Le mensonge vert

[Trotsko-Titiste]

Ce n’est pas pareil, contrairement aux bombes conventionnelles, une arme nucléaire est fondamentalement génocidaire, elle vise exclusivement les populations civiles dans le cadre d’une extermination de masse. Elle est conçue à dessein pour cela.

C'est le cas de n'importe quel bombardement de centre urbain au contraire. Il n'y a pas de différence fondamentale entre Hiroshima et Guernica, Coventry ou Dresde.
Et l'arme atomique peut tout aussi bien viser des installations militaires. Pure question d'utilisation de ce qui n'est pas la science d'ailleurs, mais la technologie. Aussi vrai qu'il est absurde d'accuser la balistique d'être responsable de l'arbalète.

[unptitgab]

En moyenne lorsqu'il y avait famine au moyen âge nous parlions de moins de 2 millions de décès.

Ceci étant le nombre de décès uniquement pour la France, ce qui rapporté à la population actuelle ferait 20 millions de décès juste en France. Comparer des chiffres absolus sans prendre en compte la part de population n'a pas grand sens.
De plus pour rappel s'il on prend encore la France comme exemple il fallait au moyen Age 2 fois plus de surfaces agricoles pour nourrir mal 10 fois moins d'habitants, je vous laisse annoncer à 50 millions de français qu'ils peuvent crever de faim et à 6 millions restant qu'ils redeviennent paysans parce que l'agriculture intensive c'est mal.

[Wooden Ali]

Comme la mortalité infantile et les décès maternels étaient beaucoup plus importante dans la passé, cela diminuait fortement la moyenne. Ceux qui mangeaient bien et qui vivaient sainement en parvenant à éviter les épidémies, pouvaient vivre quasi aussi longempts qu'aujourd'hui, mais c'était des exceptions.

C'est facilement vérifiable ! Les registres d'état-civil sont disponibles en ligne (pour les généalogistes). On peut ainsi vérifier que l'espérance de vie à la naissance était bien de l'ordre d'une quarantaine d'années au XVIIIème siècle en France par exemple. Cette espérance de vie croissait ensuite progressivement en se rapprochant de la nôtre. Pour celui qui atteignait 70 ans en ayant résisté à la mortalité infantile, à la malnutrition, aux famines, aux accidents, aux intoxications alimentaires, aux maladies infectieuses ... son espérance de vie était très proche de la nôtre. Sauf qu'il était impuissant à soulager les maux inévitables dus à la vieillesse. C'était une époque formidable !

C'est certain qu'avec les avancées médicales, l'agriculture, les sciences biologiques nous ne mourrons pas pour les mêmes raisons et vivons de mieux en mieux, mais nous sommes tout même malade plus longtemps

Permettre de vivre dans des conditions acceptables à des sujets atteints de maladies chroniques potentiellement mortelles n'est pas à mettre au débit du progrès médical, ne trouves-tu pas ?

Pour ceux qui pensent "c'était mieux avant", je leur conseille le numéro 328 de l'excellente revue de l'AFIS, Science & Pseudo-sciences. Elle contient un article très factuel sur ce qu'il faut bien appeler une légende.

[thewild]

Nous vivons plus longtemps malade au lieu de mourir.

L’espérance de vie dans le monde a augmenté de 6,2 ans depuis 1990. L’espérance de vie en bonne santé a augmenté elle aussi, mais dans une proportion moindre (5,4 ans). En clair, la période pendant laquelle nous vivons malades ou souffrant de handicaps est plus longue.

La durée de vie s’allonge, mais nous vivons malades plus longtemps

L'espérance de vie en bonne santé ayant augmenté de 5.4 ans sur la période considérée, ce que vous dites est donc faux.
Vous faites un raccourci entre le fait que l'espérance de vie en mauvaise santé augmente et le fait que l'augmentation de l'espérance de vie ne se ferait qu'en mauvaise santé, or ce n'est pas du tout le cas.

[Lambert85]

Les bombardements classiques massifs ont massacré bien plus que les bombardements atomiques, mais ceux-ci étaient plus "spectaculaires".

Ce n’est pas pareil, contrairement aux bombes conventionnelles, une arme nucléaire est fondamentalement génocidaire, elle vise exclusivement les populations civiles dans le cadre d’une extermination de masse. Elle est conçue à dessein pour cela.

