Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[Cogite Stibon]

À la différence c’est que je sais où je vais.
Après le bac j’ai voulu étudier la RE mais j’ai vite renoncé. J’ai récidivé après mes études d’ingénieur avec l’intention d’une interprétation géométrique (puisqu’il existe une correspondance entre l’algèbre et la géométrie). Pour moi c’était l’Everest à escalader.

Intéressant... Moi j'ai étudié la RR avant le bac, parce que c'était au programme. Et je ne vois pas comment j'aurais pu obtenir mon diplôme d'ingénieur si je n'avais pas été capable de la comprendre.

[richard]

À mon époque elle n’était pas au programme. J’ai voulu l’étudier seul.

[Cogite Stibon]

Et c'était en quelle année, ton bac ?

[curieux]

Oui, et le distinguo au-dessus n'est pas très important, mais je pense quand même que mieux vaut pas embrouiller les esprits en disant que \(\pi\) varie selon le contexte - les choses sont déjà bien assez compliquées comme ça...

Edit : si on a une formule euclidienne X=2Y, et qu’on s’aperçoit qu’en RR on a X=2,1Y. Est-ce que tu vas dire que 2 est un chiffre variable, ou bien que le contexte de la RR donne une constante 2,1 différente de 2 ?

On va donc dire que la valeur de pi est une définition mathématique, et que la valeur la plus correcte n'est pas de mesurer physiquement le rapport entre la surface et le rayon du cercle.

[curieux]

À mon époque elle n’était pas au programme. J’ai voulu l’étudier seul.

C'est tout le problème avec certains autodidactes, quand ils se plantent ils ne cherchent pas le point de vue des autres...
Et continuent de s'embourber sans même s'en rendre compte.
Pourquoi ?
Peut-être par orgueil ou par obstination, il y a pas mal d'autres raisons qui font qu'ils ne reviennent jamais sur leurs raisonnements foireux.
Syndrome de Galilée, défaut d'esprit critique ou tout simplement incompétence ...
Je pense qu'avant d'être capable de faire ces constats chez les autres il faut avoir eu le courage de faire une introspection et d'en être sorti vainqueur.
Quand on était gamin il y avait, entre autres, Mr le curé qui nous parlait de la paille et de la poutre...
ça aussi c'est un problème de 'relativité'.

[richard]

Et c'était en quelle année, ton bac ?

1967.

[curieux]

Tu utilises une façon non argumentée de tenter de faire passer ton point de vue.

Je remarque, que tu ne contredis pas mes affirmations de cette expérience de pensée.

Bonjour souris

Une chose qui t'échappe est que c'est l'expérience qui contredis tes affirmations, la RR est basée sur un POSTULAT qui n'a pas besoin d'être expliqué pour fonctionner puisqu'il n'est jamais mis en défaut.

Au lieu de poser l’expérience de pensée avec un train et un quai, fais-la en l'imaginant entre deux fusées situées dans le vide intersidéral.
La réponse devient évidente et on t'a déjà demandé de le faire...
On peut légitimement se demander ce qui te retient d'envisager ce cas classique.

[richard]

Je n’ai pas bien suivi tes propositions Souris car tu es dans l’erreur. Le mouvement est toujours relatif; un corps est en mouvement par rapport à un corps de référence et non pas dans l’absolu. On ne peut mesurer un mouvement que par rapport à. Toi tu veux montrer un mouvement de manière intrinsèque; c’est impossible!

[thewild]

On ne peut mesurer un mouvement que par rapport à.

Donc il n'existe pas de vitesse réelle, il n'existe que des vitesses par rapport à.

[DictionnairErroné]

Ce que je n’ai pas compris c’est pourquoi n’a-t-il pas la même durée de vie quand il est au repos et quand il est en mouvement.

"Calcule" la durée de tic-tac d'une light-clock (un "photon de ping-pong" qui pingue et pongue entre deux miroirs reliés par une tige) de 300 000 km de longueur dans un référentiel inertiel R0 où elle est au repos.

Calcule en suite, toujours dans R0, la durée de tic-tac d'une light-clock identique mais en mouvement, par rapport à R0, à 86.6% de la vitesse de la lumière (selon l'axe de sa tige) donc de 150 000 km de longueur quand cette longueur est mesurée dans R0.

• réponse A : la durée de tic-tac vaut 2 secondes dans les deux cas
• réponse B : la durée de tic-tac vaut 2 seconde dans le premier cas (light clock au repos dans R0), 4 secondes dans le deuxième cas (light clock en mouvement à 86.6% de c dans R0)

Quelle est la bonne réponse : la réponse A ou la réponse B ?

J'aime bien me faire attiser, mais puisque je ne prends pas de viagra intellectuel si ce n'est de ce forum, l'intérêt disparaîtra sous peu. j'aimerais savoir si j'ai une appréciation de 0/ω, .5 * α/ω ou α/ω

[Cogite Stibon]

Et c'était en quelle année, ton bac ?

1967.

Bizarre, j'ai trouvé un manuel scolaire de terminale de 1966 qui inclut une partie sur la relativité. Il ne fallait pas dormir pendant les cours, Richard.

