la justesse des objections...
La propagande obscurantiste comptent beaucoup sur la lassitude de leurs interlocuteurs intelligents pour faire passer leurs messages mais c'est sans compter sur la devise qui dit que le meilleur moyen de montrer leur imbécilité c'est de les contredire sans relâche.

[curieux]

Si ces points sont situés sur une droite perpendiculaire au mouvement on peut voir facilement que le flash arrive simultanément en A’ et B’.

Et bien oui gros béta, c'est cette droite qu'on appelle l'axe des y pour l'observateur placé correctement, et sur cette droite les deux événements sont simultanés puisque l'observateur voit tous ses points confondus sur l'axe des x.

Comment espères-tu mettre en évidence la vitesse d'un objet qui s'éloigne de toi, comme une balle de fusil tiré à l'horizontale ou bien une fusée tirée à la verticale, si tu la dessines vue de derrière ?

[thewild]

il est dit que le flash arrive simultanément en A et B mais pas simultanément en A’ et B’(1) et donc qu’il n’y a pas conservation de la simultanéité dans un changement de référentiel.

1. C’est faux, mais c’est admis ainsi.

Salut thewild!

TrA’ = d / (c-v)
TrB’ = d / (c+v)
T’rA’ = d / c
T’rB’ = d / c

d’où l’on tire TrA’ = T’rA’/ (1-v/c) et TrB’ = T’rB’/(1+v/c). Tu as raison je vais regarder ces faits.

...

[DictionnairErroné]

Ouais, mais la question demeure, pourquoi est-il mathématiquement impossible de calculer exactement la circonférence d'un cercle? Certains disent que c'est la faute à Voltaire, d'autres à Rousseau, moi je dis que c'est la faute à Einstein! Il doit bien y avoir une autre méthode...

Existe-t-il une vie après pi?