Ah bon ? Les bombardements de Dresden ou de Tokyo avaient un but militaire et ne visaient pas des civils ? Vous êtes aveuglé par vos doctrines.
Je pense que les guerres récentes tuaient plus de civils que de militaires.

C'est quoi ce bruit ? C'est la guerre mon général !

[Cogite Stibon]

Source ?

...

Merci.

Donc, entre 1990 et 2013, dans le monde :
- l'espérance de vie a augmenté de 6,2 ans
- l'espérance de vie en bonne santé a augmenté de 5,4 ans
- "L'espérance de vie en mauvaise santé" a augmenté de 0,8 ans.

Dire "Nous vivons plus longtemps malade au lieu de mourir" est donc faux pour la période 1990 - 2013. Et ça ne nous dis rien sur la période antérieures.

[Wooden Ali]

Et ça ne nous dis rien sur la période antérieures.

On a de bonnes raisons de penser que c'était pire ! On vivait moins longtemps avec des maux qu'on ne savait ni soigner, ni soulager.
Le Paradis, quoi !

[écologie réaliste]

Les chiffres d'espérance de vie aujourd'hui correspondent à l'espérance de vie à la naissance.
Mais quand on parle de l'espérance de vie sous l'empire romain par exemple, la mortalité infantile est telle que l'espérance de vie à la naissance n'a plus de signification. On parle alors généralement de l'espérance de vie pour des personnes ayant passé l'âge des maladies infantiles (au-delà de 10 ans par exemple).
Voir par exemple "L’espérance de vie en France - Évolution de l'espérance de vie à la naissance en France depuis 1740" - 2018. On constate que l'espérance de vie à la naissance en 1740 est de l'ordre de 25 ans.
Dans la Rome impériale, passée la période des maladies infantiles, l'espérance de vie d'un Romain était d'environ 40 ans, d'une Romaine d'environ 30 ans.

Aujourd'hui, en ce qui concerne la qualité de vie, on distingue "l'espérance de vie sans incapacité" et l'espérance de vie (à la naissance) "en bonne santé perçue". Les deux augmentent en France :



D'après statistiques de la commission européenne.

L'espérance de vie "en bonne santé perçue" est le meilleur indicateur des conditions de vie du troisième âge. Le vieillissement entraîne des limitations, inéluctables. L'espérance de vie "en bonne santé perçue" mesure comment sont perçues ces limitations, cet inconfort éventuel, par ceux qui les vivent. L'écart entre les deux courbes du diagramme précédent se comprend aisément en imaginant par exemple une personne pratiquant le jogging ou le jardinage. Vers 65 ans cette personne s'arrête de courir et change sa façon de jardiner en raison de problèmes de dos. Elle n'est donc plus en "bonne santé sans incapacité", incapacité il y a. Pourtant cette personne se ressent encore en bonne santé, et s'adapte en passant de la course à pied au vélo. Elle est "en bonne santé perçue".

[Cogite Stibon]

Merci beaucoup, écologie réaliste.

Pour bien comprendre ce qu'est l'espérance de vie, il y a cette excellente video de la chaîne de vulgarisation "Risque Alpha"

[jean7]

Ce n’est pas pareil, contrairement aux bombes conventionnelles, une arme nucléaire est fondamentalement génocidaire.

Ah bon ? Les bombardements de Dresden ou de Tokyo avaient un but militaire et ne visaient pas des civils ? Vous êtes aveuglé par vos doctrines.

Tu n'as pas bien compris l'idée.

Concrètement, le problème de l'arme nucléaire, c'est que pour l'utiliser efficacement dans une guerre contre une cible militaire il faudrait demander aux troupes ennemies de bien vouloir se regrouper suffisamment pour pouvoir leur infliger plus de dégât qu'avec n'importe quelle bombe.

Donc par conception, le principe de la dissuasion repose bel et bien sur la menace d'extermination massive de civils.
Hiroshima et Nagasaki, ce n'est pas que les Américains voulaient absolument tuer des civils, c'est seulement que c'était le seul type de cible efficace pour l'arme qu'ils avaient créé. Ils n'avaient aucune cible militaire significative.
En effet, on a pas attendu d'avoir l'arme atomique pour massacrer des civils. Mais utiliser l'arme atomique sur autre chose que des villes serait stratégiquement parlant du gaspillage.
En écrivant ce texte je mesure à quel point de monstruosité nous en sommes.

La menace climatique est fort plaisante à coté de la menace des arsenaux nucléaires.