[richard]

Donc il n'existe pas de vitesse réelle, il n'existe que des vitesses par rapport à.

IEn RR (relativité richardienne) il existe une vitesse apparente par rapport à et il existe une vitesse réelle par rapport à comme en RE il existe une vélocité et une célérité par rapport à.

[Pancrace]

après mes études d’ingénieur

On peut savoir de quelle école d'ingénieurs tu es diplômé ?

[richard]

Toutafè! Arts et Métiers.

[thewild]

il existe une vitesse réelle par rapport à

Par rapport à quoi ?

[Curieux_]

Toutafè! Arts et Métiers.

Mouais bof, tu risques pas de chambouler la physique.
Ils t'ont tous mis à l'amende sur cette enfilade.
Tu comptes arrêter quand cette farce ?

[richard]

Salut thewild! Tu me demandes

Par rapport à quoi ?

par rapport à un espace de référence (un référentiel de référence).

[Arensor]

Bizarre, j'ai trouvé un manuel scolaire de terminale de 1966 qui inclut une partie sur la relativité. Il ne fallait pas dormir pendant les cours, Richard.

Bonjour Cogite,
Le bon temps...
J’ai retrouvé ce manuel dans mes cartons (je suis très conservateur… ). A la décharge de certains, les 3 pages concernant la relativité sont une très succincte introduction qui est loin, si on s’en tient à cela et sans avoir dormi, de pouvoir tenir le niveau de ce qui est écrit ici par certains…
Pour ma part, en tous cas !

[richard]

Mouais bof, tu risques pas de chambouler la physique.
Ils t'ont tous mis à l'amende sur cette enfilade.
Tu comptes arrêter quand cette farce ?

Pourquoi tant de haine?

[Curieux_]

Mouais bof, tu risques pas de chambouler la physique.
Ils t'ont tous mis à l'amende sur cette enfilade.
Tu comptes arrêter quand cette farce ?

Pourquoi tant de haine?

Mais non, je ne te déteste pas !
Je trouve dommage que tu n'acceptes pas les remarques émises par tes confrères justement pour progresser et corriger ton paradigme.
Dans la recherche de la vérité, de la raison, il est dommage de s'enfermer.
ABC, Curieux, on l'air plutôt doués , fiables et pédagogues sur le sujet, avec les connaissances que tu as l'air d'avoir, ça serait dommage de te priver de raisonnements supplémentaires et orienter peut-être autrement ta compréhension du sujet.

[thewild]

Salut thewild! Tu me demandes

Par rapport à quoi ?

par rapport à un espace de référence (un référentiel de référence).

Le fait que l'existence d'un tel référentiel ait été formellement démenti ne pose donc pas de problème ?

[richard]

Toute la mécanique, qu’elle soit classique ou relativiste, est bâtie sur un solide de référence qui sert d’espace de référence, de référentiel. Que veux-tu que je te dise si on en est rendu là?

[thewild]

Toute la mécanique, qu’elle soit classique ou relativiste, est bâtie sur un solide de référence qui sert d’espace de référence, de référentiel. Que veux-tu que je te dise si on en est rendu là?

Le référentiel privilégié dont tu parles n'existe pas, c'est un fait établi.
Rien à ajouter.

[richard]

Ce n’est pas un référentiel privilégié c’est un référentiel quelconque, mais un référentiel quand même. La vitesse se mesure par rapport à un référentiel (un solide de référence) que tu le veuilles ou non!

[ABC]

La question posée concernait les deux durées de tic-tac toutes deux mesurées dans le même référentiel inertiel R0. Avec cette remarque, la bonne réponse, c'est A ou B ?

Pour être conséquent avec ma première réponse, c'est A puisque nous sommes dans le même référentiel.

Je repose donc sensiblement la même question de façon un peu différente.

Une light clock AB avance, par rapport à un référentiel inertiel R0, à la vitesse v = 86.6% x 300 000 km/s selon son axe et a (mesurée dans R0) une longueur de 150 000 km (= 300 000 km (1-v²/c²)^0.5).

Le photon-Mbappé, court à vitesse c dans R0, part du miroir A. Il rattrape son chien-miroir miroir B (qui s'enfuit à la vitesse v) au bout d'un temps TB. Mesurée dans R0, cette durée TB vaut combien ?

• réponse A : cTB = AB, donc TB = 1/2 seconde (le chien B de Mbappé essaie de s'enfuir mais, pour faire plaisir à richard, Il fait du sur-place en contradiction avec l'énoncé de la question posée)
• réponse B : cTB = AB + vTB donc tB = AB/(c-v) = 150 000 km/(c-v) = 3.731 secondes

Quelle est la bonne réponse ?

• Mbappé-lumière met autant de temps à rattraper son chien-miroir B si ce chien s'enfuit à vitesse v que s'il reste au repos (réponse A : tB = AB/c)
• Mbappé-lumière a besoin de plus de temps pour attraper son chien-miroir B si ce chien s'enfuit à vitesse v que s'il reste au repos (réponse B : tB = AB/(c-v))