[DictionnairErroné]

Comme il est éducatif de côtoyer un forum sceptique, nous ne pouvons passer n'importe quoi. Je suis loin de l'idée de vouloir revivre le moyen âge en le considérant plus sain qu'aujourd'hui. L'espérance de vie a augmenté c'est évident et les chiffres le démontrent.

J'affirmais que nous vivons plus malades plus longtemps, j'aurais dû écrire, vivons malades plus longtemps. Qu'arriverait-il si nous enlevions les médicaments et traitements aux personnes âgées? En considérant que plus nous vieillissons plus nous prenons de médicaments, l'espérance de vie diminuerait pour ce groupe. De combien, je ne sais pas, revenions-nous à moyenne semblable à l’espérance de vie au moyen âge? L'espérance de vie tend vers la maladie, nous vivons plus longtemps et malades jusqu'au point où il est question d'euthanasie et le droit à mourir dans la dignité.

[Aggée]

Ah bon ? Les bombardements de Dresden ou de Tokyo avaient un but militaire et ne visaient pas des civils ? Vous êtes aveuglé par vos doctrines.

Désolé mais je ne vois pas à quelles doctrines vous faites allusion
Je reprends totalement l’affirmation ci-dessous à mon compte
https://www.sortirdunucleaire.org/L-arm ... e-une-arme

Le concept de dissuasion nucléaire pervertit les esprits en légalisant le fait de prendre en otage et de menacer de mort et de souffrance des millions d’innocents. La mentalité nucléaire institue donc le terrorisme d’État comme la norme des relations internationales.

J’ajouterais que le nucléaire civile et militaire se justifient mutuellement dans une relation totalement perverse, ce qui fausse bien entendu le choix du nucléaire pour produire conjointement de l’électricité …et du plutonium à usage militaire ...aux frais du contribuable bien entendu...

[Lambert85]

Une bombe nucléaire tactique permet d'attaquer une concentration de troupes plus efficacement que des armes conventionelles. Les îles de Pacifique désertes farouchement défendues par l'armée japonaise auraient pu être "neutralisées" plus aisément avec une bombe nucléaire...

Pour la destruction, l'être humain est champion !

Les japonais ne développent pas d'armes nucléaires et pourtant ils ont des centrales nucléaires. Cela n'est donc pas nécessairement correlé.

[DictionnairErroné]

L'arme nucléaire est une démonstration de force et est à la fois respectée et craint. La Corée du Nord en est un bel exemple et la famille Rocket Man l'a bien compris.

Une ferme éolienne occupe une surface environ 400 fois plus importante qu'une centrale nucléaire, à puissance produite équivalente. Mais la production étant intermittente, il faudra tout de même construire ailleurs, à proximité, une centrale de secours classique. Une ferme éolienne occupe 400 fois plus d'espace qu'une centrale nucléaire.

http://ecolo.org/documents/documents_in ... mbien.html

L'Europe démontre bien qu'il est possible de remplacer des centrales nucléaires par de l'éolien en tenant compte qu'il soit nécessaire d'avoir un système d'appoint d'électricité pour les heures de pointe et les industries gourmandes. Est-il réaliste de croire que les centrales nucléaires peuvent être remplacées totalement par l'éolien? Serait-il préférable d'utiliser du charbon, du diesel, du gaz?

les partisans du renouvelable choisissent d’effectuer la comparaison en regardant la production des éoliennes et des centrales, alors que les autres choisissent de comparer la puissance disponible. Pour remplacer une centrale de 1800 MW fonctionnant «normalement», en tenant compte des crédits de capacité respectifs de l’éolien et du nucléaire, il faudrait un peu plus de 4000 éoliennes d’une puissance moyenne (3MW).

https://www.liberation.fr/checknews/201 ... im_1656464

[Curieux_]

Salut à tous.

C'est de la propagande Capitalistique, le soi-disant, on mourait à 40 avant ! Charlemagne est mort à l'âge de 72 ans apparemment.

Exemple qui, vous en conviendrez, ne représente pas l'espérance de vie du sujet lambda à cette époque.

D'ailleurs il me semble qu'aujourd'hui, nous sommes en régression sur l'âge de mortalité.

Non ; actuellement, en tenant compte des résultats provisoires de la fin 2018, il y aurait au pire une stabilisation de l’espérance de vie pour la France.

Statistiques pour le monde ; un cas intéressant : la Russie, qui a vu une chute, puis une remontée de cette donnée.

Une archéologue de l’Université nationale australienne (ANU) s’est donnée pour objectif de passer au crible de la science nos connaissances sur les personnes âgées à travers l’histoire et a dissipé le mythe selon lequel l’âge de la plupart des gens d’antan ne dépassait pas 40 ans.

https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201 ... moyen-age/

«Certains sont portés à croire que si on avait auparavant vécu jusqu'à 40 ans, cela aurait constitué une chance inouïe. Or, cela n'a rien à voir avec la réalité», explique-t-elle. Et de poursuivre: «L'âge moyen de mortalité de tous ceux qui suivaient un mode de vie traditionnel sans la médecine et le marché modernes se situait aux alentours de 70 ans, ce qui est remarquablement similaire partout dans le monde dans différentes civilisations».

[tecnic]

Une archéologue de l’Université nationale australienne (ANU) s’est donnée pour objectif de passer au crible de la science nos connaissances sur les personnes âgées à travers l’histoire et a dissipé le mythe selon lequel l’âge de la plupart des gens d’antan ne dépassait pas 40 ans.

https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201 ... moyen-age/

«Certains sont portés à croire que si on avait auparavant vécu jusqu'à 40 ans, cela aurait constitué une chance inouïe. Or, cela n'a rien à voir avec la réalité», explique-t-elle. Et de poursuivre: «L'âge moyen de mortalité de tous ceux qui suivaient un mode de vie traditionnel sans la médecine et le marché modernes se situait aux alentours de 70 ans, ce qui est remarquablement similaire partout dans le monde dans différentes civilisations».

Elle écrit aussi :
". Or, il s'est avéré que certains d'entre eux auraient pu appartenir à des personnes dont l'âge dépassait largement 40 ans."
Certains d'entre eux" ," auraient pu ".....Ce n'est guère de la rigueur scientifique !

[Trotsko-Titiste]

Oui, c'est la même source hautement contestable qu' a donné DictionnaireErroné.
Une archéologue australienne, qui aurait mis au point une technique révolutionaire de datation (depuis quand les archéologues mettent ils eux-mêmes au point les techniques de datation qu'ils utilisent ?) dont on s'abstiendra soigneusement de nous donner les détails.
Le charmant 'mode de vie traditionnel sans la médecine et le marché moderne' nous laissant poindre comme un léger biais chez notre archéologue (ou chez l'auteur de l'article ?).
Et l'inénarrable Lorsque les humains atteignent l'âge adulte, il devient plus difficile de déterminer leur âge à partir des ossements, si bien qu'on a du mal à faire la distinction entre un quadragénaire en bonne santé et une personne frêle de 95 ans, nous incitant à interroger les compétences réelles de l'archéologue susdite (ou celles de l'auteur de l'article ?).

[Curieux_]

Une archéologue de l’Université nationale australienne (ANU) s’est donnée pour objectif de passer au crible de la science nos connaissances sur les personnes âgées à travers l’histoire et a dissipé le mythe selon lequel l’âge de la plupart des gens d’antan ne dépassait pas 40 ans.

https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201 ... moyen-age/

«Certains sont portés à croire que si on avait auparavant vécu jusqu'à 40 ans, cela aurait constitué une chance inouïe. Or, cela n'a rien à voir avec la réalité», explique-t-elle. Et de poursuivre: «L'âge moyen de mortalité de tous ceux qui suivaient un mode de vie traditionnel sans la médecine et le marché modernes se situait aux alentours de 70 ans, ce qui est remarquablement similaire partout dans le monde dans différentes civilisations».

Elle écrit aussi :
". Or, il s'est avéré que certains d'entre eux auraient pu appartenir à des personnes dont l'âge dépassait largement 40 ans."
Certains d'entre eux" ," auraient pu ".....Ce n'est guère de la rigueur scientifique !

En même temps, pas évident de mettre de la rigueur scientifique sur ce sujet là.
C'est limite presque impossible de savoir ce qu'il en était réellement à cette époque.

[écologie réaliste]

«Certains sont portés à croire que si on avait auparavant vécu jusqu'à 40 ans, cela aurait constitué une chance inouï ».

Il ne s'agit pas de croire mais d'utiliser des sources fiables. Je considère que les études de l'Ined sont fiables, je n'ai pas vu qu'elles soient contestées.
Selon cette page de l'Ined, l'espérance de vie à la naissance en 1740 est de l'ordre de 25 ans. "L’espérance de vie en France - Évolution de l'espérance de vie à la naissance en France depuis 1740" - 2018.

Faut-il balayer l'Ined et suivre aveuglément cette étude australienne, rapportée par Sputniknews ?

[écologie réaliste]

L'Europe démontre bien qu'il est possible de remplacer des centrales nucléaires par de l'éolien

Où avez-vous vu cette démonstration ?

Pour ma part j'ai vu la démonstration Allemande qui a déjà englouti 300 milliards d'euros pour remplacer quelques centrales nucléaires par des énergies renouvelables... et par des centrales au gaz, au charbon, au lignite !
Résultat : l'Allemagne qui émettait beaucoup plus de CO2 par habitant que la France... continue à émettre beaucoup plus de CO2 par habitant que la France !
Électricité allemande en 2017 : 51 % d'énergie fossile.
Électricité française en 2017 : 10 % d'énergie fossile.

La transition énergétique ratée en Allemagne

[thewild]

L'étude existe bel et bien, c'est dommage de choisir SputnikNews comme source.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/oa.2408

L'auteur ne nie pas que l'espérance de vie était bien plus faible au moyen age qu'aujourd'hui, mais elle relativise cette donnée en expliquant que la faible espérance de vie est la conséquence d'une mortalité infantile très élevée. Elle explique aussi les biais dans les études archéologiques qui tendent à "rendre invisible" (pour reprendre ses termes) les personnes de plus de 70 ans.

Elle ne fait que tordre le coup à l'idée communément reçue qu'il n'y avait pas de "vieux" au moyen âge.

[Curieux_]

«Certains sont portés à croire que si on avait auparavant vécu jusqu'à 40 ans, cela aurait constitué une chance inouï ».

Il ne s'agit pas de croire mais d'utiliser des sources fiables. Je considère que les études de l'Ined sont fiables, je n'ai pas vu qu'elles soient contestées.
Selon cette page de l'Ined, l'espérance de vie à la naissance en 1740 est de l'ordre de 25 ans. "L’espérance de vie en France - Évolution de l'espérance de vie à la naissance en France depuis 1740" - 2018.

Faut-il balayer l'Ined et suivre aveuglément cette étude australienne, rapportée par Sputniknews ?

Sincèrement, je ne prêche aucune paroisse, je me renseignais sur d'autres sources qui prennent un peu le contrepied des idées reçues
Il est bien possible que l'un ou l'autre ait raison ! Ou pas.
J'avoue, Sputnik et RT...c'est pas terrible.

[écologie réaliste]

l'idée communément reçue qu'il n'y avait pas de "vieux" au moyen âge.

Il y a dans quelques messages une confusion : dire que statistiquement, en moyenne, l'espérance de vie à la naissance était de 25 ans ne signifie pas que personne n'atteignait 70 ans. Evidemment.
On a cité plus haut le cas de Charlermagne. On peut aussi citer Michel-Ange, mort à 88 ans.

[Trotsko-Titiste]

[quoteSincèrement, je ne prêche aucune paroisse][/quote]

Ah, si quand même un tantinet... Parce que les 72 ans de Charlemagne enrobés de propagande capitalistique, c'est très ... paroissial.

Wooden Ali a fourni une source primaire pour ce genre de données, les registres paroissiaux (décidément) d'Ancien Régime. Ils ne sont certes disponibles qu'à partir du XVIème siècle au mieux mais ils sont sans appel. Quiconque s'est un peu amusé à faire de la généalogie sait que quand il tombe sur un ancêtre ayant vécu sous Louis XIII ou XIV et mort à 70 ans, il tombe sur un cas rare.
Quelle raison pourrait il bien y avoir pour qu'il ait été autrement au Moyen-Âge ?

[Cogite Stibon]

Faut-il balayer l'Ined et suivre aveuglément cette étude australienne, rapportée par Sputniknews ?

En fait, on peut faire confiance à la fois à l'étude australienne et à l'INED, il suffit d'ignorer les aneries que raconte sputniknews à propos de cette étude.

L'auteur de l'étude ré-évalue l'age d'une population, et conclut qu'il y avait plus de vieux que l'on pensait. Soit. Mais quand on regarde les populations par classe d'age, on obtient une moyenne de 53 ans, et ce en ignorant tous ceux qui sont morts avant l'age de 15 ans.
On est très loin des 70 ans clamés par sputniknews.